Wiki:К объединению/10 июля 2009

К объединению: 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 4 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 28 марта 29 марта 30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля

<< | >>

Виртуальное государство и Микрогосударство

Статьи с фактически одним и тем же текстом. wulfson 18:01, 10 июля 2009 (UTC)

•  Комментарий:. См. также Обсуждение:Виртуальное государство. Вообще говоря, статья создавалась как русский перевод английской статьи en:micronation с примерным переводом термина «micronation» как «виртуальное государство». Во многом благодаря действиям участника Yuriy Kolodin (прошу не расценивать это как личный выпад: я просто констатирую факт, сам по себе не являющийся нежелательным и/или неприличным) статья стала превращаться в рассказывающую не о en:micronation («виртуальное государство» как термин), а о виртуальных государствах (прилагательное «виртуальный» и существительное «государство»). Т. к. en:micronation («виртуальное государство» как единый термин) и «виртуальное (прилагательное) государство (существительное)» - разные вещи, то было осознано, что в одной статье о данных понятиях не рассказать: надо рассказывать либо о термине, либо о сочетании, получающемся сложением двух слов русского языка). Так появились статьи микрогосударство (en:micronation) и виртуальное государство (сочетание двух слов русского языка). Я полагаю, что статьи объединить можно, но только при условии, что в результате объединения мы получим статью про en:micronation, а не про сочетание двух слов русского языка. Для этого, видимо, нужно, чтобы Yuriy Kolodin с этим согласился, либо необходимо достигнуть убедительного консенсуса без его согласия. В противном случае объединение опять приведёт к тому, что одни (например, я и Fred) будут писать про en:micronation («виртуальное государство» как единый термин), другие (например, Yuriy Kolodin) - про виртуальные государства (прилагательное «виртуальный» и существительное «государство»). Писать статью будет сложно и мы опять придём к тому, что было. Dinamik 18:53, 10 июля 2009 (UTC)

В таком случае, удалите статью виртуальное государство (оставив редирект) и оставьте микрогосударство. Впрочем, статья будет достаточно ОРИССной что так, что так. Кстати, в английской Википедии, судя по шаблону ОРИСС, тоже это понимают. Впрочем, есть ещё один вопрос, такой же, как с Кавказским эмиратом: что делать с Республикой Лакотой (про которую писал не я, и включал в статью "виртуальное государство" не я)? Вроде как, она сильно напоминает ситуацию с эмиратом. Мне все равно, на самом деле, но проблема в том, что в этом во всём должна быть какая-то логика. --Yuriy Kolodin 19:56, 10 июля 2009 (UTC)

Да, ещё, мне бы хотелось обратить внимание на то, кто "первый начал", если уж на то пошло. Всё началось с того, что была статья Кавказский эмират, где было написано "исламское государство" (в кавычках для обозначения того, что такого государства в реальности нет). Статью отредактировал User:Dinamik, убрав кавычки, так, чтобы получалось, что такое государство в реальности есть. В обсуждении участник сказал, что кавычки противоречат НТЗ, хотя, как по мне, их отсутствие противоречит здравому смыслу, так как нельзя же описывать то, чего в реальности нет, как реально существующее государство. После чего я стал искать, как это называется в АИ - так вот, АИ либо пишут в кавычках, либо пишут виртуальное государство. Я другого не обнаружил. Так что решайте дальше. Мне единственное не хочется, чтобы был нонсенс в статье об эмирате. Ну нет его, нет такого государства, не государство это, никак не государство.--Yuriy Kolodin 20:07, 10 июля 2009 (UTC)

Да, ещё один аспект. Статья Кавказский эмират была включена давным-давно и не мной в категорию "Виртуальные государства". Так что описывать меня как первопричину всех бед не очень правильно даже хронологически. Что мы делаем с категорией? Давайте мы всё-таки выстроим некую логическую систему, как мы это всё пишем. Я согласен на любые варианты, кроме откровенно неприемлемых, к которым я отношу описание Кавказского эмирата как реально существующего государства.--Yuriy Kolodin 20:59, 10 июля 2009 (UTC)

• Я считаю, что если рассматривать виртуальное государство как понятие, синонимичное или аналогичное понятию квазигосударства или недогосударства (попытаюсь дать ему определение - государственное образование, созданное или провозглашённое, но не сумевшее - пока или вообще - самостоятельно получить и закрепить за собой все необходимые государственные атрибуты - контроль над заявленной территорией, границы, гражданство, международное признание), то статья об этом понятии потребует абсолютно иного текста и иных источников. Возможно, в такой статье должно говориться, напр., об эфемерных советских республиках, возникавших в 1917 - 1918 гг., о государственных образованиях, возникших на территории бывшего Сомали, о Локотской республике, о марионеточных образованиях 1930-х - 1940-х гг. в Европе и Азии wulfson 20:13, 10 июля 2009 (UTC)

  Поддерживаю. Но создание такой статьи на основе АИ будет весьма трудным делом, потому что данное понятие неконцептуализировано. --Fred 08:40, 16 июля 2009 (UTC)

• Я ещё один комментарий решил написать. Споры о Кавказском эмирате обусловлены разным пониманием его легитимности. Некоторые его воспринимают как достаточно легитимное государство, чья территория оккупирована Российской Федерацией; они не исключают его возможного создания в будущем. Такие, конечно, категорически будут противиться как кавычкам, так и определению "виртуальное государство". Другие же полностью отрицают право Кавказского эмирата на существование, претензии эмирата на те или иные территории рассматривают так же, как и претензии Доминиона Мельхиседека на Закарпатскую область Украины. Сложно найти общий знаменатель при настолько разных подходах, так как вторые - в явном меньшинстве, то для них лучше смириться с тем, что есть, и исключить данные статьи из собственного списка наблюдения.--Yuriy Kolodin 00:16, 11 июля 2009 (UTC)

• • Вторые в меньшинстве? Да вы шутите... Вторые (Правительство РФ) победили во второй чеченской и (будем надеяться навсегда) закрыли вопрос. В реальной жизни. А в виртуальной, конечно, возможно всё.

• Кстати, любопытный факт для любителей опираться на английскую Википедию: там Кавказский эмират относится к той же категории непризнанных или в значительной мере непризнанных государств, что и Абхазия. Очевидно, что в английской Википедии победила точка зрения тех, кто считает Кавказский эмират вполне реальным, просто, ещё раз, оккупированным государством и с отсутствующим дипломатическим признанием. Хотя, даже в такой постановке вопроса меня это сильно коробит (всё-таки в Абхазию можно съездить летом отдохнуть, она такая есть, и, что интересно, всегда была в виде какой-то автономии, а вот как съездить отдохнуть в Кавказский эмират - ума не приложу, я себе такого не могу представить; да и не было его вроде никогда). Ну да ладно, фиг с ним, пишите как знаете. Значит, мне придётся смириться с тем, что существует одна реальность в моём сознании, одна реальность в средствах массовой информации, и совершенно другая реальность - в статьях в Википедии (что в русской, что в английской). И называется всё это гордым словом "нейтральная точка зрения".--Yuriy Kolodin 05:15, 11 июля 2009 (UTC)

В АИ нет такого деления. Вообще переводить англ. micronation дословно не самый правильный путь. Как человек, который первым начал данную тему в ру-вики, я считаю, что статья под названием виртуальные государства должна быть посвящена только игрушечным, несерьёзным проектам типа Силенда и интервики с неё должны вести на en:mcronation. --Fred 08:40, 16 июля 2009 (UTC)

Безусловно, Силенд особый случай. Но в целом деление микронаций на "реальные" (с территорией) и "виртуальные" (в интеренете или на бумаге) довольно искуственно. Во всяком случае, этот фактор не стоит преувеличивать. Суть явления одинакова в обоих случаях, просто одни фантазируют, что им принадлежит какая-то территория, а другие - фантазируют без территории. Согласен, что перевод термина как "микрогосударство" правилен грамматически, но неудачен по смыслу. --Fred 18:53, 16 июля 2009 (UTC)

В любом случае в нынешнем виде нужно Объединить. Тексты статей практически идентичны, а в представленных АИ внятных разграничений терминов не наблюдается. Pyclanmap 21:13, 7 ноября 2009 (UTC)

Конечно, Объединить --91.78.78.133 12:42, 26 ноября 2009 (UTC)

Категорически возражаю против объединения. Приведу пример: Википедия - типичное виртуальное государство, но кто может сказать что Википедия - микрогосударство? Скорее наоборот - мегагосударство, но при этом остающееся виртуальным. Что есть виртуальное государство - это государство, не имеещее территории, существующее только в интернете. Так, Науру имеет площадь лишь 21 километр, но тем не менее это полноценное государство. Примером так же может послужить Ватикан - самое маленькое государство мира, тем не менее могущее дать фору другим, гораздо более крупным странам. --Navisim 22:43, 8 ноября 2009 (UTC)

• Если бы в статьях всё это (микронюансы микроразличий) было разложено по полочкам (со ссылками на авторитетные источники) и не вызывало бы удивления наличие одинакового текста и имелись бы различные интервики, тогда объединение не нужно было бы. Намёк ясен? NickSt 11:47, 10 ноября 2009 (UTC) P.S. А Виртуальная нация - это ещё одно PoV-fork или так и должно быть? NickSt 12:08, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Это надо в статью Ложные друзья переводчика. Значения слова "нация" в русском и английском языках не полностью совпадают. --Fred 12:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Итог

Не объединено. --PITON 12:48, 8 января 2010 (UTC)

Таврокатапсия и Бой быков

Вообще, конечно, не совсем то же самое. Таврокатапсия следовало бы объеденить с тавромахией (или оттуда редирект сделать). Только в одной изх статей говориться больше о различных разновидностях игр с быком, преимущественно в Новое время, вторая почти вся посвящена минойским играм. Думаю, вполне можно объеденить. Либо под названием Тавромахия, либо Игры с быками --Ашер 20:38, 10 июля 2009 (UTC)

• Поддерживаю объединение. Видимо, Тавромахия будет наиболее правильным названием. Не подходит Бой быков — рассказ не столько о боях быков, как о боях с быками. Также Игры с быками не совсем то - называть бои играми не совсем логично. Итого, предлагаю перенести первую статью во вторую (как более давно созданную) и переименовать в Тавромахия. С остальных вариантов поставить редиректы. NickSt 16:13, 12 июля 2009 (UTC)
• Вы хотя бы на интервики смотрели? Можно объединить, но через пару месяцев кто-нибудь просто переведёт английскую статью о таврокатапсии — и будет прав. Ибо предмет статей не совпадает: тавромахия — общее понятие для игр с быками (включающее, напр., современную корриду), а таврокатапсия — специальное название ритуала древней критской цивилизации. --Ghirla ^-трёп- 06:53, 5 августа 2009 (UTC)
• Интервики смотрели. Бой быков ведёт на статью en:Bullfighting, которая интервичится уже с Коррида. А на Корриду ещё ведёт en:Spanish-style bullfighting. И что с этим всем делать - непонятно. Похоже, тут немаленький интервики-конфликт у нас. NickSt 12:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог

• Пока что объединять не будем, учитывая различные интервики. NickSt 13:26, 23 сентября 2009 (UTC)