Wiki:К объединению/11 июля 2009

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
К объединению: 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля
7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля
31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля 5 апреля 6 апреля
24 марта 25 марта 26 марта 27 марта 28 марта 29 марта 30 марта
<< | >>

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1 фаза клинических исследований в Клинические исследования

  • Стоит объединить или первую статью вообще на удаление выставить? NickSt 00:13, 11 июля 2009 (UTC)
Первую придётся удалить - обязательно сообщив автору о том, что материал из неё - полностью перенесен в один из разделов статьи Клинические исследования, для продолжения работы. Будем рады его помощи в доработке основной статьи. Думаю, он не обидится, а подключится к организованному процессу. Alexandrov 12:53, 11 июля 2009 (UTC)

Итог

  • Содержимое первой статьи переносится во вторую, редирект оттуда явно не нужен. NickSt 09:29, 15 июля 2009 (UTC)

Габиний и Авл Габиний

  • Одна персона. Результирующее заглавие? NickSt 00:16, 11 июля 2009 (UTC)
    • Информация практически одна и та же, так что из Габиния можно просто поставить редирект на названного по правилам Авла Габиния. Правда, нужно будет изменить все интервики — Homoatrox — 11:34, 20 июля 2009 (UTC)

Итог

  • Первая статья Габиний содержала только информацию из ЭСБЕ. Добавлен абзац в Авл Габиний и установлен редирект. NickSt 17:51, 20 июля 2009 (UTC)

Экономическое районирование Украины в Экономика Украины

  • Стоит объединять или пусть первая остаётся стабом? Также надо придумать, что делать с недостатьёй Экономический район. NickSt 00:35, 11 июля 2009 (UTC)
    Я думаю не стоит. Все-таки предметы различаются, хотя первая статья, конечно, убога. Pyclanmap 07:17, 11 июля 2009 (UTC)
    Я считаю не стоит. Поскольку эти две статьи касаются различных сфер экономики. Majuro 06:52, 12 июля 2009 (UTC)

Итог

  • Не объединено. Пусть первая статья пока остаётся стабом. NickSt 17:53, 20 июля 2009 (UTC)

Холокост и Катастрофа европейского еврейства

Аргументация из Обсуждение:Катастрофа европейского еврейства:

  • (1) Холокостом общепринято называется уничтожение нацистами именно евреев (а не, допустим, советских военнопленных). Мы ведь не проставляем для генерала Карбышева категорию Категория:Жертвы холокоста. Только отдельные авторы к Холокосту в дискуссионном порядке причисляют неевреев. Это очень хорошо написано в английской преамбуле (en:The Holocaust). Поэтому «Шоа» («Катастрофа») — это всего лишь термин, который используют некоторые еврейские источники в отношении явления (которое уже имеет общепринятое название «Холокост»).
  • (2) Все три интервики (af, he, yi) в этой статье ведут на статьи, которые в итоге имеют своими интервиками именно статьи ru:Холокост и en:The Holocaust. То есть только в русской википедии этот термин выделен в отдельную статью.

Предлагаю объединить обе статьи с переносом информации в Холокост. Соответственно надо сократить в статье Холокост избыточную информацию о преследовании неевреев. -- Esp 13:49, 11 июля 2009 (UTC)

  • При настоящем содержании статьи Холокост  Против. По второму пункту: в ивритской Википедии есть также и статья he:השמדת_לא_יהודים_במלחמת_העולם_השנייה (т.е. «Уничтожение неевреев в Второй мировой войне»). А в английской существуют отдельные статьи по каждой группе жертв. --ariely 21:28, 11 июля 2009 (UTC)
    Как должно измениться текущее содержание статьи Холокост, чтобы Вы изменили мнение? Есть ли в других википедиях отдельная статья только о евреях-жертвах Холокоста? -- Esp 14:28, 13 июля 2009 (UTC)
    1) Трудно сказать. Для начала писать слово Холокост с большой буквы... 2) Разумеется. В английской Википедии их несколько: см. en:The Destruction of the European Jews, en:Final Solution и en:Anti-Jewish legislation in prewar Nazi Germany. --ariely 21:30, 14 июля 2009 (UTC)
    Вы привели ссылки на статьи по частным вопросам (книга о Холокосте, план уничтожения, предвоенная история). Но где английский аналог статьи Катастрофа европейского еврейства? -- Esp 13:04, 17 июля 2009 (UTC)
  • Вообще-то в английской статье о Холокосте существуют также и рубрики о нееврейских жертвах, а en:Category:The_Holocaust включает в себя, к примеру, en:Category:Action_T4. Поэтому выскажусь  Против объединения и сокращения. V for Vendetta 07:21, 12 июля 2009 (UTC)
    en:Nazi crimes against Soviet POWs там тоже в en:Category:The_Holocaust. Дело не в этом. В английской википедии главная статья в основном повествует о евреях, от неё ёлочкой исходят отдельные статьи: концлагеря, хрустальная ночь, гетто и проч. Никакой параллельной статьи о евреях нет, ибо сама статья Холокост должна в основном рассказывать о евреях. У нас Катастрофа европейского еврейства существует параллельно с Холокост, и от обеих также исходят одни и те же тематические статьи. -- Esp 14:28, 13 июля 2009 (UTC)
    И ещё раз повторю: в англовики структура статьи о Холокосте совершенно аналогична структуре статьи в русской Википедии — присутствуют подразделы о геноциде других меньшинств и ссылки на соответствующие тематические статьи. Вы недостаточно хорошо знаете английский, или Вам лень посмотреть? Подозреваю, что второе. en:The_Holocaust включает в себя раздел о нееврейских жертвах: 4.2 Non Jewish victims, 4.2.2 Romani people, 4.2.3 Disabled and mentally ill, 4.2.4 Homosexuals, 4.2.5 Freemasons, 4.2.6 Jehovah's Witnesses, 4.2.7 Political activists. Английская статья достаточно обширна и хорошо написана, в ней присутствует большое количество источников, и причин на неё не ориентироваться я не вижу. Что касается русскоязычной статьи Катастрофа европейского еврейства, то, полагаю, её нужно существенно расширить по сравнению с информацией о геноциде еврейского народа в статье Холокост, поскольку такое буквальное дублирование информации действительно недопустимо и поскольку тема явно требует значительно более подробного освещения, чем на нынешний момент даёт Катастрофа европейского еврейства. Думаю, что при её дополнении следует воспользоваться информацией и источниками, присутствующими в других статьях . V for Vendetta 12:00, 14 июля 2009 (UTC)
    (1) Структура английской статьи вовсе не аналогична русской. Там нет ссылки на статью, посвящённую только евреям, ибо нет вообще отдельной статьи о евреях. Именно об этом идёт речь (а не о том, что существуют отдельные статьи о неевреях). (2) Я полностью согласен, что надо ориентироваться на английскую версию. Последовательно реализуя Вашу мысль об ориентации на английскую википедию, надо объединить Катастрофу с Холокостом, так как в английской википедии нет отдельной статьи о Катастрофе (отдельной статьи только о еврейских жертвах). Для аналогии представьте ситуацию: есть статья Сталин, Иосиф Виссарионович, там множество относящихся к персоне разделов (напр., «Мифы о Сталине»). Теперь представьте, что кто-то создаёт статью Сталин, Иосиф Виссарионович (персона), которая на 90 % дублирует существующую статью, но просто не содержит разделов вроде «Мифы о Сталине» или «Музеи Сталина». После чего автор начинает возражать против объединения этих статей: мол, в статье Сталин, Иосиф Виссарионович есть разделы «Мифы о Сталине» или «Музеи Сталина», а в моей их нету. -- Esp 13:29, 14 июля 2009 (UTC)
  • Пример с Карбышевым не является корректным. В статье говорится об уничтожении по неким национальным либо социальным признакам и перечислены группы подпадающие под это определение, в частности гомосексуалисты и свидетели Иеговы. Некоторые даже считают что в этот список следует включить славян, однако такое мнение является весьма маргинальным, хотя и упоминается в статье как дискуссионное. Убийство Карбышева как и многие убийства советских военнопленных явились следствием того факта, что СССР не подписал Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными 1929 года и никак не связано с национальным вопросом. Вопрос на самом деле состоит лишь в том как следует трактовать термин «Холокост». В статье Холокост даётся его широкое толкование, а статья Катастрофа европейского еврейства является следствием разделения статьи Холокост. --Pessimist2006 08:39, 13 июля 2009 (UTC)
    (1) Советские военнопленные, свидетели Иеговы, цыгане, больные и проч. — в общепринятом определении Холокоста не включаются в число жертв. Академический источник в английской википедии всех их равноудаляет (или приближает) от евреев: Some scholars maintain that the definition of the Holocaust should also include the Nazis' systematic murder of millions of people in other groups, including ethnic Poles, the Romani, Soviet civilians, Soviet prisoners of war, people with disabilities, gay men, and political and religious opponents (Niewyk, Donald L. and Nicosia, Francis R. The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, pp. 45-52.) (2) То, что СССР не подписал конвенцию, очевидно, не является причиной большой смертности среди советских военнопленных. Факт неподписания конвенции необязательно должен повлечь за собой высокую смертность. Это была воля и политика руководства Германии, они вполне могли бы создать более сносные условия существования. (3) Я с трудом допускаю, что из статьи Холокост может быть выделена отдельная статья только по евреям (напр., по причине размера основной статьи), но она должна называться по-другому и иметь другую терминологию (Холокост, а не Шоа или Катастрофа). Однако гораздо лучше сократить в ней информацию о неевреях. -- Esp 14:28, 13 июля 2009 (UTC)
    Военнопленные стран подписавших конвенцию не подвергались такому обращению, даже евреи - британские подданные и граждане США. А вот пленные стран такую конвенцию не подписавших - увы. Сама по себе конвенция никого разумеется не спасала. Спасал тот факт, что немцы в какой-то степени соблюдали эту конвенцию в отношении тех, чьи правительства ее подписали и кто под нее подпадал. Что касается прочих вопросов, то как я и указывал все они упираются в решение главного: как следует понимать термин Холокост — широко или узко. Я не имею по данному вопросу твёрдого мнения и полагаю, что в решении его следует опереться на АИ, а не на собственные соображения участников или статьи Википедии в других разделах. --Pessimist2006 16:34, 13 июля 2009 (UTC)
    Английская википедия основана на хороших высококлассных источниках, на Западе эта тема многократно лучше проработана (чем в источниках на русском языке). Вполне можно доверять тому, что там сказано: Холокост употребляется преимущественно в отношении евреев. -- Esp 13:29, 14 июля 2009 (UTC)
    Коллега, под толкование либо есть источники, либо нет. Это не государственный секрет и не какая-то непостижимая обычным умом проблема, так что предположения о качестве тех или иных языковых разделов совершенно ни к чему. --Pessimist2006 18:28, 14 июля 2009 (UTC)
    Я имею в виду, что определения из ВП:АИ можно брать прямо из английской версии (напр., из раздела Use of the term Holocaust for Jewish and non-Jewish victims). Качество английской статьи говорит о том, что вряд ли эти выдержки из АИ фальсифицированы (то есть английская википедия вполне точно отражает мнение данных АИ). Лучшая проработанность этой темы на Западе говорит, что источники на русском языке по большей части основаны на западных источниках. Иначе говоря, ответ на Ваш вопрос «как следует понимать термин Холокост — широко или узко» уже имеется в АИ из анлийского раздела: только отдельные авторы причисляют неевреев к жертвам Холокоста (более того, есть серьёзные возражения против такого причисления, напр. со стороны Яд Вашем). -- Esp 13:04, 17 июля 2009 (UTC)
  • Объединить. Не нашёл в статьях существенной разницы.
В обиходном понимании, насколько мне известно, относительно более распространённое выражение Холокост - используется исключительно в том же понимании, что и существенно позже распространённое слово Шоа.
Никто и никогда, насколько мне известно, не использовал слово Холокост - для обозначения преследования цыган, психически больных - и упаси боже, славян. Это будет совершенно недопустимое, маргинальное определение - как мы видим и из данного обсуждения (см. выше). Холокост так прочно ассоциирован с понятием "катастрофа еврейского народа", что придётся очень постараться, чтобы найти где-либо более-менее внятные источники, где использовалось бы слово холокост - в отношении нееврейства. Да, разумеется, бывает: "Холокост евреев и других". Но ни разу не видал: Холокост цыган, и других народов. Хотя в процентном исчислении, возможно, цыгане пострадали аналогично. А в абсолютных цифрах - число погибших славян, скорее всего, больше. Но нигде не видал "Холокост славян" (хотя сейчас яндекс дал = 313; а для сочетаний: х.цыган - 390, х.евреев - 2873). Статья википедии совершенно адекватно описывает ситуацию: "В современном английском с прописной буквы слово «Holocaust» пишется в значении истребления евреев нацистами, а со строчной (holocaust) в других случаях.", и далее по тексту - там всё нормально, в 80-х - был и "холокауст". Таким образом, Холокост=Шоа, и Шоа - это основной раздел в статье Холокост.
С Шоа, естественно, - сделать редир на Холокост. Ведь именно так Визель понимал смысл слова, а ведь он и стал человеком, возродившим это слово к активному использованию - но в одном, узком значении, как основном и главном.
Если же мы попытаемся сделать срез интернета по запросу холокост (4 млн вхождений) то обнаружим, что это слово используется именно в том смысле, который придал ему Эли Визель. Так например, смотрим подряд: "Добро пожаловать на Holocaust.ioso.ru - сайт, посвященный проблеме геноцида евреев в Европе в годы Второй мировой войны.", "Да, этот сайт о страшном – о Холокосте, об уничтожении людей только по национальному признаку", "Украинский центр изучения истории Холокоста - работает (прежде всего) с Евроазиатским Еврейским Конгрессом",- - да есть ли смысл продолжать... Слово Холокост, например, ассоциируется и со званием "Праведник мира" - но присудили ли это почётное звание кому-либо из тех, кто спасал в годы нацистской оккупации людей, но не евреев?
Это не только по срезу рунета. Гугл выдаёт сверху музей х. в США (где обсуждает прежде всего те же проблемы, и тема атисемитизма там - в первых ссылках), и его тематическую энциклопедию (www.ushmm.org/wlc/en), и прочие ссылки из гугла - именно на Holocaust.
Таким образом, асоциирование слова Холокост со словом "уничтожение евреев в годы нацизма" - практически 100%, и потому выделять основной подраздел статьи - Шоа - в отдельную статью имхо совершенно нецелесообразное дублирование материала и попытка разделения неразделимого. Alexandrov 10:06, 14 июля 2009 (UTC)
  • «Никто и никогда, насколько мне известно, не использовал слово Холокост - для обозначения преследования цыган, психически больных - и упаси боже, славян» — это огромное преувеличение, особенно учитывая, что Вы же сами и привели результаты соответствующих запросов в Яндексе. Вот, к примеру, две ссылки о Холокосте цыган: [www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper3/], [ami-moy.narod.ru/A311/A311-012.html]. И ссылка на заявление генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, присутствующая в качестве первого источника в статье Холокост, совершенно однозначно показывает, что ООН трактует термин «Холокост» расширительно, распространяя его и на другие меньшинства тоже. Если существуют два значения термина, узкое и расширительное, второе значение лучше не игнорировать; а поскольку оно встречается реже, это, соответственно, и отражено в структуре статьи: она посвящена преимущественно катастрофе еврейского народа. Из статьи о Холокосте в английской Википедии: «The Holocaust (from the Greek ὁλόκαυστον (holókauston): holos, "whole" and kaustos, "burnt"), also known as The Shoah (Hebrew: השואה, Latinized ha'shoah; Yiddish: חורבן, Latinized churben or hurban[2]) is the term generally used to describe the genocide of approximately six million European Jews during World War II, a program of systematic state-sponsored extermination by Nazi Germany, under Adolf Hitler, its allies, and collaborators.[3] Some scholars maintain that the definition of the Holocaust should also include the Nazis' systematic murder of millions of people in other groups, including ethnic Poles, the Romani, Soviet civilians, Soviet prisoners of war, people with disabilities, gay men, and political and religious opponents.[4] By this definition, the total number of Holocaust victims is between 11 million and 17 million people.[5]». То есть дано определение термина «Холокост» в обоих значениях; соответственно это отражает и структура английской статьи. Аналогично и в украинской статье uk:Голокост (где вообще расширительное значение даётся в качестве основного), и в польской pl:Holocaust, и в болгарской bg:Холокост, и в итальянской it:Olocausto. В немецкой de:Holocaust, впрочем, термин «Холокост» определяется только как истребление евреев и цыган. Я не утверждаю, что статьи в других разделах Википедии нужно использовать в качестве источников; я только подчёркиваю, что утверждать, будто термин употребляется исключительно в отношении геноцида евреев, неверно. V for Vendetta 12:51, 14 июля 2009 (UTC)
Посмотрите изложенную выше аргументацию более подробно, плз. Там всё абсолютно ясно: Холокост (относится лишь к евреям). В англовики так и записано - основное значение, причём тут же, в лиде статьи, указано - как синоним - Шоа. И статья - именно об этом.
А вот просто холокост - да, слово иногда употребляется по отношению и к другим - но всегда и исключительно в контексте: "Евреи и (другие)".
Т.е. обсуждение проблемы холокоста всегда и неразрывно связано и с проблемой еврейства, и с проблемой антисемитизма. Иначе - не бывает.
Довод коллеги Pessimist2006 относительно маргинальности использования слова в отношении славян Вы, как вижу, принимаете.
Тогда какой смысл создавать 2 идентичные статьи, весьма большие по объёму - вместо того, чтобы просто в лиде 1 раз сказать: "слово также иногда употребляется в отношении уничтожения нацистами ромов, гомосексуалистов, психически больных". Т.е. "неполноценных 1-го ряда".
А "неполноценные второго ряда" - прежде всего славяне - настолько неполноценны, что даже и упоминать о программе их уничтожения по причине неполноценности, и в т.ч. о гибели 27 миллионов русских - нам неактуально, ибо - маргинально. И в холокосте им места нет, и Праведников мира по поводу их спасения - никто не назначает. Alexandrov 13:14, 14 июля 2009 (UTC)
В англовики указано два значения: основное - как синоним Шоа, и второстепенное, расширительное (согласно мнению некоторых исследователей) - уничтожение других этнических и социальных групп. Раз уж такое мнение существует, то следует его учитывать.
«Т.е. обсуждение проблемы холокоста всегда и неразрывно связано и с проблемой еврейства, и с проблемой антисемитизма. Иначе - не бывает» - тут я согласна, однако геноцид евреев (методы, идеологическое обоснование, исполнители) вообще сложно отделить от программы Т-4 и некоторых других акций уничтожения этнических и социальных групп. Именно в рамках программы Т-4 были впервые использованы газовые камеры, замаскированные под душевые, и кремационные печи, а уж потом их использовали при истреблении евреев. «В медицинских клиниках, ставших центрами по уничтожению людей, стали умерщвлять не только пациентов, но и направляемых туда нетрудоспособных узников концентрационных лагерей и больных представителей «низшей расы» — «остарбайтеров», то есть бесплатной рабочей силы: евреев Восточной Европы и людей, пригнанных в Германию на работу (в основном женщин и детей) из СССР» (Программа_умерщвления_Т-4). Массовые уничтожения по расовому признаку в рамках этой акции начались ещё до массовых убийств евреев в рамках «решения еврейского вопроса»: см. один из критериев «не имеет немецкого гражданства, не принадлежит к германской или схожей расе, уточняя расу и гражданство» [www.npar.ru/journal/2006/3/killing.htm]. И т. п.
«Довод коллеги Pessimist2006 относительно маргинальности использования слова в отношении славян Вы, как вижу, принимаете» - нет, не в большей мере, чем относительно других этнических и социальных групп, исключая евреев и, пожалуй, цыган. Кстати, не понимаю, зачем говорить только о военнопленных, когда были ещё и жители сожжённых деревень, и жертвы голода, и умершие от истощения, побоев или прямых убийств остарбайтеры.
«Тогда какой смысл создавать 2 идентичные статьи, весьма большие по объёму - вместо того, чтобы просто в лиде 1 раз сказать: "слово также иногда употребляется в отношении уничтожения нацистами ромов, гомосексуалистов, психически больных"» - возможно, что и так, но не уверена, что стоит удалять статью о Шоа; на мой взгляд, её лучше бы существенно расширить по сравнению с информацией, присутствующей в статье о Холокосте.
О программе уничтожения «неполноценных второго ряда» сказано в статье План_«Ост». Разумеется, этот план не был осуществлён; но, опять-таки разумеется, потому так и уничтожали военнопленных, и жителей деревень, помогавших партизанам, и остарбайтерам, что к славянам относились как к не вполне «арийцам». Но нужно тут различать план, который не реализовался в конкретной ситуации ВОВ, и реальные действия нацистов.
По поводу гибели 27 миллионов русских - приведите АИ. Встречала упоминание о гибели 27 миллионов советских граждан (не знаю, насколько верны эти цифры). Разумеется, сюда следует относить и евреев, и представителей других национальностей. Когда осуществлялись, по горячим следам, расследования преступлений нацистов, славяне и конкретно русские не отделялись от других советских граждан (см. Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков). Фронтовиков и погибших при авианалётах также следует относить, однако это не геноцид.
«И в холокосте им места нет» - подраздел есть, хотя мне и не нравится, что он слишком мал. Вас, насколько я понимаю, это тем более не устраивает; так расширили бы. Вообще об уничтожении славян маловато в Вики статей. V for Vendetta 16:37, 14 июля 2009 (UTC)
С одной стороны:

(Holocaust) — общий термин для обозначения злодеяний, совершенных Гитлером и партией нацистов (см. Национал-социализм) в Европе в течение второй мировой войны, и в особенности систематического истребления до шести миллионов евреев в массовых газовых камерах и концентрационных лагерях. Термин произошел от hob (целое) kauston (сожженный) — "сожженное целое". Холокост был задуман нацистами как часть "окончательного решения" (Die Endlosung) по избавлению Европы от евреев и других "чуждых" групп. См. также Фашизм; Расизм; Геноцид.

(Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.)
С другой стороны:

Холокост - (холокауст) (англ. holocaust - от греч. holokaustos - сожженныйцеликом), гибель значительной части еврейского населения Европы (св. 6млн. человек, св. 60%) в ходе систематического преследования и уничтоженияего нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территорияхв 1933-45.[lib.deport.ru/slovar/bes/h/xolokost.html]

ХОЛОКАУСТ, ХОЛОКОСТ (греч. - всесожжение) - 1) массовое уничтожение людей путем полного сожжения; 2) национальная трагедия еврейского народа, потерявшего в годы второй мировой войны (1939-1945) свыше 6 млн человек в результате зверств геноцида гитлеровского Нацизма (Фашизма); 3) ритуальный обряд в Древней Греции, связанный с человеческими жертвоприношениями; 4) современное общественное движение за возрождение и сохранение памяти погибших; 5) то же, что Геноцид во всех формах его проявления; 6) совокупность злодеяний, связанных с прямым или косвенным массовым уничтожением людей и среды их обитания.

(Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999)
И промежуточное (потому что «гл. обр.» - не значит «исключительно»):

ХОЛОКОСТ, ХОЛОКАУСТ [англ. Holocaust - массовое уничтожение < гр. holokaustos - сожженный целиком] - обозначение уничтожения людей путем сожжения; гл. обр. термин обозначает истребление гитлеровцами европейских евреев в период Второй мировой войны. Ср. эндлёзунг.

("Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006) V for Vendetta 19:15, 14 июля 2009 (UTC)
      • Благодарю, но этим развёнутым дополнением Вы полностью подтверждаете моё предложение: в лиде единой статьи Холокост - оставить строку: "слово используется также для обозначения систематического уничтожения нацистами цыган и лиц, считавшихся психически неполноценными". Это - всё, что можно сказать о прочих. Единственным работающим смыслом слова холокост - остаётся его главный смысл, от Визеля (по-еврейски - теперь Шоа). А то, как используют это слово в отношении иных - это лишь аналогии - потому они так редко употребляются. Есть главное значение слова - и о нём эта статья. На дизамбиг даже не тянет. Alexandrov 08:55, 15 июля 2009 (UTC)

Итог



Источник — «http://wiki-org.ru/wiki/index.php?title=Wiki:К_объединению/11_июля_2009&oldid=25909336»