Wiki:К объединению/11 августа 2011

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
К объединению: 23 марта 24 марта 25 марта 26 марта 27 марта 28 марта 29 марта
16 марта 17 марта 18 марта 19 марта 20 марта 21 марта 22 марта
9 марта 10 марта 11 марта 12 марта 13 марта 14 марта 15 марта
2 марта 3 марта 4 марта 5 марта 6 марта 7 марта 8 марта
<< | >>

История казанского транспорта и История трамвайных маршрутов Казани

Возможно, список История трамвайных маршрутов Казани можно перенести в статью История казанского транспорта, потому что его самостоятельная значимость неочевидна.--AJZобс 06:30, 11 августа 2011 (UTC)

[ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:История_трамвайных_маршрутов_Казани] В статье "История казанского транспорта" естественно, должна быть эта информация, да она собственно там и есть, так как история казанского транспорта подразумевает также и историю трамвайных маршрутов Казани. Другое дело, как подана там информация. Чтобы проследить историю трамвайных маршрутов Казани по статье "История казанского транспорта", нужны ручка, бумажка и полчаса времени. А по этой статье можно просмотреть изменения маршрутов сразу, не теряя времени. К тому же порядок в списках разный: в "Истории казанского транспорта" хронологический порядок, а в этой статье другой порядок - по маршрутам. Так что значимость статьи очевидна. 94.180.133.115 04:57, 11 августа 2011 (UTC)
 Против Туда эту историю (и, потенциально, троллейбусную и автобусную) переносить не следует. Та статья самодостаточна и не нежелательна к распуханию. Если эту историю куда и можно было бы перенести, то, скорее, разделом в статью Казанский трамвай. Однако, текста много, и его суть можно отнести на равных основаниях сразу в две статьи. Так что вполне рационально существование отдельной статьи с также одновременным пребыванием её в категориях Транспорт Казани и История Казани. Kazaneer 08:24, 15 августа 2011 (UTC)

Итог

Предложение не было поддержано. Львова Анастасия 09:29, 20 августа 2011 (UTC)

Яхве и Иегова

Статью Иегова целесообразно объединить с Яхве, т.к. это одно и то же (Иегова просто ошибочное произношение). Енин Арсений 15:15, 11 августа 2011 (UTC)

 За. См. Библиологический словарь Меня: «Когда в Средние века христ. библеисты обратились к евр. тексту, они прочли тетраграмму как Иегова. Это ошибочное чтение прочно закрепилось с 16 в. Первым, по грамматич. соображениям, отказался от него Эвальд (19 в.). В начале 20 в. архиеп. Феофан (Быстров), собрав все святоотеч. свидетельства о древнем произношении тетраграммы (ЯО, ЯУ, ЯВЕ), пришел к окончат. выводу о неправильности чтения Иегова и предпочтительности Яхве (Ягве, Иагве).» [slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%91%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/ Имена Божьи в Библии].
Также в фундаментальной научной энциклопедии Мифы народов мира есть перенаправление: «ИЕГОВА, см. Яхве» (т. 1, С. 481).
Кроме того, «Яхве» и «Иегова» объединены в таких крупных википедиях:
  • немецкая (2-я по числу статей) – de:JHWH (пометка: «хорошая статья»)
  • итальянская (4-я) – it:Yahweh
  • польская (5-я) – pl:JHWH
  • испанская (6-я) – es:Yahveh
  • нидерландская (9-я) – nl:JHWH
  • португальская (10-я) – pt:Tetragrama YHVH
Предложение: может, объединить также с Тетраграмматон, как в этих википедиях? Максим Пе 17:16, 11 августа 2011 (UTC)

Согласен, можно и с тетраграмматоном объединить. Енин Арсений 18:06, 11 августа 2011 (UTC) upd: только сейчас заметил, что статью Яхве уже предлагали объединить с Тетраграмматоном, но решили оставить.

Википедия:К_объединению/29_августа_2010 – решили оставить. Но, по-моему, неправильно. Главный аргумент к оставлению: ссылка на одну англовики, где есть три отдельные статьи en:Tetragrammaton, en:Jehovah, en:Yahweh, – Ну и что? Я привёл пять крупных википедий, где все три понятия в одной статье, причём немецкая помечена как «хорошая статья». Ещё один аргумент: «тетраграмматон» лингвистическое понятие, а «Яхве» религиозное, – ну и что? В одной и той же статье Бог раскрываются сразу оба понятия: и лингвистическое («Этимология»), и религиозное («Авраамические религии», «Индийские религии»). И наконец: «Объеденив их в одну получим бооольшущую статью, где достаточно будет трудно разобраться.» – Разве? Сравните:
  • статья «Либерализм» – 124 КБ
  • статья «Яхве» (21 КБ) + «Иегова» (32 КБ) + «Тетраграмматон» (15 КБ) = 68 КБ, а если убрать дублирование будет около 50 КБ. Разве это «бооольшущая статья»??
Так что, по-моему, на данный момент нет никаких серьёзных доводов против объединения всех трёх статей. Максим Пе 09:03, 13 августа 2011 (UTC)
Насчет размера статей есть рекомендации Википедия:Размер статей. Если размер статьи меньше 50К знаков, то о разделении можно не думать.
Я в принципе тоже думаю, что тетраграмматон (по сути, просто буквенное обозначение имени) не заслуживает отдельной статьи и должно быть объединено с Яхве. Однако, обращаю Ваше внимание, что тут обсуждается объединение статей Яхве и Иегова. Если вы считаете нужным, можете предложить к объединению и Тетраграмматон.  — Эта реплика добавлена участником Енин Арсений (о · в) 16:19, 13 августа 2011
  •  За, одно имя Одного Бога только в разных вариациях произношения-написания.--Рыцарь поля 20:33, 11 августа 2011 (UTC)
  •  Против, конечно. Статья про Иегову содержит множество деталей, касающихся только этой формы, которыми совершенно не нужно перегружать основную статью. А о культе Яхве у древних евреев можно написать по весьма авторитетным источникам довольно много. --Chronicler 16:25, 14 августа 2011 (UTC)
    • Что это за «множество деталей» и какова их значимость? Статья будет не о еврейской религии, а об имени. Тут, видимо, дело в неоднозначности, отмеченной в англовики: «Яхве» – личное имя Бога Израиля / ханаанское божество (en:Yahweh_(disambiguation)). Причём раздел «History of Yahweh-worship» (т.е. культ Яхве) из статьи «Yahweh» предлагается объединить со статьёй «Yahweh (Canaanite deity)». Максим Пе 18:04, 14 августа 2011 (UTC)
    • Давайте разберемся, что это за "множество деталей". Первые два раздела "Тетраграмматон" и "Критика имени" не содержат ничего, что не содержалось бы в статье "Яхве". Раздел "Имя Иеговы в Священных Писаниях" вполне уместен в статье Яхве (особенно если его немного дополнить), т.к. имеет отношение к традиции перевода этого имени. Раздел "Свидетели Иеговы" есть и в статье "Яхве" (в немного более коротком виде). Причем прямо сказано, что Свидетели Иеговы не считают вариант Иегова единственно верным. Так что этот раздел вполне уместен и в статье Яхве. Остается только список употреблений имени Иеговы, что совсем не так уж и много, да и само по себе малозначимо, на мой взгляд.  — Эта реплика добавлена участником Енин Арсений (о · в) 21:50, 15 августа 2011
      Нет, раздел «Имя Иеговы в Священных Писаниях» там совершенно неуместен, потому что касается лишь малой части этих переводов. --Chronicler 14:21, 3 сентября 2011 (UTC)
 За. «Иегова» — лишь искажённое позднейшее произношение, самостоятельную сущность не представляет. Тетраграмматон я бы тоже перенёс сюда. Raoul NK 08:07, 28 сентября 2011 (UTC)
Согласен. --Денис Кривошеев 12:47, 6 октября 2011 (UTC)
  •  Комментарий:. "«Иегова» — лишь искажённое позднейшее произношение" — а как быть со статьями типа Александр, Александер и Искандер, которые тоже суть лишь разные произношения одного имени? Надо решать на основе конкретного наполнения статей, а не одной лишь этимологии. -- Alexander Potekhin -- 16:58, 24 ноября 2011 (UTC)
Не забудьте про Алехандро. --charmbook 21:27, 24 ноября 2011 (UTC)
 За Речь идёт об одном и том же Персонаже. Тетраграмматон - понятие скорее лингвистическое, это вариант написания имени, а не сам персонаж, объединять с Яхве/Иегова не стоит. Предпочтительнее оставить Яхве, остальные фонетические варианты дать в дизамбиги. Расуждение явно затянулось, требуется административное решение, чтобы не висели отвлекающие шаблоны. Exeget 11:27, 17 декабря 2011 (UTC)
  •  Против. Если рассуждать достаточно обобщенно, то можно объединить первые три Евангелия в одно. «Множество деталей» сходны, и всё об одном как-бы. А там и четвертое Евангелие включить. А если серьёзно, то имена Яхве и Иегова отражают существенное разделение культур в истории человечества. Причём культур, находящихся в немалой степени за пределами интересов канонического христианства. Так несмешивающиеся жидкости можно слить в один сосуд, но итогом будет не первая субстанция и не вторая, а что-то третье или никакое. Акцент следует переместить не на правила сложения и вычитания, а на наполнение статей в соответствии с индивидуальностями тем. Имени «Яхве» (лексически) нет в Библии совсем, а акцент откровения и призывания имени Бога сделан на имени «Иегова» (и других).--Вишера Олег 12:08, 22 декабря 2011 (UTC)
Шутка о Евангелиях неуместна и цинична, все остальные утверждения абсолютно голословны и бездоказательны. По каждому пункту приведите АИ, привычные [ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D1.82_21.12.2011 авторские простыни теологических размышлений] оставляйте за скобками. Exeget 12:22, 22 декабря 2011 (UTC)
Не тому рассуждать о цинизме, кто Нагорную проповедь называет темой «[ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Exeget&diff=38610974&oldid=38609130 про вырывание отдельных органов]» . А также преждевременно требовать АИ тому, кто мой предыдущий пост не дочитал до конца (см. последние два предложения). Это страница голосования по теме, а не страница некорректной дискуссии, [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Exeget&diff=39350216&oldid=39329062 с выводами].--Вишера Олег 04:48, 23 декабря 2011 (UTC)
Данный голос прошу не учитывать, так как он чисто протестный: увидев мой ник, участник Вишера Олег не может не втянуть в обсуждение хвост личной неприязни ко мне, потому что в своё время я не дал превратить статью «Суббота» в пропагандистскую лавочку адвентизма. К тому же две последние его фразы содержат ложные утверждения, не имеющие никакого отношения к действительности, поэтому и АИ он предоставить не сможет. Последнюю его реплику можно вообще рассматривать как троллинг, поскольку что весь лимит ПДН по отношению к данной персоне использован уже «чуть более, чем полностью». Что касается Нагорной проповеди, то темой «про вырывание отдельных органов» назван, разумеется, не библейский текст, а спекуляции участника Вишера Олег вокруг него. Exeget 12:08, 23 декабря 2011 (UTC)
Ваш ник для меня не значит абсолютно ничего, как бы вам этого ни хотелось. Я высказался по сути обсуждения, вас мог бы и не заметить. Проблему начинаете вы, хотя вполне могли бы её избежать, для выяснения отношений есть другие места и средства. Если какой-то человек неинтересен, то не надо его и замечать. Не приписывайте свои проблемы другим людям, читайте Википедия:НО и ВП:НТ. Одни люди предпочитают работать, а другие ... PS. Повторяю пример из своей фразы: "Имени «Яхве» (лексически) нет в Библии совсем". А имя Иегова есть. Реальные возражения есть? Нет. А имя Иеговы входит в состав некоторых имён людей, например [de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret Иисус] ישוע Jeschua [rupravoslavie.ru/ortho1007.htm "Иегова спасает"], что отражено в Мф 1:21: «и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их» . --Вишера Олег 10:50, 23 декабря 2011 (UTC)
К сожалению, последняя реплика участника Вишера Олег свидетельствует, что он «не в теме»: «Имени „Яхве“ (лексически) нет в Библии совсем. А имя Иегова есть»ложное утверждение. На самом деле человеку, позиционирующему себя как богослова с начальными познаниями в иврите, следовало бы знать, что имени «Иегова», равно как и «Яхве», (лексически) абсолютно нет в тексте Библии. Имеется (в составе некоторых имён и географических названий) лишь древнееврейский корень YH. В остальной части содержания реплик участника Вишера Олег руководствуюсь принципом ВП:НКТ. Exeget 12:08, 23 декабря 2011 (UTC)
К сожалению, последняя реплика участника Exeget свидетельствует, что он «не в теме»: Библия это та книга, на которой написано Библия (но он мог этого не знать). Т.е. книги Ветхого и Нового Завета. Имя Иеговы в Ветхом Завете встречается 8 раз. А древнееврейское слово יהוה (условно Яхве) можно встретить в основном в еврейском Танахе, и естественно ни в одном христианском нееврейском переводе Библии. Но не углубляйтесь настолько в текстологию, сосредоточьтесь ВП:НО, больше пользы будет, честное слово.--Вишера Олег 13:35, 23 декабря 2011 (UTC)
«Всё смешалось в доме у Облонских». К сожалению, участник Вишера Олег до сих пор, как видно из его реплики, не осведомлён, что Танах (он же Ветхий Завет) — это часть Библии, а синодальный перевод и Библия — это не одно и то же. Посочувствуем и посоветуем проявить больше усердия в изучении ВП:НО, чтобы не забывать самому о их наличии. Exeget 15:49, 23 декабря 2011 (UTC)
Осталось батюшкам растолковать, что они службу служат по Танаху, а не по Библии.--Вишера Олег 12:06, 26 декабря 2011 (UTC)
Осталось только, чтобы батюшки сами растолковали участнику Вишера Олег, что служат литургию они не по Библии, а по специальным богосулужебным книгам, и тогда воцарится «на земле мир и во человецех благоволение» Exeget 10:30, 27 декабря 2011 (UTC)
Ещё авторитетные источники (см. второй пост):
  • Иегова // БСЭ: «Иегова, искаженная форма имени бога в иудаизме; см. Яхве.»
  • Иегова // Большой энциклопедический словарь: «Иегова — искаженная форма имени Яхве.»
  • Яхве // Кругосвет: «Еврейские книжники в эпоху раннего Средневековья снабдили текст Библии огласовками, однако Тетраграмматон писался с огласовкой слова «Адонай», в результате чего исследователи Библии в Средние века и в Новое время оказались введены в заблуждение, полагая, что четырехбуквенное имя должно произноситься как Иегова (Jehovah).»
  • [slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Тетраграмматон/ Тетраграмматон // Энциклопедия «Религия»]: «Существуют две гипотетические формы произнесения Т.: первая — заведомо неправильная (см. ниже) — Йеѓова (в русской традиции — Иегова); вторая — общепринятая гипотетическая научная реконструкция — Йаѓве, или Яѓве (по-русски передается как Ягве и как Яхве). Однако по определению Т. был и остается тайной.»
  • Catholic Encyclopedia:
Есть перенаправление: «Yahweh. See Yehovah»;
Jehovah — статья наз. "Иегова", но в основной части используется "Яхве": «...the form Jahveh (Yahweh), which has been generally accepted by modern scholars as the true pronunciation of the Divine name.» (...форма Яхве, которая общепризнана современными учёными как правильное произношение Божественного имени.)
Нет никаких серьёзных (авторитетных) возражений. Нужно объединять, основная статья — Яхве.--Максим Пе 10:20, 26 декабря 2011 (UTC)
Поддерживаю. Exeget 10:30, 27 декабря 2011 (UTC)
 Комментарий: Нет нужды спорить, просто два несколько разных обсуждения: «имя Бога в Библии (первичном АИ)» и «имя Бога во вторичных АИ». Поэтому и вторичные АИ друг другу противоречат: «Однако по определению Т. был и остается тайной». Если Библия ни при чём, то о чём статья? Если отделить Вульгату и Септуагинту, где практически полностью Имя собственное заменено титулом Бога, то Библии содержат только Иегова, и нет Яхве. "Иегова" как перевод лексического "гибрида" масоретов, новее тетраграмматона, но распространён в подавляющем большинстве Библий.
С 1518г. (со времён Петра Галатина) за пять веков эта «ошибка» (или намеренность) уже сформировала обширную христианскую культуру понимания и истолкования библейских и др. еврейских имён, а также характера Бога. Имена истолковываются через «Иегова» в начале имени: Иешуа (Иисус), Иоганнан (Иоанн), Ионатан (Ионафан); или в конце имени: Иедидиа, Захариа, Цефаниа, Ханиниа, Натаниа (Библейский словарь Нюстрема). И нигде не будет истолкования типа "Иисус - Яхве спасает".
Типичный пример в KJV Исх. 17:15: «[www.kingjamesbibleonline.org/1611-Bible/book.php?book=Exodus&chapter=17&verse=15 IEHOUAH Nissi]», и в подавляющем преимуществе через «Иегова» наполнены истолкованием общеиспользуемые христианские библейские энциклопедии и справочники. Чтение «Яхве» для христианского сегмента предложено в XIX в. Г. Эвальдом, но естественно, столь распространённым ему не быть, иначе надо переписать всю бумагу. «Яхве» хотя и ближе к оригиналу, но точность его условна. А уж как делать статью, пускай сообщество решает.--Вишера Олег 12:06, 26 декабря 2011 (UTC)
Кстати, примерно в те годы, чуть раньше произошла ещё одна историческая ошибка. Колумб даже открыв Америку, всё ещё считал, что открыл новый путь в Азию. Да ещё назвал её Вест-Индией, с индейцами. Больше никто эти континенты не объединял. --Вишера Олег 08:39, 27 декабря 2011 (UTC)
  •  За. Яхве и Иегова объединить, два варианта (один исторически распространённый, но ошибочный) одного и того же имени. Статья, естественно, должна называться Яхве. Про историю появления ошибочного чтения "Иегова" вполне можно написать в статье отдельным разделом. Про тетраграмматон надо обсуждать отдельно, это совершенно другая тема. --Andres 06:50, 27 декабря 2011 (UTC)
  •  Комментарий: То ли факт, то ли гипотеза о "неточном" написании слова «Иегова» не может быть аргументом за объединение в пользу статьи «Яхве». Известно, к примеру, что имя «Иисус» пишется "неточно" (А, Б, В), но это ещё не повод создавать статью Иешуа и объединять её со статьёй Иисус в пользу "правильного" имени Иешуа. Точно так же и со статьёй Яхве — если и объединять, то путём переноса её содержимого в статью Иегова и созданием перенаправления с «Яхве» на «Иегова». Иегова — это традиционный перевод т.н. тетраграмматона с древнееврейского на русский и ничего с этим не поделаешь, даже если перевод "неточен". | Xerocracy 19:42, 27 декабря 2011 (UTC)
Здесь две ошибки. 1-я — подмена тезиса: «Иегова» это не "перевод", а транскрипция, и не "не точная", а заведомо неправильная (см. выше). 2-я — ложная аналогия «Иегова — Иисус»: в отличие от «Jehovah», «Jesus» — это правильная транскрипция, по-русски «Иисус» (об этой традиции см. [dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/46586/Итацизм итацизм]). И если уж проводить аналогии, то правильная аналогия отношений между именами такая:
  • «Иего́ва — Я́хве»
  • «Магоме́т — Муха́ммад»
Кроме того, «Электронная еврейская энциклопедия также считает произношение Яхве наиболее корректным (см. [www.eleven.co.il/article/14096 Тетраграмматон] — статья из Электронной еврейской энциклопедии).»--Максим Пе 08:48, 28 декабря 2011 (UTC)
Подмены никакой нет: когда слово из одного языка превращается в слово из другого языка, это называется переводом. А аналогия не ложная — я бы даже сказал, наилучшая из возможных. | Xerocracy 15:39, 28 декабря 2011 (UTC)
У Xerocracy всё правильно — только с точностью до наоборот. Никто не создавал статью Иешуа при наличии статьи Иисус (имеется лишь дизамбиг) — а была создана дублирующая статья Иегова при наличии статьи Яхве. Вот это неоправданное дублирование, искусственно придающее вес таки ошибочному, по мнению авторитетного академического сообщества, чтению «Иегова» и предлагается здесь устранить, перенеся всю ценную информацию в статью Яхве. Exeget 09:03, 28 декабря 2011 (UTC)
Википедия — это не место для коррекции действительности. (См., например, ВП:ЛЯПЫ, п.3: «Эпизод, который одним людям представляется существенной ошибкой, другим может казаться ничего не значащей художественной условностью или даже частью авторского замысла.») А действительность такова, что слово «Иегова» в Библии есть, а «Яхве» — нет. Кстати, полная форма имени «Иисус» (означает «Иегова спасает») на языке оригинала — «Иегошуа» — почему-то указывает именно на «Иегова». | Xerocracy 15:39, 28 декабря 2011 (UTC)
Xerocracy, у вас опять подмена понятий! ВП:ЛЯПЫ это «Ошибки и неточности в фильмах, литературных произведениях и компьютерных играх» — мы что тут, фильм обсуждаем или игру?? "...слово "Иегова" в Библии есть" — подмена собственно Библии на переводы Библии. Сравните: имя «Яхве» тоже есть в Библии — см. en:Jerusalem Bible .--Максим Пе 16:04, 28 декабря 2011 (UTC)
Почитайте хотя бы собственные ссылки en:Jerusalem Bible "Yahweh": «В 2007, по воле Папы римского Бенедикта XVI, использование имени 'Яхве' было исключено из католических библий ("was dropped from"), особенно из новой католической Библии CTS, которая использует Иерусалимский текст». И в "Updates": "In 2007 the Catholic Truth Society published an updated edition of the Jerusalem Bible as the "CTS New Catholic Bible". The main changes were the replacement of the name Yahweh with "LORD" throughout the Old Testament and the complete replacement of the Psalms with the 1963 Grail translation". Таким образом, подавляющее большинство Библий не используют "Яхве". Раз уж дискутируют те, кто любят рассуждать на тему «подавляющего большинства и ничтожного меньшинства», так пусть следуют хотя бы собственным "принципам". --Вишера Олег 11:25, 29 декабря 2011 (UTC)
Для многих Библия — это как раз литературное произведение, а руководство ВП:ЛЯПЫ подсказывает, что ошибки надо не исправлять, а освещать. И так уж получилось, что перевод Библии тоже называют Библией. А переводы действительно бывают разными, но если, скажем, тираж Библий с именем «Яхве» многократно уступает тиражу с именем «Иегова», то первым вполне можно, как говорится, пренебречь. | Xerocracy 12:58, 30 декабря 2011 (UTC)
Давайте уж будем последовательными и продолжим цепочку рассуждений: «А если, скажем, тираж Библий с именем „Иегова“ многократно уступает тиражу с именем-титулом „Господь“, то первым вполне можно, как говорится, пренебречь»… Exeget 12:51, 1 января 2012 (UTC)
Не думаю, что уступает, но это всё-таки титул. А в отношении имени и ненужности исправления "ошибок", вот ещё один аргумент, в адрес других многих, для которых Библия — это не просто литературное произведение, а откровение свыше. Маловажность вопроса точного произношения верующий может понимать так: раз Всевышний не обеспечил ясности в этом вопросе, в Своей же книге, значит абсолютно точное произношение Его имени ЕМУ от людей не нужно. Т.е. с точки зрения веры, объединение в пользу нетрадиционного гипотетического варианта «Яхве» тоже выглядит сомнительно. | Xerocracy 20:46, 2 января 2012 (UTC)
Во-первых, можете не сомневаться, что уступает. Во-вторых, в иудейской традиции вообще нет различий межлу именами-титулами и другими именами Всевышнего, и с этой точки зрения ещё предстоит с АИ в руках чистить все некорректные спекуляции на тему «личного имени» и «титула». В-третьих, напомню: «…the form Jahveh (Yahweh), which has been generally accepted by modern scholars as the true pronunciation of the Divine name» (источник и перевод см. выше) И, наконец, констатируемую Вами маловажность вопроса точного произношения Имени верующий может понимать и так (собственно, это и есть ортодоксальное христианское понимание): раз Всевышний не обеспечил ясности в этом вопросе в Своей же книге, значит, Его имя в поклонении Ему не имеет принципиального значения. Exeget 21:02, 2 января 2012 (UTC)
Участнику Xerocracy: чуть выше одному лицу «с богословским образованием» уже разъясняли, что имени «Иегова», равно как и «Яхве» нет в тексте Библии. Имеется лишь тераграмматон, а также (в составе некоторых имён и географических названий) древнееврейский корень YH. Поэтому фонетика (а не транскрипция) имени Иисуса указывает не на «Иегову», как бы того хотелось участнику Xerocracy, а на Лицо, чьё имя передаётся через тетраграмматон. Exeget 16:59, 28 декабря 2011 (UTC)
Похожесть имён «Иегошуа» и «Иегова» — это не "хотение", а наблюдение. "Иего" из имени «Иегошуа» указывает не только на тетраграмматон YHWH, но и на его произношение. Перевод Библии — это тоже Библия, и в тексте синодального перевода, в песне Моисея, к примеру, записано (Исход 15:3): «Господь муж брани, Иегова имя Ему» (муж брани ≈ великий воин). Это всё к тому, что «Яхве» как основная статья представляется менее логичным выбором. | Xerocracy 12:58, 30 декабря 2011 (UTC)
Неточность: современное произношение — не то же самое, что произношение 2-4 тыс. дет назад. И чего ради «Иегошуа», а не «Йашуа»? И что будем делать с именем Элияhу (Илия (пророк)) — который, заметьте, совершенно не «Элиегоу»? Exeget 14:58, 31 декабря 2011 (UTC)
Не то же самое, но тут интересен такой момент: если огласовки однокоренных слов Иегошуа и Иегова получены независимо, то их похожесть — это аргумент в пользу того, что огласовки верны. А Йашуа и Элияху вполне могут указывать не на Йаг/Яхве, а на Йаг/Йагова, где «Йагова» — это вариант «Иегова». | Xerocracy 19:32, 2 января 2012 (UTC)
Могут указывать на одно, а могут и на совсем другое. Аргумент невалидный, вот почему я и сказал выше, что достоверным фактом является лишь связь данных имён с Лицом, чьё имя передаётся через тетраграмматон. С уважением, Exeget 19:38, 2 января 2012 (UTC)
Почему же невалидный: если, к примеру, результаты двух независимых аудиторских проверок совпадают, значит, вероятность ошибочности проверок снижается. | Xerocracy 06:39, 3 января 2012 (UTC)
Коллега, Вы это о чём? Что за вольные метафоры? Кто «аудиторов»-то назначал??? Exeget 06:46, 3 января 2012 (UTC)

 Комментарий: Перевод Галатиным имени как «Иегова» не является ошибкой в чистом смысле этого понятия. Католик не создал ошибку, а перевёл «гибрид» масоретов. Они не смогли бы правильно передать имя Бога, даже если бы очень захотели. Тетраграмматон: «Однако уже в XVI—XVII столетиях ряд видных учёных-гебраистов (Букстрофий, Друзий, Капелл, Альтингий) возражали против такого прочтения. Поскольку взамен не предлагалось точное произношение, то оно продолжало оставаться прежним — Иегова». Раз уж учёные-носители языка признали, что ничего предложить не могут, то что пытаются предложить христиане? В статье "Иегова" может говориться о "Яхве", но основной материал должен идти отдельной статьёй. PS: Если и стоит вопрос о том, какое настоящее имя живого Бога, то Новый Завет говорит об Иисусе Христе в Деян. 4:12 : "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".--Вишера Олег 12:17, 29 декабря 2011 (UTC)

Шах, как водится, расписался… (© В. Высоцкий) Не надо путать Jerusalem Bible c CTS New Catholic Bible, что участник Вишера Олег успешно произвёл. С PS соглаcен, но имеется ВП:НЕТРИБУНА. Остальное — с точностью до наоборот: В статье Яхве может говориться о фонетизации «Иегова», но отдельная статья избыточна. Exeget 15:03, 29 декабря 2011 (UTC)
Вы не поняли смысла цитаты на английском языке. Говорится о том, что CTS New Catholic Bible это обновлённая версия Jerusalem Bible. Речь идёт о метаморфозах внутрикатолических библейских проектов. Нормативный же католический текст Вульгаты индиферентен к личному имени Бога, всё заменено титулами ещё в эпоху антииудаизма. То же самое и в Септуагинте. --Вишера Олег 13:01, 12 января 2012 (UTC)

 За. Статьи во многом пересекаются. Считаю целесообразным основной оставить статью "Яхве". Думаю, существование статьи "Иегова" может вводить в заблуждение. Следует информацию об ошибочном произношении сделать подстатьёй с указанием некоторых наиболее значимых деталей и ссылками на статьи о секте "Свидетели Иеговы" и др. С уважением, --AKordyukov 11:49, 18 апреля 2012 (UTC)

 ЗаКак можно говорить о том, какой из терминов "Яхве" или "Иегова" ошибочен, если этого не знает никто? Если говорить о том, сколько раз встречается в Библии, ТаНаХе, или где-либо ещё. Там же не фонетическая единица, а текст. Если, например, транслитерировать "Einstein" из текста, не зная фонетики, то в результате получаем "Эйнштейн", что не верно (скажите это слово где-то кроме бывшего СССР и вас засмеют). Так же и в этом случае - есть только набор букв. Так что, фактически, оба названия являются неверными, если исходить из подхода познания, что всё недоказанное - неверно. Конечно, принято правильным "Яхве", но это в принципе тоже строится на домыслах. Поэтому я считаю, что объединять надо в статью "Тетраграмматон", потому что споров с таким названием ни у кого возникнуть не может(потому что оно никак не связано с четырьмя буквами). И соответственно, отделить это чисто лингвистическое понятие от, того, что оно подразумевает, так как есть отдельные статья Бог, в которой рассказывается о том, что эти три лексические понятия обозначают(а обозначают они одно и то же, насколько я понимаю). Virviil 15:29, 1 мая 2012 (UTC)

  • Если и объединять, то Яхве, Иегова и Тетраграмматон вместе, так как Яхве это тоже одна из версий, и действительно никто не знает как правильно. Хотя с другой стороны каждая версия заслуживает отдельной статьи, так как обе версии имеют самостоятельную жизнь. А статья об Иегове уже довольно большая, причем имеет самостоятельно значимую информацию.  — Эта реплика добавлена участником Charmbook (о · в) 16:39, 1 мая 2012 (UTC)
 Комментарий: «А статья об Иегове уже довольно большая, причем имеет самостоятельно значимую информацию.» — Это пишет сам автор "статьи об Иегове" — участник Charmbook (причём без подписи ), т. е. похоже на ВП:Конфликт интересов. --Максим Пе 16:32, 7 мая 2012 (UTC)
Я подписался, просто нечаянно указал пять раз ~ вместо 4-х, поэтому отобразилась только дата и время (попробуйте сами). А с чего ради вы меня в аффилированности обвиняете? Я не являюсь СИ. И если я авляюсь автором статьи, то разве я не могу участвовать в ее обсуждении (укажите мне на такое правило)?? --charmbook 17:40, 7 мая 2012 (UTC)
Вот правила — ВП:ЭП. Я никого не обвинял, а просто отметил, что ситуация на грани КИ. Участвовать могут все, только аргументы должны быть корректными. О размерах статей см. мой пост выше. Значимость статьи "Иегова" здесь вообще не обсуждается. --Максим Пе 18:35, 7 мая 2012 (UTC)
А при чем тут ЭП? Я ни одного пункта не нарушал. Вы меня отослали на КИ, а там основным критерием указывается аффилированность участника, таким образом, вы меня, по сути, обвинили в аффилированности. --charmbook 18:59, 7 мая 2012 (UTC)

В своем предыдущем посте я подразумевал, что объединять надо 3 статьи. И объединять именно в статью «Тетраграмматон»(см. выше аргументы). И, что самое главное — разделить всё таки этимологию, да и всю лингвистику, от его значения, которое, возможно заслуживает отдельных статей(таких как «Бог в иудаизме» и "Бог в секте «Свидетели Иеговы»). Virviil 18:01, 2 мая 2012 (UTC)

 За. Их необходимо объединить, т.к. речь идет об одной и той же личности, при чем основным названием статьи использовать "Иегова" как более популярный вариант. 194.0.68.126 08:32, 23 мая 2012 (UTC)
 Комментарий:. Статья не о личности, а об имени — то есть о слове. --charmbook 20:23, 25 мая 2012 (UTC)

Итог

Аргументация в обсуждении в большинстве своём основывалась на довольно тенденциозных и спорных оригинальных анализах некой «истинности» и «правильности» того или иного заголовка. Тем не менее, мало кто из отметившихся в дискуссии участников апеллрировали к обособленной энциклопедической значимости обоих понятий. Судя по представленным в статьях источникам, (а) понятия имеют некоторые различия, (б) по отдельности понятия заслуживают статей в Википедии — по общему критерию значимости. Wanwa 17:16, 6 октября 2012 (UTC)

Интродукция (музыка) и Вступление (музыка)

По-видимому, это всё-таки одна и та же сущность. Андрей Романенко 18:29, 11 августа 2011 (UTC)

Итог

Переношу на Википедия:К объединению/24 августа 2011. Львова Анастасия 08:47, 24 августа 2011 (UTC)