Wiki:К объединению/30 августа 2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

К объединению: 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 29 марта 30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля

<< | >>

Хабомаи → Малая Курильская гряда

Две маленькие статьи почти об одном и том же (±один остров) с одинаковым содержанием. Поскольку почти о каждом из островов группы есть отдельная статья, то одной общей статьи о Малой Курильской гряде достаточно. Со времён предыдущего обсуждения в статье Хабомаи так и не показано отдельной значимости по сравнению Малой Курильской грядой, кроме того, что это с японской точки другой географический объект, а это нарушает принцип ВП:НТЗ.--Михаил Круглов 07:57, 30 августа 2011 (UTC)

Не объединять. В предыдущем обсуждении участник Dinamik довольно хорошо высказался по этому вопросу. По факту мы имеем два разных распространённых (что подтверждено АИ в статьях) понятия. Статьи должны быть о каждом, тем более что текст у них сильно различается. По поводу нарушения ВП:НТЗ, скорее объединение статей его и нарушит, так как на данный момент представлены обе точки зрения. --Monkklan 01:08, 2 сентября 2011 (UTC)

Объединить По сути Хабомаи єто статья не о чем кроме названия. Статью о японском названии группы островов на северо-западе Тихого океана, без тени сомнения объеденить! В основной статье организовать раздел о японском названии, именно такая конфигурация будет соответствовать ВП:НТЗ.--М.Ю.Фетисов 13:06, 2 сентября 2011 (UTC)

Не объединять. Эти две группы островов не тождественны и что ещё важнее, для каждого наименования есть АИ, которые достаточно подробно рассматривают предмет статьи. Такие АИ можно найти на том же гугл-букс: [books.google.com/books?sourceid=navclient&ie=UTF-8&aq=&oq=&rlz=1T4DMUS_enUS347US346&q=Habomai Habomai] (почти 600 источников), [books.google.com/books?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4DMUS_enUS347US346&q=%22%d1%85%d0%b0%d0%b1%d0%be%d0%bc%d0%b0%d0%b8%22 "хабомаи"] (336 источников), [books.google.com/books?sourceid=navclient&ie=UTF-8&aq=2h&oq=&rlz=1T4DMUS_enUS347US346&q=%22%d0%bc%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d1%8f+%d0%ba%d1%83%d1%80%d0%b8%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f+%d0%b3%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0%22 "малая курильская гряда"] (187 источников). Вполне вероятно, что есть англо-источники и на малую курильскую гряду — но я не нашёл, какое название используется в английском язык для обозначения этй группы. Кроме того, в случае объдинения возникнет ещё один «вечнозелёный» спор о том, как должна будет называться такая статья. Судя по гугл-букс, более узнаваемым названием (как того требует ВП:Именование статей) на русском языке будет «Хабомаи». --Alogrin 17:27, 6 сентября 2011 (UTC)

1. В статье не показано, что Хабомаи не тождественны Малой Курильской гряде, напротив там указано, что предмет статьи это как раз японское название группы островов на северо-западе Тихого океана, вместе с островом Шикотан в советской и российской картографии рассматриваемой как Малая Курильская гряда. Тоесть в приамбуле самой статьи утверждается тождественность терминов.

2. Каие из представленных 600+336 источников являются авторитетными? Какие из этих источников доказывают то, что Хабомаи именно нечто отличное от Малой Курильской гряды, но не просто в них используется в литературных целях японское навание?

3. В соответствии с ВП:Географические названия, статья правильно именуется Малая Курильская гряда и ни какие суждения основанные на гугл-букс, не могут поставить этот факт под сомнение.--М.Ю.Фетисов 18:38, 6 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения, но точно там же ВП:Географические названия, есть довольно любопытная секция, в которой мы можем прочитать следующее:

2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.

, а так же следующее:

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

, что явно указывает на то что даже в случае объединения, вопрос о названии новой статьи остаётся открытым. Само по себе название Малая Курильская гряда вообще по своей сути используется только в России. На западных картах в частности американских, отмечены только острова Хабомаи, в большинстве разделов Википедии в частности в разделе на английском языке(самом большом на сегодняшний день) название Малая Курильская гряда не упоминается вообще. На английском языке название пишется вот так Lesser Kuril Ridge, распространённость данного названия в англоязычных источниках незначительная(причём причём в большинстве своём это переводы с русского языка [www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00206818609466259?journalCode=tigr20 пример]), при этом в описании чаще всего указывается что данная гряда состоит из острова Шикотан и группы островов Хабомаи: [www.oceandots.com/pacific/kuril/ 1],[depts.washington.edu/ikip/Geology/geologyindex.html 2], [www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&q=lesser+kuril+ridge&btnG=#sclient=psy&hl=en&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=habomai&pbx=1&oq=habomai&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=0l0l2l29023l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.&fp=ca2fdf26fa1b0f5d&biw=1280&bih=892 гбукс-habomai], [www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&q=lesser+kuril+ridge&btnG=#ds=bo&pq=habomai&hl=en&sugexp=gsis%2Ci18n%3Dtrue&cp=18&gs_id=3c&xhr=t&q=lesser+kuril+ridge&qe=bGVzc2VyIGt1cmlsIHJpZGdl&qesig=Nuu3CPalzzCOB5tnQTXUQg&pkc=AFgZ2tkXqIoF68wKqdnjNTIZZ1rTrXn72EwRDWnWZRiWyK-nFPDhoE-ZtUJECrXkMCaoa_pMNKjsVrixmGmIEXNHWCg81F09xA&pf=p&sclient=psy&tbo=1&tbm=bks&source=hp&pbx=1&oq=lesser+kuril+ridge&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.&fp=ca2fdf26fa1b0f5d&biw=1280&bih=892 гбукс-Lesser Kuril Ridge], [www.earthobservatory.sg/images/uploads/publications/28_kuriles-2009.pdf в авторах кстати российские специалисты], [www.nabohome.org/meetings/glthec/materials/fitzhugh/Fitzhugh_ArchKurils_2002.pdf серьёзный доклад со множеством источников, опять же в авторах есть и российский специалист, обратите внимание на карту], [ibss.febras.ru/files/00000202.pdf ещё один доклад (интернациональный)]. Я вовсе не предлагаю переименовывать Малую Курильскую гряду. Просто на мой взгляд значимость наличия в русскоязычном(а не Российском всё таки) разделе Википедии статьи под названием Хабомаи просто очевидна, а подобные выставления статей на объединение, дело чисто политическое. Но конечно же могу ошибаться. Ну и по поводу преамбулы, её просто надо поправить немного. То что японцы не признают малую курильску гряду, не меняет того факта что она есть, точно так же, то что Российские карты не отображают группу островов Хабомаи, не отменяет факта её существования.--Monkklan 05:58, 7 сентября 2011 (UTC)

• Вы обвиняете меня в политической подплёвке этой номинации? Я выставил статьи на объединение только потому, что не увидел никакой разницы в их содержании. Всё что можно написать об островах Хабомаи справедливо и для всей Малой Курильской гряды. По-моему это ваша позиция продиктована предпочтением японского названия, поскольку, судя по тематике ваших статей, Monkklan, вы интересуетесь Японией.--Михаил Круглов 10:10, 7 сентября 2011 (UTC)

Я никого ни в чём не обвиняю, и прошу прощения если мой мой предыдущий пост на водит на такие мысли. Я не то что бы интересуюсь Японией, я в ней в общем-то живу. Но это к делу отношения в принципе не имеет. Просто на мой взгляд, очевидность значимости значимости группы островов Хабомаи как отдельного географического объекта вполне очевидна. Плюс у нас есть наличие территориального спора. Поэтому лично я, не вижу причин для объединения. Мы же не будем объединять Статью Шикотан с Малой курильской грядой только потому что он в неё входит? Ну я надеюсь на это по крайней мере. --Monkklan 00:42, 8 сентября 2011 (UTC)

Статьи надо объёдинять потому, что Хабомаи и Малая Курильская гряда, это одно и тоже. Идентичность мы видим в самой статье Хабомаи, а также идентичность хорошо показана господином Monkklan он отметил - в большинстве разделов Википедии в частности в разделе на английском языке(самом большом на сегодняшний день) название Малая Курильская гряда не упоминается вообще. То есть понятно, что речь идёт не о двух объектах, а обо одном и том же географическом объекте, в противном случая в англовики была бы статья Малая Курильская гряда. Необходимо в объединённой статье, организовать раздел «Хабомаи», такой вариант будет оптимальным.--М.Ю.Фетисов 13:30, 11 сентября 2011 (UTC)

Малая Курильская гряда = Хабомаи + Шикотан, так что об идентичности говорить не приходится. Причём «разница» в виде Малая Курильская гряда - Хабомаи = Шикотан это не какая-то малая добавка.
     Вот, кстати, точка зрения министра иностранных дел России (на тот момент) Игоря Иванова: «Теперь о возражениях относительно использования нами в двусторонних документах с Японией географического названия „Хабомаи“. Указанный термин применен в Совместной Декларации СССР и Японии от 19 октября 1956 года, которая была ратифицирована Верховным Советом СССР и является действующим международным договором. Поскольку международные договоры имеют приоритет перед внутренним законодательством, название „Хабомаи“ в последующем неоднократно использовалось в официальных российско-японских документах, что ни в коей мере не наносит ущерба суверенитету России над островами Малой Курильской гряды и не ущемляет наших прав на них. Во внутренних же российских документах используется географическое название „Малая Курильская гряда“.»[multiarhiv.ru/70/66]. Википедия — это явно не внутренний российский документ. --Alogrin 19:42, 11 сентября 2011 (UTC)

• Не объединять Хабомаи есть на многих картах мира. У нас не российская Википедия. Ко всему прочему утверждение что Малая Курильская гряда = Хабомаи + Шикотан неверно, т.к. там есть еще много других островов (например остров Грига, остров Айвазовского и др.). --Insider ⁵¹ 19:57, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Не совсем понятны формулы Малая Курильская гряда = Хабомаи + Шикотан и Малая Курильская гряда - Хабомаи = Шикотан, ведь в статьях предлагаемых к объединению различий по Шикотану нет. Вообще неплохо бы было показать в статье Хабомаи отличия от Малой Курильской гряды и если такие будут достаточными, то возражений против существования отдельной статьи Хабомаи ни у кого не возникнет. Правда в таком случае, будет вызывать удивление, почему в иностранных вики географический объект один а в Ру.вики он раздваивается.--М.Ю.Фетисов 21:20, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Поскольку у нас рускоязычная вики, то нас интересуют географические названия принятые в соответствии с ВП:Именование статей/Географические названия : Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке... --М.Ю.Фетисов 21:20, 11 сентября 2011 (UTC)

По поводу ВП:Именование статей/Географические названия, я уже писал выше. Не всё так очевидно. По поводу того что "будет вызывать удивление, почему в иностранных вики географический объект один а в Ру.вики он раздваивается". Это вопрос не к Рувики, а к российской географической традиции, которая придерживается названия практически нигде более не употребляемого, в пику геополитическим интересам государства. В других странах в большинстве своём не принято объединять группу островов Хабомаи и остров Шикотан в один географический объект. По какой причине это произошло, кто это пролоббировал, честно я не знаю. Но по факту это так.(см. источники в моём предыдущем сообщении). --Monkklan 00:35, 12 сентября 2011 (UTC)

И да, статью нужно поправить, в частности формулировку "японское название" переписать в "международно принятое название японского происхождения". --Monkklan 00:43, 12 сентября 2011 (UTC)

Ув. Monkklan просьба не переводить обсуждение в политическую плоскость. Ваше высказывание о "российской географической традиции" по моему мнению имеет политическую направленность и само по себе достаточно безответственно. По поводу ВП:Именование статей/Географические названия то, что Вы писали выше имеет признаки игры с правилами.--М.Ю.Фетисов 17:13, 13 сентября 2011 (UTC)

И да, статью нужно поправить, в частности формулировку "японское название" переписать в "международно принятое название японского происхождения". Хорошая идея! Вместо статьи о японском названии, получим статью о "международно принятом названии японского происхождения". Зачем в Ру.Вики две статьи об одном и том же объекте? Нигде такого больше нет. --М.Ю.Фетисов 17:13, 13 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения если моё высказывание показалось вам не подобающим, я не пытался вложить в выражение "российской географической традиции" какого либо негативного значения, просто проконстатировал факт, что в российской традиции так, а в большинстве остальных стран по другому. Я не говорю что это плохо, но так есть и совсем не вижу в этом ничего оскорбительно или политического, но опять же постараюсь воздержаться от подобных высказываний в будущем. Опять же, как уже было сказано выше, это два разных географических объекта. То что остров Шикотан, включают в Малую курильскую гряду, почему-то не вызывает у вас желания объединить статью Шикотан со статьёй Малая Курильская Гряда. Группа островов Хабомаи это отдельный географический объект. Очевидно заслуживающий отдельной статьи в Википедии. По поводу моей политизированности, я хочу вас уверить, что это не так. Я просто констатирую факты. В международной картографии не принято объединять Хабомаи и Шикотан в один географический объект(да хотя бы гугл мэпс посмотрите). И играть с правилами у меня нет ни малейшего намерения, хотя бы потому что просто не требуется в данном случае. Всё и так на мой взгляд очевидно.--Monkklan 01:00, 14 сентября 2011 (UTC)

Немного поправил преамбулу статьи.--Monkklan 01:24, 14 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения если моё высказывание показалось вам не подобающим, я не пытался вложить в выражение "российской географической традиции" какого либо негативного значения, просто проконстатировал факт, что в российской традиции так, а в большинстве остальных стран по другому. - разумеется в выражение "российская географическая традиция" не несёт негвативного смысла, но ведь я сделал замечание не о выражении, а о том как Вы характеризуете эту "традицию" - которая придерживается названия практически нигде более не употребляемого, в пику геополитическим интересам государства. Считаю данное высказывание, абсолютно не соответствующим действительности, полагаю, что "российская географическая традиция" ни чем принципиально не отличается от "иных географических традиций". Изложеное выше необходимо, для акцентирования внимания на том факте, что Ваше высказывание явилось ответом, на мою реплику - почему в иностранных вики географический объект один а в Ру.вики он раздваивается --М.Ю.Фетисов 19:11, 14 сентября 2011 (UTC)

Вы задали вопрос в ходе обсуждения, я ответил на него как смог. Насколько я понял у нас обсуждение идёт именно для того чтобы высказать свою точку зрения по данному вопросу. Не вижу ничего оскорбительного или плохого в данном высказывании. Оно не в коем случае не указывает на тот факт что российская традиция хуже других, у всех стран свои интересы которые надо защищать. Это обычная практика. Опять же повторюсь это лично моё мнение по данному вопросу высказанное в ходе данного обсуждения. Я никого не заставляю его принимать, и не собираюсь ни с кем спорить по этому вопросу. Просто ответил на Ваш вопрос. А вот то что, "Группа островов Хабомаи это отдельный географический объект. и В международной картографии не принято объединять Хабомаи и Шикотан в один географический объект" это факты, на который есть соответствующие АИ. Это уже совсем другое дело, и именно это и есть в общем-то предмет обсуждения. Так что просьба, не переводить тему в плоскость обсуждения моих политических воззрений, а вернуться к обсуждению топика. Спасибо. --Monkklan 00:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Ок, хорошо, что мы отделили Ваши политические возрения от предмета обсуждения. Теперь задам вопрос вновь - почему в иностранных вики географический объект один а в Ру.вики он раздваивается? --М.Ю.Фетисов 20:43, 18 сентября 2011 (UTC)

Большая Курильская гряда также не выделяется. Её тоже стоит объединить с чем-то? --Insider ⁵¹ 20:56, 18 сентября 2011 (UTC)

Insider я вижу Вы поработали в англовики, возможно теперь объединение статей лишено смысла, хотя посмотрим, не захотят ли объеденить эти статьи там. --М.Ю.Фетисов 21:43, 18 сентября 2011 (UTC)

Я думаю, что я тоже поработал, показав в Хабомаи#Этимология и использование названия на основе 3 разных АИ активную дискуссию касающуюся именно названия Хабомаи в русском языке. --Alogrin 06:38, 19 сентября 2011 (UTC)

Alogrin на мой взгляд Ваша работа снимает вопросы по ВП:НТЗ, а также более полно раскрывает саму тему. Я снимаю свои возражения. Не объединять С уважением. --М.Ю.Фетисов 20:22, 22 сентября 2011 (UTC)

Итог

Поскольку теперь есть консенсус против объединения, я закрою обсуждение. Вообще, я хотел бы, чтобы в статье были показаны различия, неполитического характера, но ознакомившись с аргументами, мне кажется, что можно рассматривать Хабомаи не как географический объект, а как историческую область Малой Курильской гряды. Теперь, когда в статье Хабомаи показано, что вопрос о названии сильно политизирован, я бы предпочёл не касаться его и 12-тиметровой палкой.--Михаил Круглов 15:59, 23 сентября 2011 (UTC)

Хлорофиты → Зелёные водоросли

В настоящее время это две статьи об одном таксоне — об отделе Chlorophyta. Вероятно, создавший на днях статью Хлорофиты Лев Дубовой‎ ориентировался на en-wiki. Там общеупотребительное название green algae название соответствует другой группе, объединяющей Chlorophyta и Charophyta. В русской традиции, тем не менее, примера использования названия зелёные водоросли в этом смысле мне неизвестно. Известно другое: Chlorophyta — зелёные водоросли, Charophyta — харовые водоросли. Чему свидетельством БСЭ и все русскоязычные руководства по альгологии, какие видел. Ссылки могу добавить, если есть сомнения. Серебряный 10:49, 30 августа 2011 (UTC)

Я добросовестно перевёл текст статьи en:Chlorophyta, где сказано, что этот термин применяется в двух значениях. Может быть, в русской традиции такого раздвоения смысла нет, но не являются ли английские источники достаточно авторитетными для пересмотра этой традиции? Моё предложение таково: добавить в текст статьи Хлорофиты примечание, где сказать, что статья является переводом с англ., и не соответствует настоящим мнениям российских учёных по биологической систематике, а статьи Не объединять. Лев Дубовой 11:15, 30 августа 2011 (UTC)

А при чём здесь систематика? Систематика оперирует латинскими названиями (международными), а не общеупотребительными. Русское словосочетание «зелёные водоросли» имеет только одно значение — представители отдела Chlorophyta. Конечно, помимо аддитивного смысла — водоросли зелёного цвета. Вы «добросовестно» провели терминологическое исследование (ВП:ОРИСС) на каком-то странном материале и выдали нетрадиционную трактовку терминов. Ещё понятно было бы, если бы группу по-русски никто никак не называл, а здесь-то зачем? Серебряный 11:21, 30 августа 2011 (UTC)

Я готов с Вами согласиться, если Вы предложите чему должны соответствовать статьи en:Chlorophyta и en:Green algae в русской Википедии? Если одной и той же статье, то мне это как-то странно, неужели русский язык и русская наука должна оперировать с заведомо меньшим количеством понятий. Лев Дубовой 11:42, 30 августа 2011 (UTC)

Вы смешиваете несколько разных вопросов.

• Понятию en:Green algae (не переводу термина, а именно понятию — Cholorophyta + Charophyta) не посвящена ни одна статья в русскоязычном разделе.
• Существует ли такое понятие в русскоязычной науке? Трудно сказать. Представления о близости харовых водорослей, зелёных водорослей и высших растений, конечно, существуют. Специального термина для объединения харовых и зелёных водорослей я не встречал. Поскольку без высших растений группа оказывается парафилетическим, особой надобности даже в латинском термине нет.
• Если бы русский язык испытывал потребность в термине для понятия en:Green algae, надо думать, такой термин уже существовал бы. Я понимаю Ваше недоумение: «Как же об этом тогда писать?» Для характеристики понятия вовсе не обязательно использовать термин. Например, то, что касается общих черт или различий харовых и зелёных водорослей, можно с тем же успехом поместить в статью Зелёные растения. Не выделяя в отдельную статью.
• Для академической науки меньшее количество кириллических терминов — не такая уж большая беда. Проблема в том, что принципы современной систематики довольно плохо понятны человеку без специальной подготовки. Я вот довольно часто себя одёргиваю, когда понимаю, что слишком углубляюсь в дебри. Если Вас это утешит, «алгебраичная» запись (Chlorophyta + Charophyta) «русскоязычному» специалисту по систематике будет понятна. И «англоязычному» тоже.

Так что.. en:Chlorophyta = ru:Зелёные водоросли = ru:Хлорофиты = ru:Chlorophyta. Причём зелёные водоросли приоритетны, остальное следует сделать перенаправлениями. Серебряный 12:19, 30 августа 2011 (UTC)

P. S.: Надеюсь, что Вы подведёте итог обсуждения и объедините статьи. Серебряный 13:02, 30 августа 2011 (UTC)

Если Вы адресовали это предложение мне, то для подведения итогов я не имею ни формальных, ни моральных прав, да и другие ещё не высказались. А объдинение, по-моему, должно состоять просто в удалении статьи Хлорофиты, как не представляющей особой информационной ценности. Правда, мне бы хотелось придумать статью-интервику на en:Green algae, но это отдельный разговор. Лев Дубовой 07:21, 31 августа 2011 (UTC)

Статус администратора/подводящего итоги не требуется: это не обсуждение спорного удаления на ВП:КУ. А моральные права.. Казалось бы, святое право всякого — исправлять собственные ошибки. Серебряный 11:45, 31 августа 2011 (UTC)

Итог

В отсутствие возражений со стороны автора статьи, заменил перенаправлением. Серебряный 11:47, 31 августа 2011 (UTC)