Wiki:К объединению/10 апреля 2015

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
К объединению: 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля
6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля
30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля 5 апреля
23 марта 24 марта 25 марта 26 марта 27 марта 28 марта 29 марта
<< | >>


Щедрый вечер и Васильев вечер

Статьи описывают один и тот же праздник. Предлагаю объединить. Участник Лобачев Владимир в номинации Википедия:К объединению/6 января 2012#Щедрый вечер и Васильев вечер уже предлагал объединить статьи, однако участник Злобин П.С. не поддержал. Предлагаю вернуться к теме, и обсудить возможность объединения в одну статью Васильев вечер. В вики много статей по общеславянской тематике. Все эти нюансы уместились бы в одной статье. --Anahoret 13:22, 10 апреля 2015 (UTC)

  • У меня встречное предложение. Название Щедрый вечер распространено у украинцев, белорусов и в южных регионах России. Это достаточно насыщенный праздник и имеется множество АИ. Предлагаю Щедрый вечер посвятить целиком восточнославянским обычаям дня (ср. статью Масленица). А вот в Васильевом вечере описать (также богатые) обряды зарубежных славян, т.е. западных и южных, и лишь кратко — восточных. Название Васильев вечер распространено ка у восточных, так и у южных славян (в восточной Мазовии новогодний сочельник называют «жирным», «толстым» — tlustym, tlusta wilija). Таким образом Васильев вечер станет обзорной статьёй по народно-христианским обрядам дня всех славянских народов (ср. статью Мясопуст). --Лобачев Владимир 15:24, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Что касается наличия АИ для "Щедрого вечера", то я расставил запросы в статью на отсутствие АИ. Более половины статьи без АИ. Кроме того, по запросу на "Васильев вечер" гугл даёт [www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80] - 1 190 000, а на Щедрый вечер всего [www.google.ru/#newwindow=1&q=%D1%89%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80] - 121 000. Вы предлагаете заняться конструированием, а нам нужно наоборот от этого отойти. Если в большинстве АИ эти названия описывают один и тот же праздник одного по сути народа с одной датой и смыслами, то лучше следовать источникам и объединить. --Anahoret 16:01, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Словосочетания надо искать в кавычках " ", и для поиска АИ лучше искать по книгам. [www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22васильев+вечер%22&num=100 "васильев вечер"] - 1390 вхождений, [www.google.ru/search?num=100&newwindow=1&biw=1594&bih=709&tbm=bks&q=%22щедрый+вечер%22&oq=%22щедрый+вечер%22&gs_l=serp.12...26573.27730.0.28661.2.2.0.0.0.0.177.263.1j1.2.0.msedr...0...1c.1.64.serp..2.0.0.2Lx7YzIF6uE "щедрый вечер"] - 86. --noname 18:06, 10 апреля 2015 (UTC)
ОбъединитьНеясыть 15:38, 5 мая 2015 (UTC)
  • Не объединять При объединении может получиться каша: статья станет и не обзорной по всем славянским обрядам дня и не посвящённой определённым обрядам каких-либо конкретных народов. При том, что по сербским, болгарским и центральнорусским обрядам имеются отдельные статьи (см. ссылки). Если все статьи, посвящённые славянским обрядам праздника объединять — получится мега-статья, т.к. только по Щедрому вечеру есть много информации, и ещё не описаны обряды Маланьи, севернорусское Виноградье и традиции западных славян. Предлагаю сделать Васильев вечер обзорной статьёй по всем славянским обрядам этого вечера ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80&diff=prev&oldid=71193914 см. здесь]), а статью Щедрый вечер посвятить лишь восточно-славянским обрядам ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80&diff=71193923&oldid=71193907 см. здесь]). Готов этим заняться. Если что, — через год можно вернуться к этому вопросу и, еще раз взглянуть на ситуацию. --Лобачев Владимир 09:05, 4 июня 2015 (UTC)
Ещё «через год вернуться» — это из притчи «за пять лет либо ишак сдохнет, либо султан умрет, либо я». --noname 11:39, 4 июня 2015 (UTC)
  • У статьей малый размер. Нет смысла жертвовать общим обзором тематики разбивая на мелкие непонятки, а потом в них путаться. Есть действительно большие статьи, например, про основателя секты кришнаитов Бхактиведанта Свами Прабхупада - 1.3 Мб html-кода или около 500 Кб вики-кода. Но например, свастика 95 Кб вики-кода или этнографическая адыги со множеством подразделов 163 Кб - вполне хороший общий обзор, нет потери обзорности из-за разбиения на подразделы, и размер терпимый. --noname 11:39, 4 июня 2015 (UTC)
  • Малый размер — это явление относительное (ведь не стаб) и временное. В данном случае слабый аргумент, т.к. статьи дополняются и ещё будут существенно дополнены. --Лобачев Владимир 11:08, 14 октября 2015 (UTC)
  • Канэшно, все не ваши аргументы — «слабые», все ваши — «сильные». Опять субъективная оценка. --Vladis13 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)
    • На СО Васильев вечер от 6 января 2012 года, вы сами высказывались за объединение: «Предлагаю объединить статьи "Щедрый вечер" и "Васильев вечер" (вар. Маланка), т.к. это один и тот же праздник, только названия языческое и христианское.». Anahoret 05:07, 7 ноября 2015 (UTC)
      • А Вы не обратили внимание, что прошло без малого 4 года и статьи по содержанию и объёму существенно изменились? Или это не играет роли? --Лобачев Владимир 05:38, 7 ноября 2015 (UTC)
        • Считаю что не важно. В своём предложении вы не сказали ни слова про содержание и объём, а в качестве аргументов к объединению привели те же самые аргументы. Anahoret 05:46, 7 ноября 2015 (UTC)

Источники по восточно-славянскому предновогоднему дню (Щедрый вечер):

  • Щчадрец (Стэльмах Дз. У. «Шчадрэц» // Этнаграфiя Беларусi. Энцыклапедыя / Рэдкал.: І. П. Шамякін (гал. рэд.) і інш. — Мн.: БелСЭ, 1989. — С. 542. — ISBN 5-85700-014-9.);
  • Шчадрец, Шчодрык (Васілевіч Ул. А. Шчадрец, Шчодрык // [new.bestiary.us/books/belaruskaja-mifalogija-encyklapedychny-slownik Беларуская міфалогія. Энцыклапедычны слоўнік] / С. Санько, Т. Валодзіна, У.Васілевіч і інш. — Мн.: Беларусь, 2004. — С. 571. — ISBN 985-01-0473-2.);
  • День Маланки (Сапіга В. К. Українські народні свята та звичаї. — К.: Т-во «Знання України», 1993. — 112 с. — ISBN 5-7770-0582-9.);
  • Маланка, Щедрий вечір (Скуратівський В. Т. Дiдух. — К.: Освiта, 1995. — 272 с. — ISBN 5-330-02487-0.)

Источник по обзорному АИ, т.е. по восточным, западным и южным славянам (канун Нового года и Новый год):

Таким образом, согласно ВП:ОКЗ и ВП:АИ обе статьи значимы. Необходимо учитывать, что обе статьи ещё будут развиваться и дополняться, т.к. имеется множество АИ по обрядам, в т.ч. ещё не описанным (напр. обряд «Маланка»). --Лобачев Владимир 07:57, 9 ноября 2015 (UTC)

  • Вы -дцатый раз приводите на ВП:КОБ совершенно не значимое тут правило ВП:ОКЗ. Существование статей по темам значимо, на данном форуме это обычно и не оспаривается. Но эти правило никаким боком не связано с объединением статей. --Vladis13 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)

У Даля чётко сказано, что Овсень, Щедрый вечер, Васильев вечер - синонимы кануна Нового года:

Авсе́нь ныне название это перенесено на Новый год и на Васильев-вечер, канун Нового года. ... вечером гаданья.

— Авсень // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.</span>

Щедрый вечер, Васильев вечер, авсень и таусень, канун нового года.

— Щедрый // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.</span>

Василия-свиня́тника, Васильев-день, авсень, Новый год, 1 января. Васи́льев-вечер канун нового года; щедрый вечер; на юге 1 января щедруют, посыпают хозяина житом, желая обилия; авсень, таусень, гаданья разного рода.

— Василёк // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.</span>

Сколько можно тормозить и буксовать? Кто-то выдумывает новый народный праздник, или ссылается на выдумывающие источники? - не надо. Вот конкретные цитаты известнейшего этнографа из XIX века. --Vladis13 06:51, 10 ноября 2015 (UTC)

Велс (мифология) → Велняс

Ряд академичных источников прямо пишут что Велс (Виелона) и Велняс — синонимы, лингвистическая форма *Vel-(n)- одного теонима:

  • Иванов В. В., Топоров В. Н. [www.inslav.ru/images/stories/pdf/1974_Ivanov_Toporov_Issledovaniya_v_oblasti_slavyanskih_drevnostey.djvu Исследования в области славянских древностей]. — М.: Наука, 1974. — «Форма „Vielona“ представляет собой передачу основы с элементом -n- в литовском velnias. Наряду с ней в качестве имени бога встречается и основа без -n-» (стр.67). « … обряд поминовения усопших (лтш. Velu, лит. Velinas), имя бога или демона (лтш. Vielona, Vels, лит. Velnias)» (стр.68). «Роль огня по отношению к балтийскому божеству *Vel-(n)- …» (стр.69).
  • Мария Гимбутас The Lithuanian god Velnias // [books.google.com.ua/books?id=gsTW-RedBx8C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Myth in Indo-European Antiquity] / под ред. Gerald J. Larson. — University of California Press, 1974. — С. 87. — ISBN 0520023781, 9780520023789.. — С. 87, Велс или Велас — это краткая форма от Велняс.
  • Jakobson R. [books.google.com.ua/books?id=gsucH7YYr7kC&pg=PA33&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false The Slavic god Veles and his Indo-European cognates] // Stephen Rudy, Linda R. Waugh Roman Jakobson: Selected Writings. Volume VII: Contributions to Comparative Mythology, 1972-1982. — Walter de Gruyter, 1985. — Vol. VII. — P. 33-48. — ISBN 3110855461. (англ.) — с. 39, 46. — про -n- суффикс в синонимах.
  • Витцель [books.google.com.ua/books?id=UALji7FE-1UC The Origins of the World’s Mythologies] — с. 149 — «Slav. Veles (Lithuanian Velinas, Velnias; Latvian Vels)»
  • Велюс Н.[убрать шаблон] [www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1980%281981%29.pdf Velnio banda: «Стадо вяльняса»] // [www.inslav.ru/izdaniya/arxiv/8-2009-08-05-10-47-42/108--l-r Балто-славянские исследования, 1980] / Отв. ред. Иванов В. В.. — М.: Наука, 1981. — С. 260—269. — Вся работа о функциях Велса, но называет его «велняс», лишь сделав короткую ремарку, что говорит о велнясе до христаинского наложения на него «образа врага, чёрта».

Кроме того, основной раздел Велс (мифология) является [text.ru/antiplagiat/551ea4b9c0184 плагиатом на 70 %] (а если учесть синонимизацию наверно все 90 %). При объединении текст разбавится. --noname 15:48, 10 апреля 2015 (UTC)

  • плагиатом на 70 %. Это Ваше личное мнение, которое сообщество [ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/3_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2015#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D1.81_.28.D0.BC.D0.B8.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F.29 не поддержало] (также и [ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5/2015#.D0.9B.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.B2_.D0.92.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D1.80:_.D1.84.D0.BB.D0.B0.D0.B3_.D0.BF.D0.B0.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE здесь см.]). --Лобачев Владимир 03:54, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Это объективные данные анализатора текста, ссылка есть. "Не поддержано" было только наказание Вас за плагиат. --noname 12:28, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Объединить У статей один предмет. По приведённым ссылками. По первой ссылке итога не было, вместо итога номинатором была данная номинация по объединению. По второй ссылке вопрос объединения не рассматривался. Статьи были приведены в качестве примера нарушения других правил. --Anahoret 04:46, 14 апреля 2015 (UTC)
  •  За Hatchiko 22:52, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Не объединять У каждой статьи есть имеются довольно солидные ВП:АИ и они соответствуют ВП:ОКЗ. Объединение будет нарушением обоих правил. --Лобачев Владимир 16:44, 14 апреля 2015 (UTC)
Объединить Только пишут все эти АИ что это синонимы. О том же пишет lt:Velnias, перевод: "Имена того же корня: velė, vėlinės, velionis". ВП:АИ и ВП:ОКЗ не отменяет ВП:ОМ. --noname 17:13, 14 апреля 2015 (UTC)
Вообще-то, слова с одним корнем называются «однокоренные». А «синонимы — как правило, слова, различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение». И второе из первого не следует (хотя и однокоренные слова, в принципе, наверное, могут быть синонимами). --Лобачев Владимир 18:51, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Кроме голого протеста есть аргументы? --noname 18:14, 15 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Есть АИ, консенсус за объединение. Аргументированных возражений небыло. --noname 19:32, 18 апреля 2015 (UTC)

Никакого консенсенсуса нет. --Лобачев Владимир 20:26, 18 апреля 2015 (UTC)
Консенсус был, Ваш протест - совсем не аргумент. --noname 20:44, 18 апреля 2015 (UTC)
Еще раз. У каждой статьи есть имеются довольно солидные ВП:АИ и они соответствуют ВП:ОКЗ. Таким образом, имеется достаточно оснований для существования статьи «Велс (мифология)». Фактическое удаление статьи есть нарушение указанных правил. Прошу администратора подвести итог. --Лобачев Владимир 15:53, 19 апреля 2015 (UTC)
Зачем? Внесённая туда информация подтверждена АИ там, что она о том же персонаже (синониме). --noname 16:17, 19 апреля 2015 (UTC)
Во-первых, объединять статьи, не дожидаясь окончательного итога, — в принципе не корректно. Во-вторых в источнике нет слова «синонимы» — там говорится о единых корнях слов. Однокоренные слова — это не синонимы. --Лобачев Владимир 19:58, 19 апреля 2015 (UTC)
Вы делаете такие ошибки (ВП:ПАПА [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Велс_(мифология)&diff=70073730&oldid=70073404 на СО статьи], [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС&diff=70085749&oldid=70085697 разъяснения Вам посредником процедуры оспаривания итога]), что явно видно — не читали ни о процедуре объединения, ни оспаривания, ни ВП:ОМ… — слова о «некорректности» звучит абсурдно. --noname 20:38, 19 апреля 2015 (UTC)
Посмотрите цитаты выше - где там сказано что персонажи не синонимы? Откройте МНМ - об обоих персонажах написано: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громоверца Перкуна. --noname 20:40, 19 апреля 2015 (UTC)
Это Ваш аргумент про синонимы. Пока же не приведён АИ, где явно сказано, что это синонимы. --Лобачев Владимир 21:11, 19 апреля 2015 (UTC)
Цитаты выше. --noname 21:36, 19 апреля 2015 (UTC)
  • По просьбе Noname2013 комментирую номинацию. После ознакомления с дискуссией и статьями у меня возник следующий вопрос. В обсуждении первой приводится ссылка на Иванова и Топорова. Они же являются авторами двух отдельных статей про Велса и Велняса в «Мифологическом словаре» Мелетинского и «Мифах народов мира» Токарева (ссылки см. в статье про Велса). На фоне этих энциклопедий представленные Noname2013 ссылки выглядят довольно неопределёнными и не мешают иметь две статьи и в Википедии (в каждой из них написать, что такие-то авторы считают, что латвийский Велс соответствует литовскому Велнясу и славянскому Велесу (Витцель), и т. д.). Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи. --Vajrapáni 16:46, 22 апреля 2015 (UTC)
    • В рамках балтийской мифологии думаю лучше иметь одну статью. То что указанные авторы рассматривали этих персонажей раздельно, на мой взгляд не является достаточным аргументом и препятствием для объединения. Авторы до конца не уверены, один это персонаж или два разных. Зачем плодить статьи об одном и том же? В интервики одна статья? А Велес славянской мифологии вообще в обсуждении нигде не упоминался даже. Других источников нет по этим идолам? --Anahoret 17:10, 22 апреля 2015 (UTC)
      • «В интервики одна статья?» — да, сами литовцы в интервики lt:Velnias пишут, что имена Велняса — «vele, veliona» — один персонаж. «Других источников нет по этим идолам?» — на русском и англ. это самые авторитетные, другие пересказывают их или ссылаются на них. Из АИ выше Якобсон писал в 1969, Гимбутас в 1974, Велюс описывал языческого Велняса как сатироподобного загробного пастыря (аналога Велса, дьявола) в 1981. Это раньше Иванова и Топорова в МНМ писавших в 1987. Как я понял, они разделили их по признаку латышского и литовского варианта имени, это единственное существенное различие в их описании, в остальном оба персонажа идентичны: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громовержца Перкуна. Поскольку ранее Иванов и Топоров писали что это синонимы — статьи придётся полностью дублировать из-за отсутствия разницы. Не вижу значимости для отдельной статьи: все источники суммируют мифологию в одну Балтийскую, разделить их по АИ будет крайне сложно, придётся дублировать АИ. Существует только один навигационный шаблон:Балтийская мифология. Статьи придётся полностью дублировать. --noname 18:13, 23 апреля 2015 (UTC)
  • В качестве примера оформления приведу статью о богине Аллат. Она богиня неба и дождя и в древнеарабской и шумерской культуре. Кроме того она также царица подземного царства у халдеев. Название тоже имеет небольшие различия в культурах. Несмотря на это статья одна, даже не смотря на то что богиня является персонажем разных культур. В то время как Велес и Велняс персонажи одной балтийской мифологии. То что исследователи в разное время отдельно исследовали этого персонажа, и называли по разному не должно быть аргументом против объединения статей. Думаю вопрос был бы закрыт если бы речь шла о разных религиозных традициях, но здесь одна балтийская мифологи. --Anahoret 05:28, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Добавлю, что между шумерами и др.-арабами тысячи лет разницы, +другой ландафт и эпоха, тогда были города-государства, среди пустынь, мало контактировавшие. А тут одна культура с хорошим транспортным сообщением. +Тот же вост.славянский Велес значительно отличается от чешского, однако о нём тоже одна статья, чешский Велес значительно ближе балтийскому Велсу-Велнясу. --noname 11:39, 2 мая 2015 (UTC)


Источник — «http://wiki-org.ru/wiki/index.php?title=Wiki:К_объединению/10_апреля_2015&oldid=74434924»