Wiki:К оценке источников/АА-конфликт

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Стандартный срок обсуждения — неделя; по вопросам, где выявляется очевидный консенсус, итог может быть подведён быстрее; по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения.

В итоге может является содержаться решение об удалении (оставлении) ссылок и включений в определённом множестве статей или во всех, а также о включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

См. также ВП:АИ, ВП:ПРОВ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

Архивы:

• Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/01
• Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/03
• Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/04
• Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/05

Просьба результаты оценок вносить в таблицу на страницу договоренностей (ВП:ПААД).

Добавить новый запрос

Карты из статьи "История Азербайджана"

В ходе разрешения [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=17668267 спора на странице ВП:ЗКА], были высказаны претензии к ряду изображений:

• Azerbaijan VIII IX.jpg

  Азербайджан VIII-IX вв. - [www.vostlit.info/common/karten.phtml?id=108 Историческая география Азербайджана, Баку, 1987]

• Ошибка создания миниатюры: Файл не найден

  Закавказье в I - IV вв. н.э. Великая Армения и ее раздел в 387 году - [www.sno.pro1.ru/projects/cartography/maps/perifer/zakavkaz.jpg Всемирная история. т.2, М., 1956, Академия наук СССР, Госполитиздат]

• Zakavkaz-II-I-bc.png

  Государства Закавказья II-I вв. до н.э., - [historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map09.shtml Всемирная история", т.2, 1956 г.]

• Ошибка создания миниатюры: Файл не найден

  [www.caucasian-albania.net/maps.html Карта 1907 года]

• Bagratids 11century BSE ru.png

  Армения в начале XI века согласно Большой Советской энциклопедии (статья об Армянской ССР)

Источников четыре:

• Историческая география Азербайджана, Баку, 1987
• Всемирная история. т.2, М., 1956, Академия наук СССР, Госполитиздат
•  ??? - www.caucasian-albania.net
• БСЭ

Соответственно, два вопроса: 1. Насколько мы признаём указанные источники авторитетными? 2. Насколько содержимое указанных карт соответствует/противоречит информации из "автоматически авторитетных источников"?

Коллеги, прошу высказываться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:32, 13 августа 2009 (UTC)

Очевидно, карта изданная в Баку, сама говорит о своей ненейтральности. Из других карт я бы не использовал карту 1907 года. Возможно в то время не совсем хорошо знали историю региона. Остальные карты полностью соответствуют критериям нейтральности и авторитетности. LIBERTOT 22:21, 13 августа 2009 (UTC)

• Я уже высказывался по поводу допустимости этих карт. Файл:Azerbaijan VIII IX.jpg недопустим, это долго обсуждалось, источник мной признан ненейтральным. Файл:Zakavkaz.png и Файл:Zakavkaz-II-I-bc.png использовать допустимо, так как они взяты из достаточно авторитетного источника. Файл:Bagratids 11century BSE ru.png взят из БСЭ, сложно что-либо сказать, БСЭ — крупная энциклопедия, является АИ, однако есть разногласия, решение по иску по этому поводу никаких комментариев не даёт. Файл:Armenia,1907.jpg — сложный случай, так как неизвестно, действительно ли карта 1907 года. Сам сайт-источник является армянским и, на мой взгляд, ненейтрален.--Ole Førsten (Обс.) 22:32, 13 августа 2009 (UTC)

У меня вопрос к посредникам. Допустимо ли использование карт из этого источника: [books.google.com/books?id=R2dwFYio3g4C&lpg=PP1&dq=atlas%20azerbaijan&pg=PP1#v=onepage&q=&f=false ссылка]. Если да, то я думаю проблема, решается, там есть карты по всем периодам Истории Азербайджана и это именно карты Азербайджана, а не Армении.

Оле, использование карт Армении на странице Истории Азербайджана абсолютно нерелевантно.--Prater 00:10, 14 августа 2009 (UTC)

А кто сказал, что это карты Армении? Это карты Закавказья. LIBERTOT 00:30, 14 августа 2009 (UTC)

Файл:Azerbaijan VIII IX.jpg недопустим, это долго обсуждалось, источник мной признан ненейтральным. Оле. А почему же карта не нейтральна. Не забывайте плз, что она издана в СОВЕТСКОМ Азербайджане. Она нейтральна на столько же, насколько нейтральны остальные карты из БСЭ и так далее. Пункт 3,3 решения 481 не отвергает их автоматически. Если по карте нет обоснованной критики - то голословный ее отвод - такжя является нарушением. Подробности ее обсуждения здесь есть:Википедия:Запросы к администраторам#Emin Bashirov. Нарушение 3.3 ВП:ИСК481--Самый древний 06:32, 14 августа 2009 (UTC))

Подход к нейтральности и авторитетности карт

Авторитетный и нейтральный - это разные измерения. Просьба давать двухмерную оценку ("Авторитетный и нейтральный", "не-авторитетный но нейтральный", "авторитетный, но поддерживает азербайджанскую позицию", "авторитетный, но поддерживает армянскую позицию" и т.п. неон 08:11, 14 августа 2009 (UTC)

Соответствие карт современным авторитетным источникам

Уважаемый коллеги!

Прежде чем приступать к анализу упомянутых карт, хочу отметить, что авторитетность исторической карты в том или ином вопросе сильно зависит не только от карты, но и от вопроса. Зачастую на карте вынужденно изображается больше информации, чем имеется на самом деле. Например, глядя на карту современной Тверской области, мы можем быть уверены, что её границы (на момент создания карты) проходят именно там, где они показаны на карте (с точностью до масштаба карты). Если же мы глядим на карты по истории Древнего мира, то государственные границы там в большинстве случаев (если речь не идёт о хорошо документированных государствах вроде Римской империи) весьма условны. Зачастую и время на таких картах указано крайне приблизительно.

Поэтому карты по истории вполне можно использовать для иллюстрации статей. Но основывать на них какие-то утверждения (например, о принадлежности территории нынешнего конкретного села конкретному государству во II веке до н.э.) следует с большой осторожностью — лучше использовать для этого другие авторитетные источники.

Ниже я постараюсь понять, можно ли использовать те или иные карты для иллюстрации статей. Основные критерии — авторитетность издания и отсутствие очевидных противоречий с современными авторитетными источниками (в первую очередь картами). Для анализа использовались следующие современные издания, которые оказались у меня под рукой и которые я считаю вполне или с оговорками авторитетными.

• 1. dtv-Atlas Weltgeschichte. — 38. Auflage September 2005. — Band 1. — ISBN 3-423-03001-1
• 2. Großer Atlas zur Weltgeschichte. — Braunschweig: Westermann, 1997. — ISBN 3-07-509520-6
• 3. Атлас всемирной истории = Illustrated Atlas of World History: The Times History of the World. — Ридерз дайджест, 2003. — ISBN 5-89355-156-7.
• 4. История Востока. В 6 т. Т. 1. Восток в древности / Гл. редкол.: Р. Б. Рыбаков (пред.) и др. ; [Отв. ред. В. А. Якобсон]. — М.: Вост. лит., 2002. — 688 с. : карты. — ISBN 5-02-017936-1 (т. 1). — ISBN 5-02-0118102-1 (т. 1—6)(в пер.).
• 5. История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века / Гл. редкол.: Р. Б. Рыбаков (пред.) и др. ; [Отв. ред. Л. Б. Алаев, К. З. Ашрафян]. — М.: Вост. лит., 2002. — 716 с. : карты. — ISBN 5-02-017711-3 (т. 2). — ISBN 5-02-0118102-1 (т. 1—6)(в пер.).

Источники 4 и 5 я посчитал возможным включить, так как они, хотя изданы не на указанных АК территориях, более авторитетны, чем все источники обсуждаемых карт.

Продолжение следует. Kv75 07:53, 15 августа 2009 (UTC)

Автор карты №5 вероятно не является представителем НТЗ.--Самый древний 13:34, 15 августа 2009 (UTC)

Там, к сожалению, карт довольно мало. Редактор разделов о Закавказье и Иране в этом томе — А. П. Новосельцев. Смутивший Вас, вероятно, Ашрафян писал только по истории Индии. Kv75 17:17, 15 августа 2009 (UTC)

Я могу добавить к этому атлас Шефферда, и здоровенный атлас Нешионал Джиографик с историческими картами. Divot 17:08, 15 августа 2009 (UTC)

Карты я поделю по буквам, чтобы было проще.

• А. Государства Закавказья II-I вв. до н.э., "Всемирная история", т.2, 1956 г.
• Б. Карта 1907 года
• В. Закавказье в I - IV вв. н.э. Всемирная история. т.2, М., 1956
• Г. Азербайджан в VIII-IX. "Историческая География Азербайджана ", "Элм", Баку, 1987, З.M.Буниятов, Н.M.Велиханова
• Д. Армения в начале XI века (точнее, в 1001 году). БСЭ.

Итак… Карта А в главных частях не противоречит проанализированным источникам [1—4]. Конечно, надо учитывать, что границы Армении и сопредельных государств во II—I вв. до н.э. активно изменялись (именно тогда набирало силу Парфянское царство), но в целом данная карта приемлема для использования в иллюстративных целях — в качестве схемы. Использовать её в качестве источника о границах государств в какой-то конкретный период времени невозможно. Более того, я подозреваю, что эта карта в принципе не может быть привязана к какому-то конкретному периоду времени (это следует из анализа карт [2], стр. 27—29 и 34—35).

Карта Б в основных чертах соответствует карте [2], стр. 34—35 (под названием «Римская империя от Августа до Адриана»), из чего я бы датировал эту карту концом I — началом II вв. н.э. Содержательных препятствий для использования её в иллюстративных целях я не вижу; формальное препятствие — неизвестный источник. В качестве авторитетного источника использовать эту карту, конечно, невозможно, ибо мы даже не знаем её формальную датировку.

С картой В несколько сложнее. Точнее, сложности с картой В практически в той же степени относятся и к картам А и Б, но разница в том, что на картах А и Б Колхида, Иберия и Албания играют подчинённую роль. На карте же В они являются чуть ли не доминантами. В то же время следует отметить, что ни карт, ни чётких географических сведений об этих государствах в моих источниках нет. Вот что, в частности, написано об этой проблеме в [5].

История стран Закавказья первых столетий нашей эры крайне слабо и неравномерно освещена в источниках. Современные событиям информаторы — греко-римские писатели — сообщали о них мало и лишь в связи с римско-парфянскими отношениями, а поздние местные хроники черпали сведения об этом времени преимущественно из эпоса и преданий.

Мы даже не знаем точно, сколько государственных образований существовало в Закавказье в III—IV вв. Несомненно, было Армянское царство, а также Картли (Восточная Грузия). По-видимому, на западе Грузии сохранялось Колхидское царство, или Лазика (груз. Эгриси). Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство. В степных районах Восточного Закавказья где-то в IV в. возникло так называемое царство маскутов — иранских кочевников, близкородственных аланам. В каких отношениях это царство пребывало с албанскими правителями — точно неизвестно.

Таким образом, нужно понимать, что границы упомянутых государств крайне приблизительны.

Карта Г имеет весьма двусмысленный оттенок. А именно, неясно, что именно показано. На схеме провинций Аббасидской империи в IX в., приведённой в книге «Цивилизация классического ислама» (перевод с французского), указаны две отдельные провинции — Арран и Азербайджан. На карте Г имеется только Азербайджан. На карте [2], стр. 50—51, отдельно подписаны Арран, Ширван и Азербайджан, но границы между ними не указаны (возможно, граница проходит по Араксу и не видна из-за этого на карте). В то же время на этой карте озеро Севан явным образом не входит в эти провинции, входя в провинцию Армения (Armenien). В общем, учитывая, что источники по халифату должны быть достаточно подробными, я бы до выяснения ситуации рекомендовал не использовать эту карту, так как волюнтаристское объединение двух провинций (если оно имело место) — это очень нехорошо.

Что касается карты Д, в моих источниках, к сожалению, нет достаточно подробных карт этой области в это время (надо сказать, довольно короткое, так как уже через несколько десятков лет всё там было по-другому). На картах мелкого масштаба указываются только Грузия и Армения. Поэтому вопрос соответствия этой карты современным авторитетным источникам остаётся открытым. У меня нет априорных возражений по этой карте, но очень хорошо бы её всё-таки проверить.

Призываю коллег (особенно специалистов по Халифату) всё-таки разобраться с картами Г и Д. Kv75 17:17, 15 августа 2009 (UTC)

Во-первых, хотел бы прокомментировать по карте "Б" - я, в первом приближении, разобрался с её происхождением (описание файла уточнил): это кавказский фрагмент карты "Roman Empire at its greatest extent, third century A.D." (Римская Империя в момент наибольшего расширения, 3-й век н.э.).

Если верить написанному [www.acs.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/maps/basicmap.html здесь], то взята она из 16 & 17 of a 1925 reprint of the 1907 Atlas of Ancient and Classical Geography in the Everyman Library, published by J.M. Dent & Sons Ltd.

Впрочем, либо это неточная информация, либо издание 1925-го года было дополнено, потому что ни [www.gutenberg.org/etext/17124 на проекте "Гутенберг"], ни [www.archive.org/details/theatlasofancien17124gut в Интернет-Архиве] этой карты я не обнаружил.

Если же информации верить, то, я полагаю, карту в качестве иллюстрации использовать можно. Она не совсем точна - например, как написано на указанном выше сайте, Месопотамия там нарисована для 2-го, а не 3-го века. Но в целом, противоречий другим источникам в отношении интересующего нас региона я не нашёл. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 16 августа 2009 (UTC)

Теперь по поводу остальных карт.

Карты А и В, как я считаю, могут использоваться в качестве иллюстрации. Конечно, определённая толика условности есть, но это естественно. Претензий к ним я пока не увидел: вряд карта В вызовет претензии хоть у одной из сторон из-за того, что Албания на ней "изображена чуть ли не доминантой".

Про карту Б написано выше. К этому нужно отметить, что она заведомо нейтральна относительно рассматриваемого спора.

Карту Г, я считаю, использовать не следует: как минимум подписи к ней вводят читателя в заблуждение, хоть на самой карте Арран и Азарбайджан отмечены отдельно. Но кроме подписей меня сильно смущают границы. Объединение Азербайджана, Аррана и Ширвана другими достаточно авторитетными источниками не производится (я не обнаружил). Если их выделять вместе на одной карте, то указывать, что это - условное объединение, не определяемое политической ситуацией на указанный период. (В целом, судя по тому, что я прочитал и увидел, данная карта мне кажется мне кажется не отражающей никакого одномоментного состояния и кажется компиляцией и индукцией упоминаний различных связанных с Азербайджаном сведений.)

По карте Д у меня возражений в настоящий момент нет, но её желательно, всё же тщательно проверить.

В качестве приложения:

Цитата из Ираники, [www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v3f2/v3f2a088.html статья Azerbaijan]:

"Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes. The imprecise and sometimes contradictory information given by Yāqūt in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjān). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed."

Заодно цитата [www.elibrary.az/docs/kasumova.pdf из Касумовой], хоть данную книгу я никак не могу отнести к АИ:

"Согласно Ибн ал-Факиху, Азербайджан занимал территорию от Бердаа до Зенджана, на востоке он граничил с областями Дейлема, Тарма и Гиляна, на севере границей считалась река Аракс. Масуди же значительно расширяет северные пределы области, включая в ее состав Арран, т. е. земли к северу от Аракса. Согласно Истахри, границу Азербайджана образует Гилян, зaтeм она достигает равнины Тарма, пределов Зенджана и равнины Динавара, далее граница описывает дугу, направляясь к равнине Хулъваиа и Шахразура, пока не достигает местности, прилегающей к реке Тигр, далее граница идет к пределам Армении. Наиболее обширной территория Азербайджана предстает в описаниях Йакута: «от Бердаа на востоке до Арзинджана на западе, граничит также с Гиляном и Tapмом». Чаще, однако, у арабских авто ров Бердаа (древний Партав) причисляется к Аррану. Йакут называет Аракс границей между Азербайджаном и Арраном, отмечая, что все, что находится к северу и западу от реки Аракс, относится к Аррану, а к востоку - Азербайджану."

Любопытная [www.haias.net/bilder/karabakh-artsakh-maps_e.html коллекция карт] с указанием источников.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:57, 16 августа 2009 (UTC)

Журнал «Самиздат». Труд Цодиковой Ады.

Просьба оценить [zhurnal.lib.ru/c/codikowa_a/codikowa333.shtml источник] для использования в статье Азербайджанский джаз. --Interfase 15:16, 12 февраля 2010 (UTC)

Многое зависит здесь, что именно этот источник должен подтверждать. Приведите, пожалуйста, больше подробностей. EvgenyGenkin 20:22, 22 апреля 2010 (UTC)

slovari-online.ru/ Исторический словарь

Хотелось бы узнать, является ли сайт АИ в вопросе этимологии [slovari-online.ru/word/исторический-словарь/чапар.htm]?--Lori-m^ՐԵՎ 20:22, 29 апреля 2010 (UTC)

•  Комментарий: Я думаю что в общем словарь сам по себе не является АИ в области этимологии, т.к. в таком случае редактор Википедии является автором оригинального исследования где он какому-то названию приписывается происхождение из какого-то языка. В то же время, если есть авторитетный источник, утверждающий что слово/название А происходит от слова Б языка В, то можно использовать словарь языка В для источника в качестве перевода слова Б.--Айк 21:15, 29 апреля 2010 (UTC)
• Нужно разобраться с тем, что лежит в основе того словаря, который выложен на этом сайте. Это полная версия словаря Володарской? EvgenyGenkin 22:22, 29 апреля 2010 (UTC)

честно говоря я не знаю:(--Lori-m^ՐԵՎ 09:35, 30 апреля 2010 (UTC)

все же хотелось бы узнать можно ли использовать данный словарь для расшифровки слова Чапар?--Lori-m^ՐԵՎ 17:18, 4 мая 2010 (UTC)

Скорее да, словарь выглядит грамотно, но нужно про него больше узнать, прежде чем я смогу принять окончательное решение. EvgenyGenkin 19:26, 4 мая 2010 (UTC)

т.е могу ли я вернуть удаленную информацию [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чапар&action=historysubmit&diff=24147885&oldid=24088174]--Lori-m^ՐԵՎ 12:11, 8 мая 2010 (UTC)

Организационное предложение

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы#Таблица на странице ВП:ПААД.

--Айк 23:32, 5 мая 2010 (UTC)

Пупко

Прошу рассмотреть корректность использования [www.moskvam.ru/2003/12/pupko.htm статьи полковника в отставке, доктора философских наук Александр Борисович Пупко] в статье Озанян, Андраник Торосович где повествуется о Шамкирской резне. Кроме того повествование начинается со слов "Как известно", хотя при этом источники, подтверждающие общеизвестность данного события не приведены.--Shikhlinski 22:39, 15 мая 2010 (UTC)

Статья, как я понимаю, [www.peeep.us/b2684e6e вот эта.] Пожалуйста, уточните, какое конкретно предложение предполагается подтвердить этой статьёй как источником? В каком контексте там упоминается Шамкирская резня? --Scorpion-811 07:52, 7 июля 2010 (UTC)

Источники в статье Ходжалинская резня

Просьба рассмотреть данные источники и решить, можно ли их считать аи?

• Markar Melkonian. My Brother’s Road: An American’s Fateful Journey to Armenia. Pages 213—214. I. B. Tauris, London, 2005 ISBN 1850436355
• Чешская журналистка Дана Мазалова (Она даёт утверждения, которые протеворечат Washington Post, The New York Times, Human Rights Watch)

--Bahruz Djafarov 15:03, 30 мая 2010 (UTC)

Ethnic Conflicts in the Caucasus 1988-1994

Одним из участников был поставлен шаблон запроса авторитетности [poli.vub.ac.be/publi/ContBorders/eng/ch0102.htm источника], посему во избежания возникновения конфликтной ситуации выношу его на оценку. Источник представляет собой западное академическое издание..--Lori-m^ՐԵՎ 22:38, 3 июня 2010 (UTC)

Карта Первой Республики Армения

Прошу посредников оценить [www.armenica.org/history/maps/229repofarm1918-1920.gif источник www.armenica.org], согласно которому приводиться карта республики в статье Республика Армении. --Interfase 18:54, 6 июня 2010 (UTC)

Воспоминания Дьяконова о музее Низами

В настоящий момент в статье «Азербайджанизация Низами», выставленной кандидатом в ХС, в разделе «Азербайджанизация Низами#Ход кампании 800-летия Низами» содержится следующий текст:

В мае 1945 года в Баку был открыт музей Низами, в одном из залов которого «золотыми буквами вдоль стены начертаны слова, сказанные товарищем Сталиным о Низами, как о великом азербайджанском поэте, который вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешали обращаться к своему народу на родном языке». Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, художественная ценность которых оценена Дьяконовым как крайне низкая.

И далее в примечаниях приводится цитата из [uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/posl_gl.htm воспоминаний Дьяконова]:

Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. (…) Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.(…)Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Воспоминания Дьяконова о музее Низами стали предметом дискуссии (см. разделы обсуждения Низами и азербайджанская культура и Определение нейтральной точки зрения). В дискуссии принимали участие посредники Kv75 и Андрей Романенко. Kv75, поначалу высказав [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/1_июля_2010&diff=26496944&oldid=26496895 мнение] о том, что первичные источники следует привлекать с осторожностью, в дальнейшем от дискуссии [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/1_июля_2010&diff=26568189&oldid=26564649 устранился]. Андрей Романенко [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/1_июля_2010&diff=26540905&oldid=26538158 высказался] против удаления из статьи ссылок на мемуары Дьяконова, обосновав это тем, что «он просто интеллигентный человек, более или менее (логично предположить) интересующийся искусством, и его мнение в этом смысле является дошедшим до нас свидетельством зрителя». Андрей Романенко также [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/1_июля_2010&diff=26544391&oldid=26543955 отметил], что «не следует упускать из виду и особенность советской культурной и общественной жизни: публичные критические отзывы о государственной культурной политике и проходящих в её рамках мероприятиях были, как мы знаем, невозможны, поэтому независимая в полном смысле слова оценка тех или иных событий поневоле может извлекаться только из таких неофициальных источников, как письма и мемуары».
Упоминание музея в статье «Азербайджанизация Низами» — лишь небольшой эпизод статьи; обычно в статьях ВП, какие-либо несущественные для темы статьи упоминания того или иного факта, события, объекта происходят в нейтральном контексте; если же контекст ненейтрален — то для этого существуют веские основания в виде широкой распространённости критического взгляда на предмет. Но в данном случае это не так. Я полагаю, что в результате ссылки на мнение Дьяконова и цитирования его воспоминаний читатель получает искажённую и даже резко негативную информацию о музее Низами, причём для этого нет никаких весомых оснований. На мой взгляд, в данном случае нарушаются несколько правил ВП:

1. ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Поскольку в статье наличествует только резко негативный отзыв Дьяконова — статья в этом месте нарушает ВП:НТЗ, так как показывает приверженность Википедии точке зрения, высказанной Дьяконовым.
2. ВП:ОМ: «Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии». Если в статье упоминается какой-то предмет (объект, событие), упоминание должно происходить в нейтральном контексте, чтобы у читателя складывалось адекватное представление о нём. Если же важны для темы статьи критические замечания, то их должна предварять (или сопровождать) объективная информация: в ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду это недвусмысленно показано. Очевидно, что по отношению к упоминанию в статье музея Низами эти положения правил не соблюдаются.
3. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: Характеризуя ВСЮ музейную коллекцию как «безобразную мазню», Дьяконов делает весьма необычное утверждение. В том же пункте правила сказано: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения <…> способные опорочить чью-либо честь и достоинство.» Дьяконов вольно или невольно задевает честь и достоинство целого музея, а потому для оценки музейной коллекции (даже если это вообще нужно в рамках данной статьи) должны привлекаться вторичные АИ, но никак не первичный источник — мемуары востоковеда.

Полагаю также, что оценки качества музейной коллекции будут уместны в статье о музее; в данной же статье музей — лишь небольшой эпизод, и зачем необходимо в статье заострять внимание на дьяконовских оценках музея — остаётся неясным. Далее, хочу отметить, что «безобразная, невообразимая мазня» — по сути дела ругательство, и оно мне кажется совершенно неуместным на страницах Википедии. Наконец, воспоминания Дьяконова относительно музея Низами совершенно определённо носят характер забавной истории, исторического анекдота (для понимания этого достаточно перечитать полностью фрагмент мемуаров, относящийся к музею), в котором перемешаны правда и вымысел, слухи и факты, а потому ссылаться на них некорректно. По крайней мере, достоверно известно, что часть экспонатов для музея была подготовлена в 1940-м году, однако Дьяконов, описывая ситуацию с музеем в 1945-м, указывает, будто бы над ними начали работать за три месяца до открытия музея.
К сожалению, Андрей Романенко, активно участвовавший в дискуссии о мемуарах Дьяконова, оставил без внимания отмеченные мной нарушения правил ВП в статье, необоснованное заострение внимания на дьяконовских оценках и фактические ошибки в его мемуарах; а потому я считаю нужным поднять этот вопрос здесь. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:28, 31 июля 2010 (UTC)

Прошу рассмотреть фрагмент воспоминаний Дьяконова о музее Низами по пунктам 4 — 7 из шапки данной страницы комплексно:

• Допустима ли конкретная ссылка.
• Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
• Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
• Полезен ли данный источник по данному вопросу.
  --А. Корзун ^(Kor!An) 13:53, 31 июля 2010 (UTC)

В дополнение к моим высказываниям, уже приведённым автором запроса, я скажу ещё пару слов. Я не считаю, что от приведения в статье мнения одного человека о чём-либо Википедия становится "приверженной" этому мнению: суть правила ВП:НТЗ состоит в том, чтобы мнения не выдавались за факты. Вот если бы в статье просто говорилось: "Работы, собранные в музее, крайне низкого уровня" (и ссылка на Дьяконова как на источник), - то это нарушало бы НТЗ. А так - ни Википедия, ни её читатели с мнением Дьяконова соглашаться не обязаны. То же самое с необычными утверждениями, которые требуют серьёзных доказательств: под утверждением в соответствующем разделе ВП:АИ понимаются утверждения, напрямую делаемые в статье, а мнение конкретного человека, названного по имени, каких же доказательств может требовать? Это не говоря о том, что вообще-то утверждение "все работы представляли собой безобразную мазню" применительно к советской выставке конца 1930-х - начала 1950-х гг. не выглядит (для тех, кто немного знаком с историей культуры и искусства в СССР) особенно необычным. То есть сухой остаток в том, что возражения коллеги А. Корзуна были бы справедливы, если бы в статье содержалось некоторое утверждение, но, на мой взгляд, не мешают сообщению о существующем мнении (почему это мнение заслуживает внимания, хотя Дьяконов и не искусствовед, я уже писал). Андрей Романенко 12:47, 1 августа 2010 (UTC)

>>Я не считаю, что от приведения в статье мнения одного человека о чём-либо Википедия становится "приверженной" этому мнению: суть правила ВП:НТЗ состоит в том, чтобы мнения не выдавались за факты. — суть правила ВП:НТЗ также и в том, чтобы одно-единственное мнение не преувеличивалось: статью, описывающую не все мнения «следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения» (ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота). Поэтому ссылка на мнение Дьяконова нарушает принцип нейтральности изложения. Кстати, можно привести сотни примеров аналогичных частных суждений в форме ругательства: например, Л. И. Брежнев как-то сказал, что «Битлз — это музыка для тех, кто белены объелся», а Линдон Джонсон заметил, что «мальчикам» не мешало бы постричься. Значимы ли это мнения в статьях о Битлз? Очевидно, что нет. >>ни Википедия, ни её читатели с мнением Дьяконова соглашаться не обязаны — а почему мнение Дьяконова так явно выставлено напоказ, да ещё в непрофильной статье? какие для этого основания, кроме того, что, по мнению Андрея Романенко, его литературный пересказ слухов является ценным свидетельством? Полагаю, что никаких, поскольку вторичные АИ на него не ссылаются. >>каких же доказательств может требовать? — именно что серьёзных, то есть как минимум вторичных и профильных для затронутой темы. >>вообще-то утверждение "все работы представляли собой безобразную мазню" применительно к советской выставке конца 1930-х - начала 1950-х гг. не выглядит (для тех, кто немного знаком с историей культуры и искусства в СССР) особенно необычным. — выглядит; хотя бы потому, что под «безобразной мазнёй» в контексте советского официального искусства понимались и абстрактное искусство, и примитивисты, и сюрреалисты, например. Спасибо Андрею Романенко за высказанное мнение; мне хотелось бы, чтобы высказался кто-нибудь ещё из посредников. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:18, 3 августа 2010 (UTC)

Вы, коллега, неверно понимаете НТЗ. Безусловно, отзыв Л. И. Брежнева о Битлз абсолютно уместен в статье о них (если, конечно, он подтверждён источником): не потому, что Брежнев - музыковед, а потому, что этот отзыв правомочно представляет одну из широко распространённых в обществе ТЗ. Если в статье будет только эта ТЗ - статья, да, будет неполной и незавершенной, но это совсем не значит, что из нее на этом основании следует данную ТЗ удалить. Что до "безобразной мазни", то Вы передёргиваете: да, под таким определением "в контексте советского официального искусства понимались и абстрактное искусство, и примитивисты, и сюрреалисты", но Дьяконов не принадлежал к контексту советского официального искусства и называл "безобразной мазнёй" именно его - советское официальное искусство, что в сегодняшней системе представлений выглядит вполне естественным и справедливым. Андрей Романенко 14:54, 12 августа 2010 (UTC)

Нет ссылок на АИ

Думаю эту карту нельзя использовать в статьях, т.к. нет АИ. Как считаете?

• Наступление турок в 1918 году.svg

  наступление турок 1918г.

Авторитетность источников об армянском происхождении Агриппины Вагановой

Анонимный Участник:85.26.186.52 [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ваганова,_Агриппина_Яковлевна&action=historysubmit&diff=25566532&oldid=25494655 внес] в статью об Агриппине Вагановой утверждение о ее армянском происхождении. В качестве АИ он привел следующие источники:

1. Статью Элен Мусаелян «[www.wpolitika.ru/armyanskie__zhenshhiny_rossii.html Армянские женщины России]» в журнале «Женщины и политика»
2. Страницу 292 книги The Armenian avant-garde of the 1960s: seventeen fates (Ruben Angaladi︠a︡n, Kenneth MacInnes)
3. [archives.maillist.ru/60694/43059.html Сообщение] агентства АРМИНФО

По поводу этих источников могу заметить следующее:

1. Автор в статье называет армянкой мать Суворова. По мнению д.и.н Нины Молевой, эта версия не получила распространения в специальной литературе и считается легендой (см. статью о Суворове).
2. Книга недоступна для просмотра на google books. Она является английским изданием альбома публициста Рубена Ангаладяна «Армянский авангард внутри тоталитаризма». "В альбоме представлено 16 человек – живописцев, графиков, скульпторов, монументалистов ... творивших в консервативное советское время." (см. СО статьи о Вагановой). Участник 85.26.186.52 не отреагировал на просьбу привести точную цитату из указанного им источника.

Прошу оценить авторитетность представленных источников. --Max Shakhray 18:12, 26 сентября 2010 (UTC)

Историческая география Западного Азербайджана

Книга «Историческая география Западного Азербайджана» (Дополненное, переработанное издание на русском языке). — Баку, издательство «Азербайджан», 1998. [www.elibrary.az/docs/westazer.pdf Электронная версия]

Насколько этот источник может быть АИ?

1. Само название, где присутствует словосочетание «Западный Азербайджан», а тем более «исторический» подталкивает на большие сомнения.
2. Пример фальсификациия из книги (взят из статьи Фальсификация истории в Азербайджане):

Армянский историк Гайк Демоян, анализируя фотографию исторического памятника из «Исторической географии Западного Азербайджана», приходит к выводу, что она была сфальсифицирована из одного из трех знаменитых хачкаров Гошаванкского монастыря, сотворенных мастером Погосом в 1291 году. Гошаванкский хачкар считается одним из лучших образцов армянского хачкарного искусства XIII века.

1. Автор в книге объясняет происхождение названия Урарту тюркским языком, что является явно фальсификацией, т.к. никаких тюрков тогда там не было:

К сожалению, до сего времени тюркский языковой фактор не привлекался для объяснения древних топонимов и хоронимов. А это создавало существенный пробел в этимологизации древних топонимов. В этом плане название Урарту, видимо, состоит из тюркского «ур/ури» со значением «возвышенность» и «арт» со значением «нагорье, гора»63. Урарту означало «Нагорье с возвышенностями». Компонент «атри» в названии Уруатри представляет собой метатезу от формы «арту» (в названии «Урарту»), что характерно фонетической перестановке в тюркских языках.

Появляется некий "Оралт":

В вавилонских версиях персидских надписей название Урарту зафиксировано в форме «Урашту», которое могло образоваться от формы «Уралт» или «Оралт»64. В таком случае в названии наблюдается фонетическое изменение звука р-л-ш, что опять-таки характерно для тюркских языков. Выше было показано, что часть завоеванных урартами областей в регионе Севанского озера

А чуть дальше ещё лучше (тюрки в Урарту):

Таким образом, в этническом составе населения как самого Урарту, так и Этиуни и Удури- Этиуни, выявляются тюркские этносы, проживавшие здесь еще в период рассмотренных археологических культур.

Этот источник активно [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вохчи_(село)&diff=30935649&oldid=30935495 проталкивает] Wulfson в статье Вохчи (село). Мне кажется это дискредитирует посредника.--Pandukht 09:47, 12 января 2011 (UTC)

В таком контексте источник применять можно, вообще говоря там высказаны тривиальные мысли. По историческим вопросам эту книгу воспринимать как достоверный источник нельзя, а только исключительно как выразителя азербайджанской точки зрения. Divot 09:56, 12 января 2011 (UTC)

Одно дело если бы было написано, что источник выражает азербайжданскую версию, однако, в контексте информация преподносится так, будто бы это единственный правдоподобный источник. В разделе "история" Wulfson даже убрал предложение о нахождении села в гаваре Ширак Великой Армении и вместе с ней карту, хотя информация была подкреплена АИ.--Pandukht 13:13, 12 января 2011 (UTC)

---

---

Patrick J. Gallo, "Pius XII, the Holocaust, and the revisionists: essays", McFarland, 2006

Начало обсуждения:

1. Обсуждение:Геноцид армян#Armenian genocide as a referent.
2. ВП:ЗКА#Taron Saharyan: война правок

Имеется книга следующего автора:

[www.mcfarlandpub.com/book-2.php?id=978-0-7864-2374-3 Patrick J. Gallo] is adjunct professor of political science at New York University and has authored 10 other books. He has been a scholar-in-residence at the American Academy in Rome, a Fulbright Scholar and an NEH Fellow.

Книга содержит ([books.google.com/books?id=I3i46f2gdJYC&pg=PA11&dq=Lemkin,+with+the+Armenian+genocide+as+a+referent,+campaigned+tirelessly+to+have+the+United+Nations+adopt+the+Genocide+Convention+and+to+recognize+genocide+as+a+crime+against+humanity&hl=ru&ei=Dlo4Tcq-LYuo8QP3vvH5CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=Lemkin,%20with%20the%20Armenian%20genocide%20as%20a%20referent,%20campaigned%20tirelessly%20to%20have%20the%20United%20Nations%20adopt%20the%20Genocide%20Convention%20and%20to%20recognize%20genocide%20as%20a%20crime%20against%20humanity&f=false стр. 11]) следующие утверждения, идущие друг за другом:

1) Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews." He took the Greek word genos, meaning a people in a nation, and combined it with Latin suffix cide menang murder.

2) Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

• Интерпретация мною первого утверждения как "Лемкин создал слово "геноцид" исключительно для описания холокоста евреев" вызвала протест участника Taron Saharyan. Он считает, что я неверно трактую текст. При этом он настойчиво игнорирует мои многочисленные предложения сообщить, что, на его взгляд, сообщает Галло в этой фразе.
• Второе утверждение кажется мне необычным: мне трудно представить, что Лемкин в своей борьбе за принятие Конвенции о геноциде ссылался не на только что прошедший (ООН основана в 1945) холокост (о котором Лемкин в 1944 году опубликовал фундаментальный труд, в котором ввел понятие "геноцид", и который только что был осужден Нюрнбергским трибуналом), а геноцид тридцатилетней давности. Лемкин знал о геноциде армян (он специально изучал и другие исторические примеры геноцида), но выбор геноцида армян для продвижения конвенции представляется необычным.

Вопросы к посредникам:

1. Является ли этот источник АИ?
2. Допустимо ли использование этих цитат в статьях ВП?
3. Допустимо ли использование этих цитат до вынесения решения по вопросу номер 2? (Прошу ответить на этот вопрос в первую очередь) --Max Shakhray 13:38, 29 января 2011 (UTC)

• Я ответил неоднократно

• Второе утверждение кажется мне необычным: мне трудно представить, что Лемкин в своей борьбе за принятие Конвенции о геноциде ссылался не на только что прошедший (ООН основана в 1945) холокост (о котором Лемкин в 1944 году опубликовал фундаментальный труд, в котором ввел понятие "геноцид", и который только что был осужден Нюрнбергским трибуналом), а геноцид тридцатилетней давности. Лемкин знал о геноциде армян (он специально изучал и другие исторические примеры геноцида), но выбор геноцида армян для продвижения конвенции представляется необычным.

На этом и строится вся ваша позиция и дискуссия уже которые сутки ? Вам кажется необычным, а мне не кажется:

Yair Auron. [books.google.com/books?id=lQDIz5nZv0gC&pg=PA45&dq=The+Banality+of+Denial+lemkin+armenian&hl=ru&ei=bwk6TdTCK8nMswbno4X0Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=snippet&q=lemkin%201944%201915%20forgotten&f=false The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide]. — Transaction Publishers, 2004. — p. 9:

...when Raphael Lemkin coined the word genocide in 1944 he cited the 1915 annihilation of Armenians as a seminal example of genocide

William Schabas. [books.google.com/books?id=pYptuRHDQPgC&pg=PA25&dq=Lemkin's+interest+in+the+subject+dates+to+his+days+as+a+student+at+Lvov+University&hl=ru&ei=qGk4TcusNMqo8AOZlYzjCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Genocide in international law: the crimes of crimes]. — Cambridge University Press, 2000. — p. 25:

Lemkin’s interest in the subject dates to his days as a student at Lvov University, when he intently followed attempts to prosecute the perpetration of the massacres of the Armenians

[sydney.edu.au/arts/history/staff/profiles/moses.shtml A. Dirk Moses]. [books.google.com/books?id=5zHAGNPTkqIC&pg=PA21&dq=Indignant+that+the+perpetrators+of+the+Armenian+genocide+had+largely+escaped+prosecution&hl=ru&ei=x2k4TcasDNC38gOsprmeCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=Indignant%20that%20the%20perpetrators%20of%20the%20Armenian%20genocide%20had%20largely%20escaped%20prosecution&f=false Genocide and settler society: frontier violence and stolen indigenous children in Australian history]. — Berghahn Books, 2004. — p. 21:

Indignant that the perpetrators of the Armenian genocide had largely escaped prosecution, Lemkin, who was a young state prosecutor in Poland, began lobbying in the early 1930s for international law to criminalize the destruction of such groups.

И наконец

Patrick J. Gallo, "Pius XII, the Holocaust, and the revisionists: essays", McFarland, 2006

Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

--Taron Saharyan 14:26, 29 января 2011 (UTC)

Я ответил неоднократно - Приведите, пожалуйста, цитаты со ссылками. --Max Shakhray 14:35, 29 января 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. См. обсуждения выше. Ваша позиция основана только на том, что вы не верите (вам "кажется необычным") то, что черным по белому написано в АИ. Надеюсь посредники проанализируют этот факт.--Taron Saharyan 14:51, 29 января 2011 (UTC)

ВП:ДЕСТ. [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&action=historysubmit&diff=31442486&oldid=31442158 См.]:

Вопрос: Что, на Ваш взгляд, сообщает Галло о создании слова "геноцид"?
Ответ: Все равно он не создал слово исключительно для Холокоста. Еще до утверждения конвенции он "with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity". Другие АИ дают информацию[books.google.com/books?id=pYptuRHDQPgC&pg=PA25&dq=Lemkin's+interest+in+the+subject+dates+to+his+days+as+a+student+at+Lvov+University&hl=ru&ei=qGk4TcusNMqo8AOZlYzjCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false][books.google.com/books?id=5zHAGNPTkqIC&pg=PA21&dq=Indignant+that+the+perpetrators+of+the+Armenian+genocide+had+largely+escaped+prosecution&hl=ru&ei=x2k4TcasDNC38gOsprmeCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=Indignant%20that%20the%20perpetrators%20of%20the%20Armenian%20genocide%20had%20largely%20escaped%20prosecution&f=false] когда и зачем он начал интересоватся проблемой.

--Max Shakhray 14:59, 29 января 2011 (UTC)

Правильно ВП:ДЕСТ и игра с правилами с вашей стороны. Зная о моем ответе вы снова и снова требуете ответить. Свою позицию я высказал в 3 (вклчая этот) разных обсуждениях. Ваша позиция основана только на том, что второе утверждение кажется вам "необычным". Простите, но это ничего не меняет. Приведено куча АИ, а их систематическое игнорирование есть классический пример ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan 15:12, 29 января 2011 (UTC)

Источники в статье Сары Гялин (песня)

В статье про «Сары Гялин (песня)» утверждается, что песня армянского происхождения со ссылкой на Марию Копке, и турецких исследователей, музыканта и композитора Санара Юрдатапана и специалиста в области масс-медиа, преподавателя Измирского Экономического Университета Гокчена Каранфила. Мною была сделана правка, атрибутирующая данное предположение и внесена еще одна версия происхождения песни, а именно тюркская. Основывалась она на работе турецкого ученого Юнуса Зейрека, но была откатана коллегой Дивот. Как видно из страницы обсуждения статьи, оппонент подвергает сомнению как авторитетность самого ученого, так и места публикации. Со второй посылкой я согласился, в связи с чем я связался с автором статьи и получил информацию о других источниках публикации, которую и предоставляю для Вашего рассмотрения. Прошу оценить источник и вынести решение о возможности его использования в данной статье:

• [www.ahiska.org.tr/kitap_muhteviyat/ahiska%20arastirmalari.pdf Yunus Zeyrek. "Sarı Gelin Türküsü ve Efsanesi"]

Впервые статья Юнуса Зейрека "Тюркская народная песня и легенда Сары Гялин" была напечатана в 2002 году в 173-м номере журнала [www.turkyurdu.com.tr/index.php "Türk Yurdu"], [www.turkyurdu.com.tr/kunye.php редколлегия журнала.] К сожалению, в интернет-архиве журнала материалы за 2002 год отсутствуют, однако я запросил данный номер и он скоро будет выслан мне. Позже в 2007 году эта статья отдельной главой вошла в книгу Юнуса Зейрека [books.google.com/books?id=qyLcPgAACAAJ&dq=Yunus+Zeyrek&hl=ru&ei=A69nTdeyMobtOfnF6Z0L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFEQ6AEwCQ "Ahıska Araştırmalari"] ("Исследования в Ахыске"), изданную в 2006-2007 годах в Анкаре издательством Kozan Ofset. Часть материалов книги (в том числе глава 15 по данной песне) размещена на сайте Ahiska.org.tr, официальном сайте Ассоциации турок-месхетинцев (Ahıska türkleri), председателем, которой автор и является. Юнус Зейрек преподает турецкий язык и литературу в [websitem.gazi.edu.tr/zeyrek/AnaSayfa Университете Гази, Анкара], является также специалистом по турецкому народному фольклору, курсы по которому также ведет в этом Университете. Является автором [www.ahiska.org.tr/y_zeyrek.php многочисленных книг и статей] по турецкому языку и культуре, истории и культуре турок-месхетинцев.

В дополнение просил бы оценить еще два следующих источника, которые я предполагаю использовать в данной статье для подтверждения наличия тюркской версии происхождения:

• [www.millifolklor.com/en/sayfalar/58/58.pdf#page=76 Dilaver DÜZGÜN. The Folksong “Erzurum Çarşı Pazar”].

Статья опубликована в журнале [www.millifolklor.com/tr/ "Milli Folklor"] ("Народный фольклор", ISSN 1300-3984) в 2003 году. Автор - Дилавер Дюзгюн является специалистом по турецкой культуре и литературе, [www.atauni.edu.tr/#personel=dilaver-duzgun заместитель декана] факультета литературы и руководитель сектора народного фольклора в [www.atauni.edu.tr/index_2.html Университете Ататюрка в Эрзеруме], автор книги [www.pegem.net/kitabevi/1-26299-Dilaver-Duzgun-kitaplari.aspx "Турецкая народная литература"] и многочисленных [www.turkulerleerzurum.com/forum/showthread.php?t=455 статей в журналах и газетах], лауреат [www.atauni.edu.tr/#duyuru=doc-dr-dilaver-duzgune-geleneksel-turk-tiyatrosu-arastirma-odulu-verildi международной премии UNIMA] за вклад в развитие кукольного театра и исследования по истории турецкого театра.

• [www.turkuler.com/yazi/sari_gelin_uzerine.asp Dogan Kaya. "Sarı Gelin üzerine bir başka anlatma."].

Статья профессора Доган Кая была размещена в 2008 году на сайте "Турецкие народные песни" и на сайте Турецкого общества народного фольклора [www.turkfolkloru.com/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=2 "Türk folkloru"]. Свидетельством подлинности статьи является ее идентичная версия на [dogankaya.com/fotograf/sari_gelin.pdf веб-сайте автора]. Автор является [dogankaya.com/dogankaya.asp специалистом в обасти турецкого народного фольклора], руководит [www.cumhuriyet.edu.tr/bolumakademikliste.php?bolumkodu=311900000&fakultekodu=31&birimtipi=3 отделением народного фольклора] литературного факультета и входит в педсовет [www.cumhuriyet.edu.tr/index.php Сивасского Государственного Университета], лаурет многочисленных премий и наград, автор большого количества [dogankaya.com/asik.asp статей] и [dogankaya.com/kitaplar.asp книг] по литературе, турецкому народному фольклору, турецким народным песням и ашугскому искусству.

В следующем запросе попрошу Вас оценить ныне существующие в статье источники. С уважением, --Shikhlinski 16:31, 25 февраля 2011 (UTC)

А что именно говорят эти люди? Divot 08:44, 6 апреля 2011 (UTC)

Они говорят, что песня тюркского происхождения.--Shikhlinski 08:51, 6 апреля 2011 (UTC)

Дайте страницу в соответствующей ссылке и цитату с переводом. Divot 08:54, 6 апреля 2011 (UTC)

Yunus Zeyrek, вся работа это анализирует и к примеру на стр. 22 дается заключение:"Sarı Gelin türküsünün bir Türk eseri olduğunu böylece ortaya koyduktan sonra, meselenin Ermeni tarafına da bakalım. Şunu hemen belirtmeli ki, türkünün ortaya çıktığı coğrafyada Türk unsuru hakimdir. Ermeniler ise bir azınlıktır. Büyük imparatorluklar kurmuş bir milletin, kendi himayesinde yaşayan bir azınlıktan türkü, hele oyun havası alması uzak bir ihtimaldir."

Перевод: "Песня "Sari Gelin" является турецкой (тюркской) народной песней, так что после того как мы это выяснили, давайте посмотрим на вопрос с армянской стороны. Необходимо сразу же указать, что в народных песнях региона (Восточной Анатолии) доминируют турецкие элементы. Армяне были одним из нацменьшинств империи. Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." В следующем абзаце (и в целом по работе) он приводит элементы тюркского народного фольклора, которые лежат в основе сюжета песни и являются доказательством его тюркского происхождения.--Shikhlinski 09:11, 6 апреля 2011 (UTC)

"Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." . Это крайне сомнительное заявление. Вот что пишет Музыкальный словарь Гроува "The music practised in what is now Turkey has manifold roots. For the pre-Islamic period see Anatolia. Following the Arab conquests of the region in the 8th century, Near Eastern music history became closely intertwined with that of the Arabs and Persians (see Arab music. In the 11th century, groups of Turks made their way westwards from Central Asia, occupying virtually all of Anatolia and founding the Seljuk dynasty. The Turks’ adoption of Islam contributed to a cultural metamorphosis. The development of Turkish art music was further affected by impulses from Persian and, above all, Byzantine culture. Over the centuries, urban and rural Turkish music forms disseminated through the Near East and Balkans; this is especially evident in the present-day musical practice of rural Greece.". Всё совсем наоборот, завоевывая куда более культурные народы турки как раз перенимали их культуру. Divot 09:30, 6 апреля 2011 (UTC)

Это определенно имело место, они и не скрывают, что мотивы песен в стиле "чюжгю", к примеру "Sahibe qazan", переняты ими из греческого народного творчества. Но тут в данном случае рассматриваются "тюркю", ноги у которого растут аж чуть ли не с Алтая.--Shikhlinski 10:07, 6 апреля 2011 (UTC)

Нет, Зейрек тут определенно говорит что будучи основателями империи, турки не могли перенять у покоренных народов народные песни ("народные турецкие песенные мотивы"). Это крайне сомнительное утверждение, и я привел Гроува, который как раз говорит наоборот. Испанцы имели империю не меньше турецкой, что не помешало им перенять фламенко у арабов и цыган. И ничего, мир не перевернулся. Divot 10:13, 6 апреля 2011 (UTC)

Dilaver Duzgun. "Çalislmamizin sonunda verilen kaynakçanın taranması, sarı, sarı kız, sarı gelin sözlerinin Anadolu’da, Balkanlarda, hatta Özbek, Kazak, Türkmen, Tatar sahaları gibi genifl Türk coğrafyasında okunan halk ezgilerinde ne kadar yoğun bir biçimde yer aldığını göstermektedir. Ayrıca Türk mitolojisinde sarı rengin önemli bir motif olarak kullanıldığını da belirtmek gerekir."

Перевод: "Использованная библиография приведена в конце показывает как интенсивно использовались словосочетания "sarı, sarı kız, sarı gelin" в народном фольклоре тюркских народов, населявших Балканы, Анатолию, у узбеков, казахов, туркмен и татар. Помимо этого, "желтый цвет" часто встречается в тюркской мифологии важный элемент." Shikhlinski.

Здесь не сказано что это тюркская по происхождению песня. Divot 09:31, 6 апреля 2011 (UTC)

Dilaver Duzgun, стр. 84 "«Erzurum çarşı pazar» türküsü, bütünüyle bize aittir. Ezgisi, yapısı, konusu, bütün yönleriyle Türk halk kültürünün bir ürünü olduğu muhakkaktır."

Перевод: "Песня «Erzurum çarşı pazar» принадлежит нам. Структура мелодии и мотивное содержание наглядно показывают, что песня является продуктом тюркской народной культуры." При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью. Что касется перенятия, то можно внести и посылку из Гроува о тюрках, а заодно и цитату Ираники о распространенности азербайджанской народной музыки в Армении. И о перенятии армянами мугама, а припев песни "Сары Гялин" строится именно на мугамном ряде. Я пока дал запрос на предмет авторитетности источников, вот если она будет подтверждена, тогда детально разберем и повествование.--Shikhlinski 09:48, 6 апреля 2011 (UTC)

Юнус Зейрек, как я показал в обсуждении - обычный преподаватель турецкого языка, прошедший какие-то "курсы повышения квалификации" по фольклору. У него нет академических работ, приведенные вами работы опубликованы в источниках непонятной авторитетности. При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали. Это утверждение оспорит любой ученик пятого класса, прочитавший в учебнике о связи греческой и римской культур. Таким образом он сам и его публикации не проходят по ВП:АИ, ну и до кучи странные утверждения этого Зейрека. Судя по всему это очередной национальный активист. Divot 10:07, 6 апреля 2011 (UTC)

В диалоге с Вами к консенсусу мы не пришли, высказался я на СО статьи предельно ясно и мои аргументы представлены. Пусть посредники оценят источник, сравнят его с существующими в статье и вынесут решение.--Shikhlinski 10:11, 6 апреля 2011 (UTC)

Вы пишите: "При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали." Он выделенного мною Вашего вывода не делает, как я написал выше, речь идет о перенятии конкретно "тюркю", автор не повествует о музыкальных традициях в целом"... переняли у них песни в стиле "тюркю"". Предысторию "тюркю" (не "дженги", не "чюжгю") он и исследует в своей работе. Так что, ничего странного в его формулировке нет.--Shikhlinski 10:15, 6 апреля 2011 (UTC)

Делает. Он пишет вообще-то о тюркю, подразумевая "народные турецкие песенные мотивы". То есть он говорит что народная турецкая музыка не испытала влияния арабов, персов, византийцев и пр. Гроув пишет строго обратное.

"При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью" - цитату и перевод, пожалуйста. Divot 10:26, 6 апреля 2011 (UTC)

То, что "он пишет вообще-то о тюркю, подразумевая народные турецкие песенные мотивы" - это Ваше спорное предположение. Эту информацию в скобке дал я, для того чтобы была ясность, что "тюркю" это часть тюркского народного музыкального творчества.--Shikhlinski 10:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Divot, вы видимо не внимательно прочли перевод. "При этом он в работах высказывает странные утверждения, что турки, будучи основателями империи, не перенимали культуру народов, которых завоевывали." - это ваше утверждение. Вот перевод: "Предпосылка, что турки как основатели большой империи, в которой проживали многочисленные народы, переняли у них песни в стиле "тюркю" (народные турецкие песенные мотивы) является весьма отдаленной." Прочтите пожалуйста внимательно перевод, не торопитесь. --Muradwu 10:32, 6 апреля 2011 (UTC)

Читал внимательно, попрошу впредь отмечать где заканчивается авторский текст и начинаются комментарии переводчика, чтобы не вводить в заблуждение. Собственно основная претензия к авторитетности Зейрека, он обычный преподаватель литературы, прошедший какие-то курсы повышения квалификации, и академических публикаций не имеющий. Divot 11:37, 6 апреля 2011 (UTC)

К примеру на странице 81: "Nakarat kısmında tekrarlanan ve “ne eyleyeyim” ifadesinden kısaltılmıfl olan “neynim” kelimesinin Kuzey Doğu Anadolu’da, Azerbaycan’da ve Irak Türkmenleri arasıda varlığını koruduğunu biliyoruz. Bir Kerkük manisinde bu kelime redif fonksiyonuyla flöyle yer alıyor....Nakarat kısmının oluşlumunda Azeri etkisinden söz etmek mümkündür. Erzurum’da “anan ölsün” deyimi yaygındır. Hatta yarım yüzyıldan beri Erzurum’da anlatılan bir fıkrada yer alan “anan ölsün kompostu, her gelene taze çay” ifadesinde görüldüğü gibi, “anan ölsün” deyimi “eyvah, yazıklar olsun” anlamında bir üzüntü ifadesi olarak sıkça kullanılır. Azeri Türkçesinde ise “ana” anlamında bazen “nene” kelimesinin kullanıldığının (Altaylı. 1994: 913) ve “nenen ölsün” deyiminin yaygın olduğunu biliyoruz.(Adilov, 2000) “Nene”nin “ana” anlamındaki kullanımı Azeri ve Anadolu ağızlarında da yaygındır (Li, 1999: 102). Türkünün Azeri varyantında da asıl bölümler farklı olmakla birlikte nakarat kısımlarında “neylim aman aman, neylim aman aman, sarı gelin” sözlerine yer verilmektedir." Перевод дам позже, сейчас вынужден удалиться. В принципе справится, хоть и с огрехами, любой переводчик.--Shikhlinski 10:40, 6 апреля 2011 (UTC)

Перевод: "Усеченный вариант “neynim” словосочетания “ne eyleyeyim” в припеве песни часто встречается в Восточной Анатолии, в Азербайджане и среди туркоманов Ирака. Такое употребление встречается и в киркукской песне ("Seher sebehti neynim" - от авт.)... Определенно можно констатировать азербайджанское влияние на хоровой припев. В Эрзуруме распространено выражение “anan ölsün”. Более того, уже на протяжении более полувека в Эрзуруме, как видно из фразы “anan ölsün kompostu, her gelene taze çay”, словосочетание “anan ölsün” в понимании "как жаль" означает одну из форм выражения сожаления и часто употребляется. В азербайджанском языке слово “nene” иногда замещает слово “ana” и принимает форму “nenen ölsün”, и такое словосочетание распространено в Азербайджане и анатолийском диалекте турецкого языка. Азербайджанский вариант песни несколько отличается по главной теме, но наряду с этим идентичен в рефрене, и словосочетание “neylim aman aman, neylim aman aman, sarı gelin” присутствует в припеве."--Shikhlinski 13:25, 6 апреля 2011 (UTC)

Тут нет ничего о песне Сари Гелин. То, что турецкий текст песни типичен для турецкого фольклора, вообще говоря ничего не доказывает. Понятно что турецкую версию писали турки / азербайджанцы или туркмены в соответствии со своими традициями. Итак, я вижу пока только один источник, Юнус Зейрек, к которому у меня серьезные претензии в авторитетности. Divot 17:29, 6 апреля 2011 (UTC)

Тут, в статье Dilaver Duzgun, все о песне Сары Гялин. В Турции "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" это два разных названия одной и той же песни, просто если по всей Турции распространено название "Сары Гялин", то в восточных областях Турции ее именуют "Эрзерум чаршы пазар" по первым [lyricstranslate.com/de/node/125034 словам текста песни]. Это подтверждает и третий предоставленный источник - Dogan Kaya. Кстати, двойное название песни встречается не только у турков, в Иране эту песня называют "Сары Гялин" и "Дохтарэ-саки", в Армении "Сары Гялин" и "Сари Ахджик".--Shikhlinski 08:50, 7 апреля 2011 (UTC)

Разговор не о том, статья о песне или нет. Мы обсуждаем происхождение. Вы привели цитату в которой говорится что тюркские слова песни типичны для народных песен. Согласно этой статье мы можем только это и написать в Википедии. Все остальные выводы, это наше творчество, согласно правилам - ОРИСС. Divot 10:01, 7 апреля 2011 (UTC)

Я выше цитировал итог, подведенный в статье Dilaver: "Песня «Erzurum çarşı pazar» принадлежит нам. Структура мелодии и мотивное содержание наглядно показывают, что песня является продуктом тюркской народной культуры." --Shikhlinski 10:04, 7 апреля 2011 (UTC)

Посмотрите мою реплику от "10:26, 6 апреля 2011". Я там просил цитату о связи «Erzurum çarşı pazar» и Сари Гелин. Вы так и не привели. Divot 10:18, 7 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, выше вы говорили "При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью. " и " В Турции "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" это два разных названия одной и той же песни". Я перестал понимать о чем разговор. Давайте поступим так, чтобы не плодить флейм и не заставлять посредника пробираться через это вы ниже соберите а одном месте все цитаты из источника (с переводами), которые подтверждают что Сари Гелин - тюркская песня. Иначе невозможно понять логику вашего доказательства. Divot 10:18, 7 апреля 2011 (UTC)

Давайте не будем идти по второму кругу. Связь турецкой "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" - это одна и та же песня с двумя разными названиями, текстовое и мелодийное содержание идентично, сие можно проверить и по тексту представленных песен и по мелодии, ссылки я давал. Азербайджанский вариант "Сары Гялин" это несколько модифицированный по тексту (и кстати наиболее распространенный в самой Турции) вариант турецкой песни "Сары Гялин/Эрзрум чаршы пазар", об этом тоже упомянуто у Dilaver. Естественно, что армянский вариант песни по тексту тоже отличается и модифицирован. Цитаты из двух источников с переводами я уже давал выше.--Shikhlinski 10:30, 7 апреля 2011 (UTC)

Вас не затруднит дать время поста, где приведена цитата о связи этих двух песен? Я такого не вижу. Divot 10:33, 7 апреля 2011 (UTC)

Не цитата, а ссылка на турецкий текст песни "Сары Гялин" дана сегодня, 08:50. О том, что это одна и та же песня источников много, это в Турции само собой разумеется и не обсуждается. Двойное турецкое название тоже можно отобразить в статье. К примеру здесь этот момент [www.malatyahaber.com/haberler/templates/malatya-new.asp?articleid=27404&zoneid=1&y=37 подчеркнут].--Shikhlinski 10:35, 7 апреля 2011 (UTC)

Погодите. то есть то что вы мне выше написали "При этом автор в своей работе определяет, что песня Сары Гялин является модифиицированным вариантом песни «Erzurum çarşı pazar», что я и вносил в статью." на самом деле означает что я должен сравнивать тексты песен? Коллега, очень тяжело вести такой разговор, мне постоянно приходится догадываться что на самом деле вы имеете в виду. Давайте я резюмирую ниже наш спор, как он мне представляется. Divot 11:11, 7 апреля 2011 (UTC)

1. Есть источник авторства Юнуса Зейрека, к нему высказаны претензии по авторитетности как личные, так и по месту публикации.
2. Работа Dilaver Duzgun, где он показывает что "Эрзерум чаршы пазар" - тюркская песня (не азербайджанская, а именно тюркская).
3. Сравнение текстов и мелодий "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" показывает что это одна и та же песня
4. Статья Догана Кая, однако по ней не приведены цитата и перевод.

Резюмируя. Пока я вижу только один АИ - Dilaver Duzgun, который говорит о песне "Эрзерум чаршы пазар". Утверждение о связи песен для меня лично неочевидно. Например, вы утверждаете "Связь турецкой "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" - это одна и та же песня с двумя разными названиями, текстовое и мелодийное содержание идентично,". Давайте проверим. Вот приведенный вами [lyricstranslate.com/de/node/125034 текст "Эрзерум чаршы пазар"]. А в статье текст "Сары Гялин". Вы серьезно полагаете что это одна и та же песня? Divot 11:11, 7 апреля 2011 (UTC)

• Текст по приведенной мною ссылке:

Song: SARI GELIN (Turkish)

Erzurum car?y Pazar leylim amman aman

Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin

Ycinde bir kyz gezer hop ninen olsun sary gelin aman

Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim

Elinde ka?yt kalem leylim amman aman

Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin

Katlime ferman yazar hop ninen olsun sary gelin amman

Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim

Palandoken yuce da? leylim amman aman

Leylim amman aman leylim amman aman sary gelin

Alty mor sumbullu ba? hop ninnen olsun sary gelin aman

Sary gelin aman sary gelin aman suna yarim

• Текст песни "Эрзурум чаршы пазар" по Dilaver:

Erzurum çarfl› pazar Neynim amman aman

Neynim amman aman Neynim amman aman

İçinde bir k›z gezer Hop nenen ölsün sar› gelin aman

Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim

Elinde divit kalem Neynim amman aman

Neynim amman aman Neynim amman aman Sar› gelin

Katlime ferman yazar Hop nenen ölsün sar› gelin aman

Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim

Palandöken yüce dag Neynim amman aman Neynim amman aman

Neynim amman aman Sar› gelin

Alt› mor sümbüllü bag Hop nenen ölsün sar› gelin aman

Sar› gelin aman sar› gelin aman Suna yarim

Давайте найдем различия, если они есть. Что же касается азербайджанского происхождения, то я этого и не вносил в статью. Моя правка была - "тюркского происхождения".--Shikhlinski 11:36, 7 апреля 2011 (UTC)

Коллега, мне тоже очень трудно поспевать за Вами, то Вы пишете, что в статье Dilaver ничего про песню нет, я Вам на это отвечаю, в ответ на это Вы меня упрекаете в введении дискуссии по вопросу, который сами и подняли: "Разговор не о том, статья о песне или нет. Мы обсуждаем происхождение", когда же в ответ на это я привожу итог Dilaver по происхождению, Вы снова возвращаетесь к вопросу о идентичности песен.)--Shikhlinski 11:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Коллега, давайте без передергиваний. Я не говорил что в статье Диалера нет ничего про песню, я сказал что в запрошенной и приведенной вами цитате нет ничего о песне "Сари Гелин". Давайте без таких методов спора, ок?

Что-то я окончательно перестал вас понимать. Для утверждения что песни "Сары Гялин" и "Эрзерум чаршы пазар" текстово идентичны нужно привести оба текста. Я пока вижу только один, что же касается песни "Сары Гялин", о которой статья, то видимо это другая песня, во всяком случае текст там совершенно иной. И с чего б это азербайджанцам петь песню о девушке из Эрзерума? Если же, как вы утверждаете, "Сары Гялин" основана на "Эрзерум чаршы пазар", то я в шестой раз прошу вас привести цитату из АИ, который это говорит, поскольку ваш аргумент об идентичности текстов полностью опровергнут. Если таковой цитаты не будет и в шестой раз, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Divot 12:03, 7 апреля 2011 (UTC)

Коллега будьте внимательней, я привел два текста турецкой песни. Азербайджанский же текст отличается в главной теме, но идентичен в припеве, что, кстати, отмечает Дилавер, и пишет об "азербайджанском влиянии" в припеве. Естественно, что в азербайджанском варианте Эрзурум отсутствует, но мы пока его и не рассматриваем.--Shikhlinski 12:07, 7 апреля 2011 (UTC)

Выделил жирным заголовки.--Shikhlinski 12:12, 7 апреля 2011 (UTC)

Понятно. С небольшой натяжкой, сам Dilaver этого не говорит, можно сказать что это одна и та же песня. В таком случае азербайджанский вариант песни из статьи сносится. Со ссылкой на Диалера говорится: Диалер, анализируя структуру мелодии и мотивное содержание, приходит к выводу что песня является продуктом тюркской народной культуры. Зейрек - не АИ. По Каю не приведены цитаты и перевод. Divot 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Кая я приведу позже, сейчас немного занят. По Зейреку я предлагаю дождаться мнения посредников. Потому как на фоне "штампов" композитора Юрдтапана и специалиста по масс-медиа Каранфила, мне представляется достаточно авторитетным. По Дилаверу вроде бы договорилсь без посредников. Что касается сноса текста, мне кажется лучше дополнить армянскими и турецкими версиями, нежели что-то сносить. Но сделать это надо компактно, чтобы статья не разрослась.--Shikhlinski 12:57, 7 апреля 2011 (UTC)

Его имя не Диалер, а "Дилавер", в переводе "больно разговорчивый". А фамилия "Дюзгюн" - в переводе "больно правильный".)--Shikhlinski 13:03, 7 апреля 2011 (UTC)

• Коллеги, правильно ли я понимаю, что данный сюжет более или менее утратил актуальность в связи с тем, что авторитетность и релевантность одного из источников подтверждена и, тем самым, версия о чисто тюркском происхождении песни признана имеющей право на внесение в статью? Андрей Романенко 20:57, 13 мая 2011 (UTC)

  Divot сейчас в викиотпуске, поэтому не сможет ответить. --Айк 08:38, 14 мая 2011 (UTC)

В. Г. Митяев. Карабахский конфликт в контексте международных отношений

Прошу оценить возможность использования статьи из сборника в качестве АИ для статей АА тематики.

• В. Г. Митяев. [web.riss.ru/library/ar.pdf Карабахский конфликт в контексте международных отношений] // Армения: проблемы независимого развития : сборник / Под общей редакцией Е. М. Кожокина. — Москва: Российский институт стратегических исследований, 1998. — С. 487-554. — ISBN 5-7893-0008-1.

Предварительный вывод

Беглое знакомство с текстом позволяет сделать общий вывод о том, что статью использовать можно, однако она должна использоваться не как эксклюзивный и единственный источник, а как один из источников, поскольку некоторые события, относящиеся к предыстории карабахского конфликта, описаны в статье крайне схематично. Моё внимание привлекла, например, следующая фраза:

В течение 1918-1920 гг. мусаватистское правительство Азербайджана стремилось захватить Карабах, но, встречая упорное сопротивление, так и не смогло этого сделать.

Поэтому факты, которые приводятся в статье, необходимо сопоставлять с другими источниками, а оценочные высказывания подлежат обязательной атрибуции авторства. Следует также учитывать (и указывать), что эти оценки делались в 1998 году. Многое могло поменяться.

Это общие соображения - которые, впрочем, касаются подавляющего большинства источников, так или иначе использованных, скажем, в статье Карабахский конфликт. Конкретные места могу прокомментировать более подробно. wulfson 08:58, 24 августа 2011 (UTC)

Мое внимание привлек этот абзац:

В мае 1923 г. была образована Нагорно-Карабахская автономная область в составе Азербайждана (НКАО). В 1928 г. из нее был выведен Шаумяновский район, в котором армянское население составляло большинство.

К сожалению других источников освящающих этот вопрос я практически не видел: я нашел только [www.press.karabakh.info/Население_Шаумяновского_района,_Геташена_и_Мартунашена_ради_свободы_готово_на_все публикацию от 22 марта 1991 года в газете «Голос Армении»] и [www.polit.ru/article/2006/01/23/azerbaydzh/ статью Сергея Маркедонова] за 200 год.

Кроме того, лучше использовать источник, в котором что-то описано схематично, чем ссылаться на первичные источники. Например в вопросе оставлен был или включен Карабах в состав АзССР. --Айк 11:12, 24 августа 2011 (UTC)

Это как раз один из примеров сверхсжатого описания событий, при котором теряется масса промежуточных деталей - можно начать хотя бы с того, что в мае 1923 г. была образована не НКАО, как можно было бы понять из этой статьи, а АО Нагорного Карабаха (см. Нагорно-Карабахская автономная область). Название было изменено позже. И территория у АОНК была несколько иной, чем у НКАО 1980-х годов, и состав населения. Так что, коллеги, мы имеем дело с тезисным изложением предыстории. Сомнению следует подвергать каждое слово. А вот у Маркедонова с деталями получше. wulfson 12:32, 24 августа 2011 (UTC)

Понятно что в данном случае из источника со сверхсжатым описанием нужно брать лишь то, чего нет в источниках освещающих вопрос подробней. И из выделенного абзаца меня интересовал лишь кусок про вывод Шаумяновского района из пределов НКАО, писать НКАО или АОНК я думаю в данном случае не столь важно, мы же пишем везде АзССР, хотя до 1936 года она называлась ССР Азербайджан. Опять же, в этом абзаце нет ничего о том, что АО должны были образовать из всего НК, а образовали лишь из армянонаселенной части и т.д.

Можно ли использовать следующий абзац из Маркедонова для добавления информации в статьи Карабах, Нагорный Карабах, НКАО и пр?

После провозглашения Азербайджана советским (1920 г.) спорные между Арменией и Азербайджаном области были заняты частями Красной Армии. Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. спорные территории Зангезура, Нахичевани и Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении. В газете "Правда" (4 декабря 1920 г.) вышла статья Сталина "Да здравствует советская Армения!", в которой он заявил о территориальном решении в пользу Армении. Это решение было подтверждено решением Кавбюро от 4 июля 1921 г. Однако уже 5 июля того же года на своем пленуме Кавбюро приняло решение о передаче Нагорного Карабаха в состав Азербайджана с предоставлением ему "широкой областной автономии". Согласно Карскому договору, предусматривалось создание Нахичеванской АССР в составе Азербайджана. В 1923 г. была создана Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК) в составе Азербайджанской ССР. В 1928 г. из АОНК был выделен Шаумяновский район (с доминирующим по численности армянским населением). В 1937 г. АОНК была преобразована в Нагорно-Карабахскую Автономную область (НКАО).

--Айк 14:33, 24 августа 2011 (UTC)

Этот автор пишет 4 декабря 1920 года вышла статья и решением 4 июля 1921 года подтверждено, через почти год, это не серьезно, это однобокие выводы единственного автора. Дальше он выдумывает решение о передаче, чего нет в цитате решения. Ни Сталин, ни Азревком не могли принимать решения, даже 5 июля 1921 года Сталин не принимал участние в голосании. Есть точные цитаты решений, в которых написано — 4 июля 1921 г. Кавбюро принимает решение «ключить Карабах в состав АрмССР», но 5 июля 1921 г. Кавбюро приняло решение «ставить Нагорный Карабах в составе Азербайджанской ССР». А выводы пусть делает сам читатель.--Dayday 14:56, 24 августа 2011 (UTC)

Я достаточно [www.google.ru/search?tbm=bks&tbo=1&q=%22Нагорный+Карабах+оставить+в+пределах+Азербайджанской+ССР%22&btnG= вторичных источников] привел, в котором приведена точная цитата решения Кавбюро от 5 июля 1921 года, а именно «оставить в составе Азербайджанской ССР»--Dayday 11:31, 24 августа 2011 (UTC)

В том что в решении Кавбюро приведена именно такая формулировка, как мне кажется, нет сомнений. Вопрос в том, как вторичные источники оценивают эти действия. Divot 12:02, 24 августа 2011 (UTC)

Я вам не один раз и не в одном месте написал что делать выводы на основе первичных источников противоречит правилам Википедии (да вы и сами прекрасно это должны знать), трактовать первичные источники должны вторичные. Вторичных, которые трактуют, т.е. поясняют что же там имелось ввиду, вы ни одного не привели. В достоверности цитаты никто сомнений не высказывал.

Ну а [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Карабах&diff=next&oldid=37127685 игнорирование вами] [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Карабах&diff=next&oldid=37115686 вопросов] я считаю как отказ от поиска консенсуса с вашей стороны. --Айк 12:15, 24 августа 2011 (UTC)

Какие там выводы есть? там написано Кавбюро приняло решение оставить в составе Азербайджанской ССР. То же самое что и в источнике. --Dayday 14:22, 24 августа 2011 (UTC)

С. Маркедонов пишет «Первоначально декларацией Азербайджанского ревкома от 30 ноября 1920 г. спорные территории Зангезура, Нахичевани и Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении». А теперь почитаем ПРОТОКОЛ ОБЪЕДИНЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО И ОРГБЮРО ЦК АКП(б)

30 ноября 1920 г.

Присутствуют: тт. Нариманов, Каминский, Стасова, Орджоникидзе, Касумов, Караев, Саркис, Егоров, Гусейнов, Серебровский.

Слушали:

3. Телеграмма Армянского ревкома о провозглашении Советской власти в Армении.

Постановили:

3. а) Аппарат дашнакского посольства переходит к Советскому представительству через ЦК Армении и от Армянского ревкома. Конкретно провести эту директиву поручается т. Гусейнову.

б) От имени Совета и Ревкома обратиться с декларацией к армянскому правительству.

в) Послать приветствие. Указать, что между Советским Азербайджаном и Советской Арменией никаких границ не существует.

г) Зангезур отходит к Армении.

д) Нагорной части Карабаха предоставляется право самоопределения.

е) Советский Азербайджан заключает с Советской Арменией неразрывный военный и хозяйственный союз (в частности, указать о нефти).

ж) Наркомвоенмору отдать приказ по фронту о прекращении военных действий против Армении.

и) На пленуме Совета сообщить о Советском перевороте в Армении, и огласить декларацию поручается т. Нариманову.

Секретарь ЦК Г.Каминский. [www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/analitics/1428130.html Источник] ПААФ ИМЛ. Ф.1. СП.74. Д.124. Л.58-59

Отсюда выводы — выражения «территория Нагорного Карабаха были признаны частью Советской Армении» нет в декларации. Есть только «Нагорной части Карабаха предоставляется право самоопределения». В декларации 2 декабря 1920 года говорится «трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения». Источник привожу Станислава Тарасова. Поэтому, на мой взгляд, С. Маркедонов искажает исторические факты и не может быть использован в качестве АИ.--Dayday 18:02, 31 августа 2011 (UTC)

Кавказская Албания

Здравствуйте! прошу администрацию рассмотреть эту правку [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кавказская_Албания&diff=38525220&oldid=38511290] с приведенными АИ..--r4sk 09:44, 20 октября 2011 (UTC)

Претензии к первому источнику сформулированы здесь, но повторю:

• В аннотации к работе написано "Работа популярная. Вы не найдете здесь строгих научных формулировок"

Сам текст содержит несколько явных несуразностей:

• "Спустя несколько тысячелетий, в середине или в конце I тысячелетия н.э., их мирное развитие было прервано нашествием массы кочевников - сельджуков" - ничего подобного в истории Закавказья не было, сельджуки появились там в 11 веке.
• "Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок" - Афганистан и часть Индии входили в тюркскую империю Газневидов, у них даже столица была в Афганистане. Сефевиды, а их империя в значительной степени состояла из тюрок, также владели Афганистаном. Процентов 10 Афганистана составляют узбеки, сиречь тюрки.

Второй источник - азербайджанский самиздат, третий не содержит выходных данных. Divot 10:31, 20 октября 2011 (UTC)

Вы вообще о чем толкуете? тут разговор про антропологические находки при строительстве Мингечаурского водохранилища и находки в окрестностях дагестанского селения Великент (Дербентский р-он) 600 скелетов указывающих на Каспийский подтип думаю изучали скелеты не ВЫ а лучшие антропологи Советского союза ! Вывод ясен, что Антропологически Кавказские Албаны были Каспийского типа! и эту информацию надо включить в Статью!--r4sk 09:20, 21 октября 2011 (UTC)

Коллега, я настоятельно советую вам поменять тон и внимательно прочитать правила ВП:ЭП и ВП:АИ (А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете). Ошибки в описании общеизвестных фактов в данной конкретной работе не оставляют нам выбора. Сам ли Алексеев писал эту стстью, или поручил сотруднику, правили ли её в "Наука и Жизнь", но использовать её нельзя. Ищите академические работы Алексеева где он говорил эти же вещи без вопиющих ошибок. Divot 09:30, 21 октября 2011 (UTC)

Наргизтепе (археология)

Здравствуйте, прошу рассмотреть [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Наргизтепе_(археология)&action=historysubmit&diff=38735836&oldid=38733426 данную правку] участника - удаление приведённого АИ. На сайте Министерства Культуры и Туризма Азербайджана ясно написано, что поселение принадлежит к такой-то эпохе. Противоречивых АИ нет. Информация тривиальная и неспорная. Когда-то посредник по А-А конфликту указывал, что сайт минкультуры Азербайджана можно использовать для «неспорных и тривиальных информаций»:

На первый взгляд шаблоны как раз проставлены к фактам, которые попадают в группу «информации о самих себе» и «тривиальной неспорной информации о людях и событиях», поэтому сайт министерства культуры Азербайджана использоваться может.

.

Просьба разобраться в ситуации. --Interfase 14:03, 26 октября 2011 (UTC)

Тривиальная информация, это "Баку находится на берегу Каспийского моря". А это нетривиальная. Divot 14:06, 26 октября 2011 (UTC)

• Нет, это тоже тривиальная информация. Противоречивых АИ нет. Информация с официального сайта, который, как и подчёркивал посредник, использоваться может. Подождём реакции посредников. --Interfase 14:12, 26 октября 2011 (UTC)
  • Скажите, а давно, информация о том, к какой эпохе относятся раскопки поселения стала тривиальной? Этот ваш «источник» сам себе противоречит: [www.mct.gov.az/?/ru/abide/view/2341 Бронзовый век], [www.mct.gov.az/?/az/abide/view/2341 Ilk və orta tunc dövrü], [www.mct.gov.az/?/en/abide/view/2341 Early and middle Bronze age]. Да и как вообще [www.mct.gov.az/?/ru/abide/view/2341 это] можно назвать авторитетным источником? Чем это отличается от анонимного сайта в интеренете? --Айк 15:13, 26 октября 2011 (UTC)
    • Это официальный государственный сайт министерства, разрешённый посредником в использовании для неспорных информаций. И сам себе он не противоречит. Вы дали ссылки на информацию о трёх разных археологических памятниках. --Interfase 18:33, 26 октября 2011 (UTC)
    • Кроме того, существуют иные источники, подтверждающие написанное на сайте минкультуры. [books.google.az/books?id=e1PNO7urjHQC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Вот] книга Кушнарёвой, где приводится сходство культурных отложений Мильской степи (в частности Наргизтепе) с верхними слоями поселения Узерлик-тепе, также относящейся к эпохе бронзы.

Judging by the ceramics, the upper layers of Uzerlik-Tepe are contemporary with the cultural deposits in the thus far uninvestigated settlements in the Mil steppe (Geoy-Tepe, Rasul-Tepe, Nargiz-Tepe, Khan-Tepe [lessen 1965a:18]) and the basins of the Guru and Kendalan rivers (Aliyev and Ismailov 1969:48).

--Interfase 19:21, 26 октября 2011 (UTC)

Вот только не надо переиначивать слова посредника. Он говорил о тривиальной информации. А не о той, которую вы пытаетесь подтвердить.

Если эта археологическая находка значима, то значит по ней есть авторитеные источники, на основе которых в статью можно будет вносить информацию, а если таковых нет, то значит и находки не столь значима и статьи не должно быть.

И если вы уж [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Наргизтепе_(археология)&action=historysubmit&diff=38745154&oldid=38739145 вносите] какую-то информацию в статью, то будье добры цитировать источник в статье. Потому как сейчас непонятно как та куцая цитата из источника подтверждает то что якобы подтверждает. --Айк 20:05, 26 октября 2011 (UTC)

Во-первых слова посредника никто не переиначивает (по-крайней мере я). Во-вторых сайт министерства культуры достаточно авторитетен, чтобы на его основе создавать статью и вносить информацию, даже не имеющуюся в других АИ. --Interfase 21:15, 26 октября 2011 (UTC)

Вообще неавторитетен. Я там читал какую-то немыслимую ерунду, если интересно, могу дать ссылку. Divot 21:39, 26 октября 2011 (UTC)

Подождём реакции посредника. --Interfase 21:46, 26 октября 2011 (UTC)

Я тут смотрю исторические сведения Министерства культуры. Ну, чтобы понимать что они пишут:

• [www.mct.gov.az/?/ru/azculture/view/68/ Азербайджанская литература в древности]. Ну, как положено, Авеста, Тепегез (12 век) был пробразом Полифема (5 век до н.э.), Табризи, Хагани, Низами и пр. Короче говоря, галимая пропаганда.
• [www.mct.gov.az/?/ru/azculture/view/91/ Архитектура]. Арранская архитектурная школа, азербайджанские архитекторы 10 века и пр. Снова пропаганда.
• [www.mct.gov.az/?/ru/azerbaijan/1997/9 Общий взгляд в историю Азерабайджана]. Тут можно комментировать всё подряд, глупость на глупости. "В первых столетиях нашей эры турецкие этносы, составлявшие основную часть населения страны и являющиеся с военно-политической точки зрения более организованными и сильными, сыграли важнейшую роль в процессе формирования единого народа. " - эа одно это можно считать сайт совершенно неавторитетным в вопросах истории.

Divot 22:03, 26 октября 2011 (UTC)

Не вижу ничего сверхъестественного в приведённых статьях. Там, что написано, что Низами и Хагани, или архитекторы 10 века - этнические азербайджанцы? Или, что Авеста написана на азербайджанском языке? А то, что тюркские этносы проникали на территорию Азербайджана в первых веках и участвовали в этногенезе народа, то это общепризнанный факт. Если для вас это глупости, то это ваши личные дела. Кроме того мы здесь совсем другую тему разбираем. --Interfase 09:46, 27 октября 2011 (UTC)

Странные вопросы. Вы сами статьи смотрели? Например, первая начинается так: "Самым древним образцом письменной азербайджанской литературы является найденная на территории государства Мидия в VI веке до нашей эры "Авеста", авторство которой приписывается Зардушту (Зороастру). В ней нашли свои художественные отражения дуалистское мировоззрение азербайджанского народа, представления первобытного человека о борьбе добра со злом".

"то, что тюркские этносы проникали на территорию Азербайджана в первых веках и участвовали в этногенезе народа, то это общепризнанный факт.". Во-первых, не участвовали, наоборот, все источники говорят что гунны не принимали участие в этногенезе азербайджанцев. Во-вторых, между "проникали" и "составлявшие основную часть населения страны" большая разница.

Крайне удивительно что вам не видны эти очевидные вещи. Divot 18:00, 27 октября 2011 (UTC)

karabakh-doc.azerall.info

Согласно ВП:АИ и ВП:ОРИСС запрещено делать выводы на основе каких-либо первичных источников. Согласно ВП:ПРОВ любой документ должен быть опубликован в авторитеном источнике, а использовать самостоятельно изданные источники, такие как веб-сайты, и источники сомнительной надежности можно лишь с кучей ограничений. Согласно АК:481 автоматически авторитетными источниками в статьях АА-тематики признаются лишь материалы из академических изданий, изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники должны пройти специальное утверждения в качестве авторитетных.

Не смотря на все это ряд участников с статьях АА-тематики продолжает использовать материалы с сайта karabakh-doc.azerall.info для подтверждения различных фактов в статьях и противится удалению ссылок на материалы с сайта karabakh-doc.azerall.info из статей.

Сайт karabakh-doc.azerall.info представляет из себя подборку пропагандистских материалов включающих: якобы архивные материалы, какие-то выступления, публикации, куски книг и статей.

Просьба явным образом запретить использование первичных документов с сайта karabakh-doc.azerall.info и его клонов. Определить срок, в течении которого все ссылки на karabakh-doc.azerall.info должны быть удалены или заменены на авторитеные. Применить санкции к участникам регулярно нарушающим ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, АК:481. --Айк 07:52, 2 ноября 2011 (UTC)

• прошу рассмотреть и аналогичные армянские источники. например, [www.sumgait.info www.sumgait.info], про который тоже можно сказать "подборка пропагандистских материалов включающих: якобы архивные материалы, какие-то выступления, публикации, куски книг и статей." есть еще несколько подобных сайтов, но я думаю, решение по этим двум будет прецедентным и упростит решение споров в будущем. --Alcoholfree 12:24, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Несомненно с этого сайта можно использовать только перепечатки авторитетных материалов, если нет сомнений в их аутентичности. Никакие архивные материалы с этого сайта использовать нельзя. Divot 14:06, 5 декабря 2011 (UTC)
    • архивные материалы тоже авторитетны в определенных ситуациях и достаточно часто используются в Википедии, в том числе и в армяно-азербайджанской тематике. --Alcoholfree 13:49, 6 декабря 2011 (UTC)
      • Только в том случае если на них явно ссылается авторитетный вторичный источник. Divot 14:29, 6 декабря 2011 (UTC)
        • судя по содержанию статей, в том числе редактировавшихся посредниками ваша формулировка не соответствует установившейся практике. --Alcoholfree 13:11, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Наоборот. Посмотрите обсуждение и решение по иску. Divot 17:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Andrew Andersen ARMENIA/KARABAKH: 1918—1920

Источник был [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Карсский_договор&action=historysubmit&diff=39740975&oldid=39721005 использован] участником. Прошу проверить авторитетность источника.--Dayday 18:52, 4 декабря 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, это не авторитетный источник в вопросе, в котором есть масса академической литературы. По карскому договору надо смотреть Хованнисяна "Исория Армении" или Хьюсена "Исторический атлас Армении". Divot 09:02, 5 декабря 2011 (UTC)

А кто этот Andersen? ученая степень, звания? ничего не нашел конкретно по нему, только статьи по кавказу с его авторством.--Dayday 15:47, 5 декабря 2011 (UTC)

Я тоже не нашел. На сайте написано что он Dr., но чего и где, неясно. Статьи по Арм-Аз, насколько я успел посмотреть, у него написаны на 3, а вот статьи по Абхазии с явным грузинским уклоном. Divot 19:37, 5 декабря 2011 (UTC)

Кавказ

Раздел «Расы» вы думаете этот раздел несет полезную достоверную информацию? Этот раздел в целом несет ложную и оскорбительную информацию для всех тюркоязычных народов Кавказа.--r4sk 15:54, 21 декабря 2011 (UTC)

Ничего оскорбительного там нет, но сам раздел представляет явно устаревший взгляд на проблему. "Расовый состав" тех же турок крайне неоднороден. Divot 12:34, 22 декабря 2011 (UTC)

Дудук

Происхождения инструмента Дудук на сегодняшний не известно и нет источников которые бы говорили об армянском происхождении дудука.Почему тогда статья Дудук показана как армянская? ссылки 6 7 8 9 указывают на то что Дудук армянский национальный инструмент так же как в Грузии, Турции и в др.странах --r4sk 09:21, 9 января 2012 (UTC)

Дудук - восточный народный инструмент, который не имеет национальной прописки. Надо написать что он в разных модификациях является народным инструментом у армян, азербайджанцев, и пр. Divot 11:14, 9 января 2012 (UTC)

Источники в статье про Гасан-бека Агаларова

Можно ли считать авторитетными использованные в статье Агаларов, Гасан-бек следующие источники:

1. Книга военного историка, старшего научного сотрудника научно-исторического отдела Министерства обороны Шамистана Назиирли [ebooks.preslib.az/pdfbooks/azbooks/nazirli.pdf «Азербайджанские генералы»], где приведена биография генерала.
2. [george-orden.narod.ru/Stat/stat19.html Рецензию] на книгу Э. Исмаилова "Георгиевские кавалеры-азербайджанцы" к. и. н. [www.alexakopyan.com/M/molchanov_k_b.pdf А. А. Молчанова].

--Interfase 09:57, 31 января 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Вот, например, книга Исмаилова "[karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap035.php ГЕНЕАЛОГИЯ ТАЛЫШИНСКИХ -ТАЛЫШХАНОВЫХ]". По "азербайджанцам" тут все, как и в других азербайджанских книгах:

1. называет Сефевидов "азербайджанской династии". Ерунда, это персидская династия, по происхождению курдская, в значительной степени отуреченная в позднее время. Версия о том, что Сефевиды - азербайджанская династия, имеет хождение исключительно в Азербайджане

Не только Исмаилов считает, что Сефевиды - азербайджансого происхождения: Shah Isma’il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi’a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia, thus setting the Azéris firmly apart from the ethnically and linguistically similar Ottoman Turks, who were Sunni Muslims. Eastern Europe, Russia and Central Asia 2003. Europa Publications Staff, Europa Publications, Eur, Imogen Bell, Europa Publications Limited. Taylor & Francis, 2002. ISBN 1-85743-137-5, 9781857431377. Azerbaijan. History by Prof. Tadeusz Swietochowski. p. 104; In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi’ism in the mid-fifteenth. Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0-416-76810-5, 9780416768107). Кроме того, в годы правления Сефевидов азербайджанский язык был языком двора, армии и суда. Да и сам основатель государства Сефевидов Шах Исмаил писал стихи на азербайджанском языкен под псевдонимом Хатаи. Так, что вполне уместо называть Сефевидов азербайджанской династией, в том или ином смысле. --Interfase 11:43, 31 января 2012 (UTC)

2. "К середине 80-х годов XVIII века в Иране власть перешла к основателю новой азербайджанско-тюркской династии Каджаров - Ага-Мухаммед-шаху" - не были они "азербайджанской династией". Это было тюркское племя, которое в дальнейшем частично участвовало в этногенезе азербайджанцев. И сегодня в Иране есть люди, считающие себя каджарами, а не азербайджанцами.

Каджары являются суб-этнической группой азербайджанцев и говорят на диалекте азербайджанского языка. Ничего нового Исмаилов не пишет. --Interfase 11:43, 31 января 2012 (UTC)

Возможно в детальных исследованиях хронологии книга Исмаилова и хороша, но такие натяжки не позволяют использовать его в качестве АИ по этнической идентификации персоналий. В этих вопросах он просто берет на веру все легенды азербайджанской историографии, и вносит их в статью. Divot 11:23, 31 января 2012 (UTC)

Коллега, вы же прекрасно знаете ответы на ваши реплики. Свентоховский не специалист по средневековой Персии, так что его мнение в данном вопросе ничего не значит. Крупнейшие авторитеты по Сефевидам: Сейвори, Метью и Дэвис, ни слова не говорят об "Azeri origin" Сефевидов, никаких исследований, как-то подтверждающих это "Azeri origin", не существует.

Сегодня каджары - субэтническая группа азербайджанцев, и то не все, а в те времена даже таковой не были. В каком-то смысле и Лузиньяны - армянская династия, но это не основание писать о них "армянского происхождения" или "армянская династия".

Говорилось вам это сто раз. Короче говоря, ВП:ПОКРУГУ. Divot 12:56, 31 января 2012 (UTC)

Доскональным изучением Сефевидов и Каджаров Исмаилов не занимается и я не использую его труды в соответствующих статьях о Сефевидах и Каджарах. Он называет их азербайджанскими, что вполне уместно, судя по тем или иным источникам. Кроме того по Исмаилову уже есть соответствующий итог (см. выше). Спасибо однако, что высказались. Все-таки хочется узнать мнения посредников на счет Назирли и Молчанова.--Interfase 13:13, 31 января 2012 (UTC)

• Послушайте, господа! Где Сефевиды с Лузиньянами - а где офицеры середины XIX века? Опять начинается бессмысленный холивар с припоминанием всей региональной истории за тысячу лет и википедийной истории за пять лет. У нас здесь разговор о маленькой скромной книжке по конкретной теме (не о других книгах того же автора!) и о двух других публикациях, которые с ней связаны. Пожалуйста, держитесь темы. Андрей Романенко 11:57, 1 февраля 2012 (UTC)

Происхождение Садыхджана

В статью Садыхджан была добавлена информация о том, что музыкант армянского происхождения со ссылкой на [www.peeep.us/97962935 интервью] с кандидатом искусствоведения Тельманом Ибрагимовым, где он лишь вскользь говорит, что Садыхджан был армянином. Я считаю, что Тельман Ибрагимов не является авторитетным источником в вопросах этнического происхождения того или иного музыканта, и эту информацию можно добавить в статью лишь как мнение Ибрагимова, а не как тривиальную. Кроме того тема его интервью посвящена совсем другой теме — архитектуре. Участник, добавивший эту информацию, обратился за посредничеством к Mstislavl, которая [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Садыхджан&action=historysubmit&diff=41114848&oldid=41104660 посчитала], что источнику можно доверять. С её решением, я не согласен, однако и отменять не вправе. Поэтому хочу узнать мнение других посредников. --Interfase 11:36, 10 февраля 2012 (UTC)

Геюшев и Рзаев

В статье Гявуркала мной были использованы труды В. Геюшева "Христианство в Кавказской Албании: по данным археологии и письменных источников. «Элм», 1984." и искусствоведа Н. Рзаева "Искусство Кавказской Албании (IV в. до н. э. — VII в. н. э.). Академия наук Азербайджанской ССР, Институт архитектуры и искусства, под ред. А. В. Саламзаде — Баку: Элм, 1976. " Были [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гявуркала&action=historysubmit&diff=41920214&oldid=41138231 высказаны] сомнения в их авторитетности со ссылкой на Шнирельмана. Просьба посредников оценить данные источники и ответить, можно ли их использовать и в какой степени (в вопросах о конкретных памятниках, артефактах и искусстве). И в частности, справедливо ли их использование в том порядке, в каком они использованы в статье на [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гявуркала&action=historysubmit&diff=41920115&oldid=41918991 данный момент]? --Interfase 17:07, 19 февраля 2012 (UTC)

Р.Б. Геюшев албанизировал армянское наследие Карабаха, а Рзаев «своеобразно интерпретирует археологические данные»Обсуждение:Гявуркала.

Делались также попытки удревнить время проникновения христианства в Кавказскую Албанию. Ссылаясь на весьма сомнительные сообщения Мовсеса Каганкатуаци, азербайджанские авторы доказывали, что Албания была едва ли не первой христианской страной в Закавказье и что Албанская церковь имела апостольские начала. В своем исследовании, специально посвященном истории раннесредневековой Албанской церкви, Р.Б. Геюшев делал все, чтобы оторвать ее от армянских корней, и по мере сил замалчивал все, что касалось ее вековой подчиненности Армянской церкви. О последней он вспоминал только в связи с ее активной борьбой против халкедонизма, укрепившегося в Албании в VII в. Тем самым, вслед за Буниятовым, он изображал Армянскую церковь исключительно злобной силой, пытавшейся подавить свободомыслие в Албании. Геюшев признавал наличие множества армянских надписей на раннехристианских памятниках, но упорно называл последние не армянскими, а албанскими.

Кроме Шнирельмнан о Геюшеве писал А. Якобсон.

Якобсон А. Л. [armenianhouse.org/caucasian-albania/433-456.html Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) (В сборнике «К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении»], 1991:

Об этом недвусмысленно сообщает персоязычный аноним XIII в. в своем географическом сочинении «[Хачен] это область (вилайет) трудно доступная, среди гор и лесов; принадлежит к округам (а’мал) Аррана; там есть армяне…» (Н. Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинение XIII в. на персидском языке («Ученые записки Института востоковедения», IX, 1954, стр. 204); Я. Геюшев цитирует это сообщение из вторых рук, притом недобросовестно, опуская то, что ему не подходит.

Они однозначно не могут послужить АИ в арм.-аз. тематике. Если у коллеги нет авторитетных источников, это не значит, что должен быть создан прецедент использования подобных источников.--Taron Saharyan 09:50, 20 февраля 2012 (UTC)

Учитывая склонность азербайджанских историков трактовать очевидные вещи неочевидным образом (см. например [armenianhouse.org/caucasian-albania/433-456.html реплику Якобсона]: "Рассуждения Р. Б. Геюшева нелепы, беспочвенны и тенденциозны, а потому антинаучны. Они ни в малейшей степени не способны изменить существующие представления—ни об Албании, ни о Хачене, ни о Гандзасарском монастыре, который, вопреки незадачливому автору, был и остается выдающимся памятником армянской культуры, и им вправе гордиться армянский народ. А заметка Р. Б. Геюшева только засоряет советскую историческую науку."), я бы крайне остерегся ссылаться на такие источники. Там может быть искажено всё, что угодно, и дата, и стиль, и описание. Divot 10:20, 20 февраля 2012 (UTC)

Я эти источники не в статью о Гандзасаре добавил, а в статью о Гявуркале. А там ничего не искажено. --Interfase 13:09, 20 февраля 2012 (UTC)

Почему вы решили что "там ничего не искажено"? Например, Рзаев пишет "Учитывая стилистические особенности данных изваяний, можно считать, что они созданы позднее...". Как азербайджанские историки определяют стилистические особенности, записывая христианские символы в азербайджанские митраистические, мы ведь знаем. Divot 13:14, 20 февраля 2012 (UTC)

Лично я ничего искаженного о Гявуркале не нашёл. Тем, не менее, спасибо, что высказались. А теперь всё-таки хотелось бы узнать мнение посредников на этот счёт и ответ на вопросы выше. --Interfase 13:25, 20 февраля 2012 (UTC)

Шнирельман пишет, что «Доказательства наличия тюркоязычия в Азербайджане на рубеже н.э. «обнаруживались» и в средневековых арабских рукописях (Азерли, 1974), и в-достаточно своеобразно интерпретируемых археологических данных (Рзаев, 1965).» (с.170). Ни Рзаев, ни Геюшев не могут послужить АИ в арм.-аз. конфликтной тематике.--Taron Saharyan 09:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Ваше мнение известно, вы этот аргумент уже приводили, и я дал ссылку на него (нет необходимости в повторении). "Своеобразная интерпретация" согласно Шнирельману не факт неавторитетности Рзаева. Вот я и хочу узнать мнение посредников, можно ли, учитывая критику Шнирельмана и пр., использовать Геюшева и Рзаева в статьях, в частности в статье о Гявуркале. --Interfase 17:04, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы очень часто употребляете фразу "не факт". Интересно, как вы представляете неавторитетность (факт) того или иного автора, если его критикуют другие специалисты ? Тем более, что тема из арм-аз. и есть решение по иску 481.--Taron Saharyan 09:17, 22 февраля 2012 (UTC)

Вы свое мнение по этому поводу высказали. Я своё мнение выше уже изложил. Подождём, что скажет посредник. --Interfase 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)

Источники участника Interfase

Участник написал и редактировал некоторое количество статей, Каменные изваяния лошадей и баранов, Искусство Кавказской Албании, Мечеть Гияс ад-Дина, Лачинский район и многие другие со ссылками на такого сорта источники:

• В статье Лачинский район ссылается на Анар Халилов. Консультанты: доктор исторических наук Гасым Гаджиев, к.ф.н Гамида Алиева, Памятники Карабаха / под ред. В. Гусейновой. Там рассказывается в частности, что Гандзасар - албано-тюркский монастырь Генджасар, ровно как и все остальные церкви Карабаха. Там еще про много про "армянских вандалов сепаратистов-террористов". Обычная пропагандистская брошюрка.

• В статье Каменные изваяния лошадей и баранов: Так же ссылается на работы упоминавшегося Халилова. В значительной степени (19 раз) ссылается на работы М. С. Нейматовой. И из них можно узнать о "тюркизации (азербайджанизации) албанских племен населяющих Сюник, одну из исторических областей Кавказской Албании".

Более всего ссылки идут на М. С. Нейматова, Мемориальные памятники Азербайджана (XII—XIX вв.). Баку, 1981. Нужно отметить, что редактором этой книги был Буниятов, известный фальсификатор. Подробно о этой книге рассказывается [armenianhouse.org/caucasian-albania/255-275.html тут], с примерами искажений текста на памятниках, в частности приведен пример искаженного текста на памятнике, который вставлен в статью Каменные изваяния лошадей и баранов:

А. Папазян показал, что М. Нейматова допустила грубые ошибки в чтении текста надписи из с. Урут, датированной 883/1478 г. (№ 53)43. В ней нет никаких упоминаний «агван» или «агванских племен», ею нарушена последовательность в чтении строк и искажены имя, отчество (происхождение) погребенного. Так, вместо выдуманного ею имени «Амрусал» следует читать—«Амир-Васак», а вместо фразы «из рода агван»— следует читать «Авлакум Вагудлу (Вагудинский)»44. Таким образом, выдвинутый на основании этой надписи вывод относительно «существования агван в Сюнике и процесса их тюркизации (азербайджанизации)» лишен основания.

Так же не буду повторять источники из раздела выше "Геюшев и Рзаев", их очень много в статье Искусство Кавказской Албании.

Просьба оценить авторитетность подобных источников и действия участника Interfase, написавшего на их основе массу статей. Grag 18:42, 24 марта 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ и решению по иску 481 на все эти источники ставится шаблон "неавторитетный источник", и через две недели спорные сведения из этих АИ удаляются. Пусть Interfase доказывает что Буниятов, Геюшев и Рзаев - АИ. Divot 18:52, 24 марта 2012 (UTC)

Там такое количество статей, что у меня времени не хватит везде поставить "неавторитетный источник". Хотелось бы рассмотреть вопрос в комплексе. Grag 18:58, 24 марта 2012 (UTC)

Тогда, видимо, надо привлечь предыдущий итог по коллеге Interfase-у, поскольку он прекрасно знает что его действия противоречат правилам. Но чистить всё равно придется. Divot 19:07, 24 марта 2012 (UTC)

Мои действия правилам не противоречат. Если бывают сомнения в приведенном мной источнике, я выставвляю его на оценку. Но вот только хотелось бы узнать мнение посредника, насколько подобное массовое расставление шаблонов будет соответствовать правилам ВП:ПДН, ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. --Interfase 06:08, 25 марта 2012 (UTC)

Ваши действия противоречат решению по АК:489:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

--Айк 07:34, 25 марта 2012 (UTC)

Вообще-то этот пункт иска я уточнял у посредника. Итак, [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Drbug&diff=prev&oldid=41275912 мой вопрос]:

Означает ли это, что если в любой статье на армяно-азербайджанскую тематику привели шаблон "источник?", необходимо приводить источник, изданный в Западной Европе, США, Японии. А все остальные проводить через посредников (даже если они специалисты в конкретной области)?

А вот [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Drbug&diff=41285710&oldid=41278950 ответ посредника]?

Нет, не означает. По консенсусу авторов статьи/участников обсуждения авторитетным может быть признан и источник, изданный не на Западе. Однако при наличии возражений (то есть если консенсуса достичь не удалось) следует обращаться к посредникам. При этом заведомо некорректные возражения, основанные исключительно на факте издания не на Западе, но при заведомой авторитетности источника по соответствующему вопросу, могут в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой.

Так что, утверждать, что источник не авторитетен только потому, что не издан на Западе, может "в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой". --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)

Я не вижу в ответе посредника ничего похожего на это: Так что, утверждать, что источник не авторитетен только потому, что не издан на Западе, может "в каких-то случаях квалифицироваться как игра с процедурой".

То что вы лично использовали для написания статьи заведомо неавторитетные источники по АК:481 источники не означает что «есть консенсус». В то же время есть решение по АК:481 и его толкование АК, из которых следует что существуют автоматически неавторитеные источники, которые можно использовать в статье предварительно проведя их оценку посредниками (т.е. через ВП:КОИ-АА). А Drbug к этому добавляет что сами авторы статьи могут договориться по поводу использования каких-либо автоматически неавторитеных источников. Вы же через оценку посредников свои источники не проводили и с другими участниками об их использовании к консенсусу не приходили. --Айк 20:03, 25 марта 2012 (UTC)

Я не обязан проводить каждый не изданный на Западе источник, если к нему не было возражений, через посредников каждый раз когда собираюсь использовать. И я не использовал заведомо неавторитетные источники. Факт того, что источник не издан на Западе не делает его заведомо неавторитетным. Можете сами спросить посредника. --Interfase 20:36, 25 марта 2012 (UTC)

Обязаны, либо через посредников, либо через консенсус авторов (согласно Drbug). Еще раз, читайте решение по АК:481 и его толкование АК, там явно сказано (еще раз выделю для вас): Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Вы не можете услышать возражений не вынеся источник на обсуждение. Никто не обязан следить за вашим вкладом.

А Drbug еще и уточняет, что при оценке источника нельзя просто сказать что он не АИ, т.к. не издан на Западе, а нужно аргументировать. --Айк 21:16, 25 марта 2012 (UTC)

Ничего подобного. DrBug уточняет, что нужно аргументировать возражения к источнику, а не писать, что источник неавторитетен только потому, что не издан на Западе. И за моим вкладом следить не нужно (хотя несколько участников вроде следят). Достаточно просмотреть статью и источники в ней. Если есть к некоторым возражения, то об этом пишут на СО, после чего источник выставляется на оценку. --Interfase 21:31, 25 марта 2012 (UTC)

Может бы вы тогда поясните в чем вообще суть решения по АК:481? И чем схема которую описали вы отличается от простого признания источника не АИ? --Айк 21:47, 25 марта 2012 (UTC)

Суть в том, что в статьях на АА тематику предпочтение в конфликтных ситуациях отдается источникам опубликованным на Западе, если они противоречат источникам изданным не на Западе. Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является,Да и противоречащих западных АИ нет, то почему же перед использованием я должен его с кем-то обсуждать. Участник, действительно желающий улучшить статью, может прочитать интересующую его статью (а не вклад "интересующего" его участника), если увидел источник, к которому у него есть возражения, может написать об этом на СО статьи (а если знает кто автор вклада, то и на его СО тоже). Поверьте, автор вклада будет следить за статьей (лично я за своим вкладом иногда слежу). Конечно бывает, что порой ставится шаблон неавторитетности (иногда со ссылкой только на то, что издан не на Западе), а автору вклада об этом не сообщается, надеясь что мер предпринято не будет и непонравившаяся информация со ссылкой в скором времени будет убрана). Но, полагаю, вы снова будете возражать, так что повторно объясняться и тратить свое время я боле не намерен. Подожду, что скажут посредники на этот счет. --Interfase 22:07, 25 марта 2012 (UTC)

Все что вы описали и так вписывается в ВП:АИ, так чем всё же решение по иску отличается от него?

«Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является» — как вы узнаете что по источнику нет возражений, если нигде не интересуясь используете источники в статье?

«Если же возражений против источника не было, источник заведомо неавторитетным не является,Да и противоречащих западных АИ нет, то почему же перед использованием я должен его с кем-то обсуждать.» — Правильно ли я вас понимаю, прежде чем использовать какой-то источник, вы еще и ищете противоречащие ему? --Айк 19:07, 27 марта 2012 (UTC)

Дело даже не только в иске. Вследствие ваших действий в статье висит поддельная надпись. Это соответствует правилам? Одно дело, из Южной Африки, другое из научной школы известной фальшивками. Grag 12:05, 25 марта 2012 (UTC)

Не думаю, что надпись поддельная. Возможно, наоборот, обвинение Хачатряна ложное. Но раз есть сомнения в авторитетности, то выставлять на оценку следует. --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)

Моё глубочайшее и выстраданное убеждение, что современным азербайджанским историкам доверять нельзя вообще, и делать в Википедии им нечего. Даже самые знаменитые и титулованные из них [www.turkishnews.com/ru/content/2012/03/09/Сами-же-армяне-отмечают-что-вся-литера/ позволяют себе] говорить говорить "уже зная о существовании в Гандзасарском монастыре этой надписи, сделанной по приказу Гасан Джалала, где в частности сказано: «… Я построил этот собор для моего албанского народа» (по албанск. — им агуваниц азгн)". При том что "им агуваниц азгн" - обыкновенный армянский. Без систематических фальсификаций азербайджанская историография существовать не может. Ссылаться на неё, это все равно что ссылаться на учебник "История КПСС". Divot 12:25, 25 марта 2012 (UTC)

На Фариду Мамедову я не ссылался. А оценивать авторитетность автора по его национальному признаку не соответствует правилам. --Interfase 14:55, 25 марта 2012 (UTC)

Национальность тут не при чем. Ворошил Гукасян по национальности удин, но это не мешало ему активно участвовать в фальсификациях. С другой стороны Диляра Исмаил-заде - азербайджанка, однако ж сбежала в Москву от этой вакханалии и пишет качественные работы. Важна принадлежность к современной азербайджанской историографии. Divot 15:17, 25 марта 2012 (UTC)

Если нескольких азербайджанских историков обвиняли в фальсификациях, ещё не значит, что и все азербайджанские историки фальсификаторы. --Interfase 15:24, 25 марта 2012 (UTC)

Боюсь что практически все. Если директор института истории Ягуб Мамедов, то ни один нормальный историк у него работать не сможет. И в любом случае понятно, что это явление системное и массовое. Отделять зерна от плевел не входит в наши задачи, и если АИ говорят о системном и массовом искажении истории в Азербайджане в угоду национальной политике, но и нам следует априори считать этих историков неавторитетными. Возможно есть какие-то исключения, но об этом явно должны говорить АИ. Divot 15:54, 25 марта 2012 (UTC)

Это лишь ваше мнение. Считать автора не авторитетным только на основании того, что он опубликован в Азербайджане... --Interfase 16:04, 25 марта 2012 (UTC)

Почему? Это мнение, например, Бурнутяна и Шнирельмана. Или вот, [www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf например], российские историки. Divot 16:38, 25 марта 2012 (UTC)

А я считаю, что об авторитетности автора необходимо судить ссылаясь на его работы, а не гражданство. --Interfase 17:24, 25 марта 2012 (UTC)

Историк именно так и судит. Но мы не историки. Если независимые специалисты говорят, что Геюшев написал хорошую работу, то и нам следует считать Геюшева АИ. А если историки говорят что азербайджанская историография обслуживает политические интересы Алиева, значит нам надо считать именно таким образом, пока у нас не будет другой АИ, который о конкретной работе отзовется положительно. Да что я вам говорю, сами же знаете с чего начинается любой исторический труд в Азербайджане, со славословий в адрес Отца и Сына, указавших верный путь исторических исследований. Divot 20:34, 25 марта 2012 (UTC)

Своеобразная трактовка АК:481 и ВП:АА-ЭТ участником Interfase

Участник Interfase довольно своеобразно трактует пункт 3.3 решения по АК:481, его пояснение АК:772#6 и ВП:АА-ЭТ (например [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт&diff=prev&oldid=42964966 1], [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт&diff=prev&oldid=42964966 2], [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт&diff=prev&oldid=42955054 3], [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Interfase&diff=43063866&oldid=42759420 4]) и во всю использует не автоматически авторитетные источники без предварительной их оценки посредниками или кем либо вообще. Просьба к посредникам разъяснить их ему. --Айк 19:21, 28 марта 2012 (UTC)

С разъяснениями по поводу ВП:АА-ЭТ я уже [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Drbug&diff=43065810&oldid=42992883 обратился] к посреднику. А по поводу АК:481 я уже обращался к нему и [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Drbug&diff=41285710&oldid=41278950 получил] разумный ответ. Но я думаю, что участник Hayk сам своеобразно трактует пункт 3.3 решения по АК:481, считая, что перед каждым использованием не изданного на Западе источника, я должен обсудить его с посредниками или кем либо вообще. --Interfase 19:29, 28 марта 2012 (UTC)

Вы полагаете, что по этому ответу вы можете использовать как АИ книги под редакцией Буниятова? Там речь шла о заведомой авторитетности, а вы пользуетесь заведомо не авторитетными источниками. Grag 19:51, 28 марта 2012 (UTC)

Я не пользуюсь заведомо не авторитетными источниками в спорных темах. Труды собственно Буниятова я также не использовал. Если у вас есть конкретные претензии к использованному мной источнику можете написать их на СО статьи или на моей СО, или вынести источник на ВП:КОИ на оценку. --Interfase 20:06, 28 марта 2012 (UTC)

Но если его ученица и под его редакцией с его же методами то можно? Я видел ваши правки с такими источниками и ранее, и подумал, что раз не спорная тема, ладно. Но посмотрев более подробно на статью "Каменные изваяния лошадей и баранов" и надпись якобы из Сюника 15 века "из рода албан", пришел к выводу, что любая информация из таких источников может быть подлогом. Теперь считаю, что такие источники можно использовать только при утверждении на этой странице. Grag 20:25, 28 марта 2012 (UTC)

Возможно использование труда Нейматовой было несколько неаккуратно с моей стороны. Поскольку она была издана под редакцией Буниятова, мне следовало бы сначала обсудить ее с посредниками. Но я ее использовал потому что не нашел критики в адрес собственно автора. --Interfase 13:20, 29 марта 2012 (UTC)

АИ говорят что есть претензии ко всем азербайджанским источникам. Вы же это прекрасно знаете. Divot 20:29, 28 марта 2012 (UTC)

Я под "такими источниками" вообщем и имел ввиду всех азербайджанских историков. К их информации нет никакого доверия. Grag 20:40, 28 марта 2012 (UTC)

Хорошо, раз этот вопрос принял столь масштабный характер, я хотел бы узнать решение посредников. Если будет решено что любое использование трудов азербайджанских ученых должно сначала обсуждаться, то обещаю перед любым использованием в спорных темах азербайджанских источников, согласовываться на этой странице. --Interfase 20:38, 28 марта 2012 (UTC)

А вам самому не очевидно, что когда азербайджанские источники пишут "албанский монастырь", то мы, зная ситуацию в Азербайджане, не можем быть уверены в том, что он действительно албанский? Я вполне допускаю что в Азербайджане есть нормальные историки. Вот только кто из них рискнет написать такое, понимая что завтра ему пришьют или государственную измену или неуважение к Алиеву-младшему? Divot 21:08, 28 марта 2012 (UTC)

Нет, не очевидно. В Азербайджане сохранились следы и албанских монастырей, и если источник, к которому нет возражений, пишет об этом, я не вижу проблем в его использовании. --Interfase 03:12, 29 марта 2012 (UTC)

Это уже третий случай за последнее время, когда Вы используете неавторитетные источники, а потом делаете вид, что не знали о том, что их нужно обсуждать предварительно и/или ходите по кругу, пытаясь доказать их авторитетность. Решение:

1) Вы удалите все правки, основанные на оспоренных источниках выше. А затем, если посчитаете нужным, будете обсуждать возможное внесение их в статьи на СО стататей;

2) Вам запрещается внесение любой информации в статьи, если она не основана на источниках, признанных автоматически авторитетными (см. ВП:481), что определенно исключает все, изданное в Азербайджане и маргинальные русскоязычные источники. Возможную маргинальность следует обсуждать предварительно, "я не понял, что он маргинальный" больше не сработает.

В случае невыполнения первого пункта в течение двух недель или нарушения второго пункта Вы будете заблокированы бессрочно. Тогда будете доказывать АК, что в интерпретации 481 правы Вы, а не все остальные.--Victoria 14:12, 29 марта 2012 (UTC)

Правки, основанные на оспоренных выше источниках я уберу. Только 1 вопрос, в целях уточнения. Если я собираюсь использовать источник, изданный не в Азербайджане, и не являющийся заведомо маргинальным (изданный в научном журнале, в академическом издании и пр.), я также должен обсуждать его на СО перед внесением? --Interfase 16:52, 29 марта 2012 (UTC)

Армянская диаспора

"Armenian diaspora". Автор Вреж Нерсесян (Vrej Nersessian), The British Library Board, 2012.

Там написано что бабушка футболиста Месси была армянкой из Урфы, бежавшей от резни в Бразилию, где спустя несколько лет вышла замуж за аргентинца, который привез ее в город Росарио, на северо-востоке страны, и об армяно-азербайджанских корнях (дед тюрок из Закавказья, бабушка армянка) президента Турции Абдуллы Гюля. Утверждения неожиданные, но источник солидный и ссылается на множество документов. Можно ли использовать этот источник как АИ? Divot 14:19, 1 апреля 2012 (UTC)

На какие множества документов ссылается?Dayday 15:56, 1 апреля 2012 (UTC)

Если я правильно понимаю, то это он — Vrej Nersessian.--Айк 16:51, 1 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то я хочу чтобы посредники высказались. Divot 18:44, 1 апреля 2012 (UTC)

И мне интересно узнать у посредников почему В. Нерсесян может быть солидным источником? На что он ссылается когда пишет об армянский корнях Месси? И как это все сочетается с правилам ВП о биографии живущих людей?Dayday 08:48, 2 апреля 2012 (UTC)

Алинджакала

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Mstislavl#Алинджакала.

Прошу вас подвести итог по статье Алинджакала. Можно ли упомянуть мнение Усейнова, который относит крепость 12 веку, указав, что "по мнению советского автора М. А. Усейнова крепость относится к 12 веку"? Усейнов, кстати, допускает, что крепость была заложена "в более древние времена". --Interfase 12:29, 2 апреля 2012 (UTC)

• Обсуждение на СО страницы. Если коротко, то участник так и не пояснил:
  1. на основании чего мнение Усейнова авторитетно и должно быть учтено в статье, если оно противоречит западным исследователям (Роберт Хьюсен, Ричанрд Ованнисян, Линн Джонс, Энтони Истмонд и прочие), которые упоминают крепость в контексте 10 века;
  2. чем его мнение так особенно и например отличается от мнения Бретаницкого;
  3. на основании каких данных Усейнов делает такие выводы;
  4. как понимать выражение «крепость относится к 12 веку» и откуда оно берется;
• Про то что участник предлагает это сделать на основании одного предложения, которое является подписью к иллюстрации я вообще молчу. --Айк 04:15, 4 апреля 2012 (UTC)

Азербайджанская Советская Энциклопедия

В статье о городище Гявуркала была использована статья о Гявуркале из Азербайджанской Советской Энциклопедии. Источник сочли неавторитетным, только [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гявуркала&diff=43652537&oldid=43652473 ссылаясь] на иск 481. На СО статьи также есть обсуждение по поводу статьи из АСЭ. Статья из энциклопедии в данный момент процитирована. Также хочу отметить, что в основном, статья основана на статье из АСЭ. Просьба оценить соответствующий источник, а также рассмотреть вопрос о возможности использования АСЭ в статьях о других археологических объектах. --Interfase 04:32, 19 апреля 2012 (UTC)

Статья Дж. Халилова

В статье Гявуркала использована статья археолога Дж. А. Халилова "Раннесредневековая Албания в IV—VII веках...", опубликованная издательством "Наука" в 17 томе книги "Археология", под названием "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья, IV-XIII века" (под ред. Т. И. Макаровой, С. А. Плетневой, Москва, 2003). Участник Taron Saharyan отмечая, что в статье дается ссылка на Геюшева, которого критикует Шнирельман, называет работу неавторитетной. Также ссылаясь на то, что в начале статьи рассказывается об Албании и Атропатене, некогда, располагавшихся на территории Азербайджана, участник Taron Saharyan считает, что Халилов якобы развивает идею единого Азербайджана (подробности здесь). Я же считаю, что работа достаточно авторитетна для использования в статье (по крайней мере для подтверждения истории раскопок), поскольку опубликована в авторитетном издании. Просьба посредников оценить источник и правомерность его использования в статье. --Interfase 16:24, 30 апреля 2012 (UTC)

 Комментарий: По Гявуркале и источниках коллеги Interfase тут написано довольно подробно. Divot 16:31, 30 апреля 2012 (UTC)

Мифы народов мира и армянский перевод Библии

Перенесено на страницу ВП:Форум/Вопросы#Мифы народов мира и армянский перевод Библии. ввиду отсутствия ответов в течение 2 недель

ClaymoreBot 02:08, 8 ноября 2012 (UTC)

Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документах

Предлагаю оценить [ebooks.preslib.az/pdfbooks/rubooks/kubaaprsolmaz.pdf данный] источник. Я считаю целесообразным:

• 1. Использовать первоисточники (отчёты и доклады) отсюда в соответствующих статьях,
• 2. Использовать после обсуждения с посредниками текста из данного источника (только касательно событий 1918 года).

*Note: по пункту 2 - предлагаю сначала обсуждать на СО соответствующей статьи и вносить согласно решению посредника. Самый древний 05:43, 11 августа 2012 (UTC)

Использование подобных первоисточников явно запрещено в статьях правилом ВП:АИ и решениями АК. Divot 08:59, 11 августа 2012 (UTC)

Что значит "подобных первоисточников"? Любых? Самый древний 06:28, 13 августа 2012 (UTC)

Согласно решению по иску 535: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках". Подобные первичные источники можно приводить только тогда, когда вторичный использует его в качестве типичной иллюстрации. Divot 06:47, 13 августа 2012 (UTC)

Коллега я посмотрел правила ещё раз. Правила очевидно превалируют: В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие. Для обсуждения надёжности конкретных источников обращайтесь на Википедия:К оценке источников.

А что сказано в правилах: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

Учитывая требование о "публикации в надёжном месте" и "вопрос о спорности" я создал этот запрос. Если будет авторитетный вторичный или более-авторитетный/более-нейтральный первичный источник, противоречащий предлагаемому мной - я не буду использовать этот источник. Самый древний 08:14, 14 августа 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что АК не в курсе правил Википедии и принимает сомнительные решения? Мне кажется что тут как раз всё наоборот, АК корректно трактует правило исходя из духа и буквы Википедии. Если у вас есть сомнения в корректности решения АК, вам следует обратиться туда. До тех пор их решение - норма для Википедии. Divot 08:20, 14 августа 2012 (UTC)

Я ничего не хочу сказать. Всё говорят правила. Выше есть синенькие слова - их прочтите. Это слова из решения АК. Претензии не ко мне коллега. Мой запрос полностью соответствует правилам и я буду ждать решения посредника. Самый древний 09:59, 14 августа 2012 (UTC)

Ну не хотите понимать, как хотите. Я вам привел точное решение АК по первичным источникам. Засим, не вижу смысла дальнейшей дискуссии. Divot 10:04, 14 августа 2012 (UTC)

"Кумская гипотеза"

Просьба оценить авторитетность этой открытии [slovari.yandex.ru/Б/БСЭ/Бертельс%20Евгений%20Эдуардович/ Е.Э.Бертельса]: «Эта строка, как уже было отмечено английским востоковедом Риё — позднейшая вставка и Низами не принадлежит. Это утверждение Риё вполне подтверждается и нашими материалами. В лучшей и старейшей из известных мне рукописей Низами, принадлежащей Национальной библиотеке в Париже и датированной 763 г. хиджри (1360 г. н. э.), этой строки также не имеется». [docs.google.com/file/d/0Bwgy3KzMNWTdTElnMUFQSkJub0E/edit Бертельс Е.Э. Великий азербайджанский поэт Низами: Эпоха - жизнь - творчество.(Баку: Издательство АзФАН, 1940). стр. 26]. Здесь Вы сможете получить более подробную информацию об этой открытие. Behrudi 06:37, 5 апреля 2013 (UTC)

Статья "Этногенез армян"

Прошу администраторов присоединиться и подвести итог обсуждения по статье Этногенез армян. Статья является избранной и находится в особом режиме редактирования, по этим причинам не хотелось бы делать правок вне консенсуса. Но правка, сделанная другим участником, связана с существенным изменением рамок этногенеза, по сему принципиальная. Обсуждения проходят здесь--Anakhit 08:59, 12 апреля 2013 (UTC)

Свазян

Доброго времени суток. В статье "История страны Алуанк" мною была добавлена инфа из работы [lraber.asj-oa.am/4498/1/1986-1(84).pdf] автором которой является Свазяна. Коллега Shikhlinski пожелал провести через посредников историка Генриха Свазяна. Отрицательной критики не замечено. Мне кажется что данный человек достаточно авторитетен как источник. На его работы ссылаются русско, англо, итало и французоязычные авторы, вот только несколько из них:

1. Энциклопедия "Ираника" [www.iranicaonline.org/articles/albania-iranian-aran-arm]
2. В. Шнирельман Войны памяти: мифы , идентичность и политика в Закавказье. Академкнига, 2003 [apsnyteka.narod2.ru/sh/voini_pamyati_mifi_identichnost_i_politika_v_zakavkaze/glava_13_borba_za_nagornii_karabah_stolknovenie_mifov/index.html]
3. А. Тер-Саркисянц "История и культура армянского народа: с древнейших времен до начала ХIХ в" Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2005
4. David Richard Thomas, B. Roggema, Juan Pedro Monferrer Sala. Christian-Muslim Relations: 600-900. [books.google.ru/books?id=WtaGCo3S4IkC&pg=PA267&dq=Свазян&hl=ru&sa=X&ei=CdCIUf6lOpSw4QSi0YDQCQ&ved=0CDoQ6AEwAzgK#v=onepage&q=Свазян&f=false]
5. Роберт Томпсон "History of the Armenians" [books.google.ru/books?id=w4ItAQAAIAAJ&q=Svazyan&dq=Svazyan&hl=ru&sa=X&ei=edKIUdbSFKWr4AT_qYGgBg&ved=0CC4Q6AEwADgK]
6. [memeac.gc.cuny.edu/index.php?option=com_content&view=article&id=162:02252011-nina-garsoians-de-vita-sua&catid=52:past-events&Itemid=94 Нина Гарсоян] The Epic Histories Attributed to Pʻawstos Buzand. Harvard University, 1989 [books.google.ru/books?id=ZSnXAAAAMAAJ&q=Svazyan&dq=Svazyan&hl=ru&sa=X&ei=2NSIUe-lJKnb4QTChIHoAw&ved=0CEgQ6AEwBQ] --Lori-m^ՆԿՐ 10:47, 7 мая 2013 (UTC)

Присоединяюсь и прошу оценить данного автора не только на авторитетность, но и на нейтральность на основе некоторых из его статей, например [www.mgfedayi.info/10/3/149/ этой] или [www.panorama.am/ru/politics/2012/09/28/svazyan-1/ этой статьи].--Anakhit 11:46, 7 мая 2013 (UTC)

О какой нейтральности вы говорите?))Принцип НТЗ в отношении определения авторитетности ученных не действует. Критика и уважаемость автора, вот главные составляющие. Вы еще поставьте под сомнение авторитетности Шнирельмана, он в свое книге вообще бушует.--Lori-m^ՆԿՐ 12:51, 7 мая 2013 (UTC)

Вполне понимаю Шнирельмана, имея в источниках Свазяна трудно не бушевать. --Anakhit 13:07, 7 мая 2013 (UTC)

Наими

В статье про Наими был приведён источник (Л. М. Оруджева, З. Э. Шихалибейли. Развитие арабской филологии в Азербайджане. — Баку, 2004.), на стр. 32 которой указано:

Известные поэты Фазлуллах Наими и Имадеддин Насими (XIV в.) писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках.

Согласно этому источнику одним из языком произведений Наими был и азербайджанский язык. Однако, участник Divot этот факт [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Наими&diff=next&oldid=56040634 отрицает], аргументирую это тем, что в иранике про это не написано. Просьба посредников рассмотреть допустимость вышеуказанного источника в статье. --Interfase 10:55, 7 июня 2013 (UTC)--Interfase 12:11, 7 июня 2013 (UTC)

Дело в том, что в статье я привел [www.iranicaonline.org/articles/astarabadi-fazlallah-sehab-al-din-b Иранику], где есть специальная секция (Works), с перечнем работ Наими, и где скрупулезно перечисляются языки, на которых эти работы написаны. Это астарабадский (астрабадский) диалект персидского и классический персидский. О работах на azeri turkish ни слова, хотя в энциклопедии обязаны были бы это отметить.

Works. The most important book left by Fażlallāh was the Jāvīdān-nāma, a prose work written in the dialect of Astarābād that sets forth the distinctive doctrines of Horufism: the numerologically determined significance of the letters of the Perso-Arabic alphabet, and the substantial manifestation of the divine essence in the human physiognomy. Two recensions were made of the Jāvīdān-nāma: one designated as kabīr in the dialect of Astarābād, and the other as ṣaḡīr in standard Persian. More a supplement to the Jāvīdān-nāma than an independent work is the Nawm-nāma, an account of the dreams Fażlallāh had at various times in his life, as well as those submitted to him by others for interpretation. The Nawm-nāma is also in Astarābādī dialect, as is the Maḥabbat-nāma, a prose work that was imitated by Turkish Ḥorūfīs. Finally, among the works of Fażlallāh, mention may be made of the ʿArš-nāma, a maṯnawī written in standard Persian.

Противопоставит этому непрофильную работу об арабской филологии в Азербайджане (я так понимаю, снова пресловутый территориальный принцип. С тем же успехом можно говорить о скифской культуре в России), в которой даже не приводится работа на азербайджанском, недопустимо. По-моему, это очевидно. Divot 11:29, 7 июня 2013 (UTC)

Причём тут «пресловутый территориальный принцип», если чёрным по белому сказано, что писал «и на азербайджанском языке»? То, что об этом не сказано в Иранике вполне нормально. Возможно произведения Наими на азербайджанском не столь значительные и менее известные как, например Джавидан-наме, но скрывать этот факт от читателей неправильно. --Interfase 11:35, 7 июня 2013 (UTC)

При том что работа явно носит сомнительный характер, и что там могли накосячить авторы, одному Аллаху известно. По Иранике, обратите внимание, что секция называется не "Main Works", а просто "Works". Если вам известна какая-то работа Наими на азербайджанском, почему-то пропущенная Ираникой, приведите. Могу посоветовать обратиться к Ираде Алекперовой, соавтору книги о Википедии. Она работник АН Азербайджана и наверняка сможет ответить на вопрос о работе Наими на азербайджанском. Вряд ли это государственная тайна. Divot 11:43, 7 июня 2013 (UTC)

Источник по Наими я уже привёл. А Ираника не пишет, что Наими писал исключительно на фарси. Подожду соображений посредников. --Interfase 12:11, 7 июня 2013 (UTC)

То есть конкретной работы Наими на азербайджанском вы так и не нашли, и ссылаетесь на каких-то азербайджанских псевдоученых? Я так и предполагал. Divot 12:26, 7 июня 2013 (UTC)

Кстати, почему вы не привели полную цитату азербайджанских авторов? Ну ничего, я восполню этот пробел: "Следует отметить, что, начиная с ХШ-ХУ вв., наблюдается тюркизация азербайджанского общества и новый «тюрко-азербайджанский» язык всё больше начинает проникать в сферу духовной культуры народа, особенно в область литературного творчества. В этот период общение азербайджанцев с арабоязычными, персоязычными, тюркоязычными народами Малой и Средней Азии, всё больше усиливается. Известные поэты Фазлуллах Наими и Имадеддин Насими (XIV в.) писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках."

О каком "азербайджанском обществе", подвергаемом тюркизации, речь? Вроде как азербайджанцы это, как раз, подвергшееся тюркизации лезгино-персо-армяно-арабские народы и племена. Опять какую-то ерунду пишут "историки" из ин-та востоковедения им. Буниятова (символично, да?), АП Азербайджана. Divot 12:29, 7 июня 2013 (UTC)

А с чего это вы решили, что под понятием "азербайджанское общество" тут имеется ввиду этнические азербайджанцы, а не население Азербайджана? Да и где это вы прочитали, что «азербайджанцы это подвергшееся тюркизации лезгино-персо-армяно-арабские народы и племена». Это ваш собственный вывод? --Interfase 12:45, 7 июня 2013 (UTC)

Опять двадцать-пять.... А что такое азербайджанское общество? Вот скифы на территории России до н.э., это "русское общество"? Латиняне в Риме - итальянское общество? Греки в Константинополе - турецкое общество? Зачем повторять доморощенные сказки азагитпропа?

Что касается тюркизации, то почитайте статью Азербайджанцы: "Проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения, и в XI—XIII вв. началось формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века, в эпоху правления Сефевидов.".

Ну да я все сказал, источники привел. Посредники посмотрят и, уверен, вынесут очевидное решение. Переубеждать лично вас не вижу смысла, раз за 4 года не удалось, но посредники принимают мои версии, то это уже ваши проблемы. Divot 12:58, 7 июня 2013 (UTC)

Вы похоже немножко отошли от темы дискуссии. Ну да ладно. У меня тоже всё. Ждём посредников. --Interfase 13:12, 7 июня 2013 (UTC)

"А с чего это вы решили, что под понятием "азербайджанское общество" тут имеется ввиду этнические азербайджанцы, а не население Азербайджана?" - кстати, а с чего вы тогда решили, что говоря "писали свои стихи как на персидском, так и на азербайджанском языках" авторы имели в виду именно язык этнических азербайджанцев, а не язык "населения Азербайджана", который мог быть и персидским, и армянским, и арабским, и лезгинским, и диалектом тюркского, и т.д.? Забавно, да, получается? Divot 14:25, 7 июня 2013 (UTC)

Если бы авторы имели ввиду язык который «мог быть и персидским, и армянским, и арабским, и лезгинским», то ясно писали бы персидский (который кстати уже указан авторами), армянский и пр. Но кажется у вас кончились аргументы. --Interfase 14:33, 7 июня 2013 (UTC)

Ну, с тем же успехом я ведь могу и вам сказать, что если авторы имели бы в виду "население Азербайджана", которое могло быть и персидским, и лезгинским, и т.д., они не стали бы писать "азербайджанское общество". Насчет "кончились аргументы" шутку оценил. Divot 14:44, 7 июня 2013 (UTC)

Вместо "население Азербайджана" вполне можно писать "азербайджанское общество". А с «писал и на азербайджанском» всё очевидно. --Interfase 14:53, 7 июня 2013 (UTC)

Писать-то можно. Более того, азербайджанские историки только так и пишут. Вот только за пределами Азербайджана эта писанина ... эээ ... маловостребована. Ну да подождем посредников. Мне самому даже интересно что они скажут. Divot 15:09, 7 июня 2013 (UTC)

Комментарий специалиста

Я тут по совету моего знакомого, Эндрю Ньюмана, написал [humanexperience.stanford.edu/bashir Шахзаду Баширу], автору книги про Наими. Ответ Башира привожу:

I have never come across anything in Azeri by Naimi. As far as I have seen, he wrote in standard Persian as well as the Astarabadi dialect.

Азербайджанские авторы из института истории им. Буниятова закономерно пишут придуманную фантастическую историю. Что и требовалось доказать. Divot 08:37, 8 июня 2013 (UTC)

Ничего фантастического. То, что Башир не встречал работ Наими на азербайджанском, это не значит, что их не было вовсе. Не думаю, что Шахзад Башир знал Наими лично, тем более он не пишет, что Наими никогда не писал на азербайджанском. Вполне возможно, что писал. Иначе, его самый известный ученик Насими писал бы только на персидском и ни слова на азербайджанском, хотя Насими в основном известен именно как азербайджанский, а не персидский поэт. --Interfase 15:16, 8 июня 2013 (UTC)

О, как. Забавная логика. Допустим вы правы. Тогда учитель Наими тоже должен был писать стихи на азербайджанском, иначе с чего б Наими писать на этом языке стихи? И учитель учителя Наими. И учитель учителя учителя Наими. И так далее до гомо сапиенса и шимпанзе Южной Африки, которые тоже писали стихи на азербайджанском. Потому как иначе не появится на свет азербайджанскому поэту Насими. Вы сделали мой день, коллега, спасибо.

Я подожду посредника, хотя все уже и так ясно. Divot 15:38, 8 июня 2013 (UTC)

Наими был горганцем и писал на астарабадском диалекте, тюркский знал наверняка, потому как служил при дворе османского султана Мурада Первого. Коллеги, могу ошибаться, но на азери Наими писал навряд ли, насколько мне известно автором первых произведений на азербайджанском считается его современник - Гасаноглы Иззеддин.--Shikhlinski 16:12, 8 июня 2013 (UTC)

Первый поэт на азери, согласно Иранике, был [www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-viii как раз Насими]: "The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī". Divot 16:55, 8 июня 2013 (UTC)

Согласно многим источникам, родоначальником поэзии на азербайджанском языке был Гасаноглы. Это отмечено и в другой статье Ираники, [www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-x Azeri Turkish Literature]: "It was in the 13th and 14th centuries that a stylized poetry began to develop, partly due to Eastern Turkic traditions brought from Khorasan during the Mongol occupation. An early example is a couple of verses of Turkish and Persian poetry attributed to the late-13th-century minor poet Sheikh ʿEzz-al-Din Esfarāʾini, known as Ḥasanoḡlu or Pur-e Ḥasan". Согласно этой статье, Бурханаддин и Насими идут после него.--Shikhlinski 17:30, 8 июня 2013 (UTC)

Да, я знаком и с этой точкой зрения. Видимо какие-то нюансы, что считать именно азербайджанским языком и временем его формирования. Не суть, и тот и другой - тюркские поэты. Наими - персидский. Divot 20:41, 8 июня 2013 (UTC)

Другие случаи

Я, конечно, извиняюсь за огромные пробелы в моем образовании, поскольку не знаю столь знаменитых поэтов. Но это далеко не единственный случай когда участник Interfase, опираясь на источники явно не проходящие по иску 481, пишет статьи о азербайджанских (или возможно неазербайджанских поэтах). Вот скажем, Месихи (азербайджанский поэт), Касим аль-Анвар (в англовики иранский). От другого участника Ассар Тебризи. Учитывая случай Наими, возможно тут тоже есть вопросы. Grag 11:25, 10 июня 2013 (UTC)

Посмотрел. Надо ставить вопрос о снятии флага патрулирующего с коллеги Interfase, и длительной блокировке за заведомо сомнительные источники. Divot 11:47, 10 июня 2013 (UTC)

Я бы посоветовал обоим участникам быть поаккуратнее в обвинениях, поскольку никакой сомнительной информации я не включал. И Месихи и Касим аль-Анвар были азербайджанскими поэтами. Об этом, в частности, сказано в Иранике, в статье [www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-x Azeri Turkish Literature]:

In the 17th century, although the transfer of the capital to Isfahan favored Persian at the court, Azeri poetry in the style of Fożuli and the Čaḡatāi poet Navāʾi still flourished. ʿAlijān Esmāʿiloḡlu Qawsi Tabrizi (born in Tabriz and educated in Isfahan) was an important poet who combined classical refinement with the candor of popular poetry. Rokn-al-Din Masʿud Masiḥi (d. 1656) was a musician and poet who wrote three romantic maṯnawis—Dām va Dāna, Zanbur-e ʿasal, and Varqa va Golšāh.

Shah Qāsem-e Anwār wrote ḡazals, molammaʿs, and tuyuḡs in a simple Azeri Turkish.

В англовике аль-Анвара называют иранским, поскольку он жил на территории современного Ирана. И не надо распространять иск 481 на все статьи, касающиеся азербайджанских поэтов. Там речь шла, если не ошибаюсь, о конфликтных статьях. --Interfase 12:25, 10 июня 2013 (UTC)

А что насчет Ассар Тебризи, который "азербайджанский поэт и учёный 14 века, писал на фарси."? Divot 12:28, 10 июня 2013 (UTC)

Это от другого участника. Grag 12:34, 10 июня 2013 (UTC)

Another bilingual Turkish-speaking poet from Azerbaijan, one whose Persian poetry takes precedence over his Azeri Turkish, is Moʿin-al-Din ʿAli Shah Qāsem-e Anwār (b. 1356 in Sarāb, educated in Tabriz).

Оттуда же. Не такой уж азербайджанский, а двуязычный. Grag 12:43, 10 июня 2013 (UTC)

Да, двуязычный, но упоминается как тюркоязычный (Turkish-speaking), упоминается в статье Ираники об азербайджанской литературе, [dic.academic.ru/dic.nsf/bse/94068/Касим профильная статья] из БСЭ называет его азербайджанским поэтом. --Interfase 12:54, 10 июня 2013 (UTC)

БСЭ не является АИ в таком вопросе. И вы это прекрасно знаете. Divot 13:04, 10 июня 2013 (UTC)

И. кстати, "Another bilingual Turkish-speaking poet" в данном означает только что его билингвизм носит персо-тюркский характер, а не что он тюркоязычный по рождению. Вполне мог родиться в персидской семье, но в тюркоговорящем регионе. Divot 13:06, 10 июня 2013 (UTC)

"Another bilingual Turkish-speaking poet" в данном случае означает, что был тюркоязычным и писал на двух языках. Авторы статьи из Ираники могли бы и написать "bilingual Persian-speaking", но этого мы не видим. Да и в статье про [www.iranicaonline.org/articles/iran-viii2-classical-persian-literature персидскую литературу] о нём ничего не нашёл. Зато о поэте написано в статье про азербайджанскую. Ясно, что Касим аль-Анвар более значим именно как азербайджанский поэт, а не персидский. --Interfase 13:34, 10 июня 2013 (UTC)

Кому ясно? Автор пишет как раз наоборот: "one whose Persian poetry takes precedence". Divot 13:50, 10 июня 2013 (UTC)

Ну и что? Чингиз Абдуллаев тоже много пишет по-русски. Опять говорю, что об аль-Анваре упоминается в контексте азербайджанской литературы, а не персидской. --Interfase 13:57, 10 июня 2013 (UTC)

Насколько я понял, вы не смогли перевести "one whose Persian poetry takes precedence"? Или делаете вид что не понимаете о чем разговор, переводя с чего-то на Абдуллаева? Divot 14:03, 10 июня 2013 (UTC)

Если вы не в курсе, то я об этом тоже написал в статье. --Interfase 14:06, 10 июня 2013 (UTC)

Я в курсе. Также я в курсе что разговор о преамбуле, где вы написали совсем иное. Divot 14:09, 10 июня 2013 (UTC)

В преамбуле я написал азербайджанский поэт, поскольку аль-Анвар более значим как азербайджанский поэт, а не персидский. И не важно на каком языке у него стихов больше. Повторяю, в Иранике о нём упомянуто в статье про азербайджанскую литературу, а не про персидскую. --Interfase 14:13, 10 июня 2013 (UTC)

Вы так написали потому, что ссылались на советские источники. С этим надо заканчивать. Я сообщу когда подам запрос на топик-бан. Divot 14:19, 10 июня 2013 (UTC)

В БСЭ также сказано, что писал и на персидском. В данном случае она не противоречат написанному в Иранике. И там азербайджанский и тут. --Interfase 14:27, 10 июня 2013 (UTC)

"Авторы статьи из Ираники могли бы и написать "bilingual Persian-speaking"" - конечно не мог. Автор в абзаце говорит о двуязычных поэтах Персии в период "From the 13th century to 1828 when, as a result of the defeat suffered by Iran in the Perso-Russian wars, a number of regions north of the province of Azerbaijan", так что говоря о билигвизме, совершенно логично подчеркнуть второй язык поэта, не персидский. Divot 14:03, 10 июня 2013 (UTC)

Коллега Interfase, вот смотрите. вы ссылаетесь на Иранику. Но в статье [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Месихи_(азербайджанский_поэт)&diff=56129538&oldid=56127044 Месихи] вы три раза ссылаетесь на "Сумбатзаде. Азербайджанцы - этногенез и формирование народа", например в вопросе "родился в 1580 году (или же в 1579) в городе Кашан в азербайджанской семье"

Я не могу поверить что до сегодняшнего дня вы не в курсе. что этот источник для таких ссылок совершенно недопустим. Divot 12:47, 10 июня 2013 (UTC)

Почему же? На этот источник есть ссылки во многих статьях азербайджанской тематики (Азербайджанцы, Азербайджанский язык, Азербайджанская литература например). --Interfase 12:54, 10 июня 2013 (UTC)

Потому что по источнику есть специальное решение арбитра: "Источник безусловно зависимый, низкоавторитетный и при использовании должен иметь малый вес или очень малый вес в зависимости от ситуации. Авторитетность этого источника по сути ограничивается тем, что он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана. Использование данного источника наравне с независимыми академическими источниками при объективной оценки исторических событий допускаться не должно". Divot 13:03, 10 июня 2013 (UTC)

Написал не как объективную оценку, а как субъективное мнение Сумбатзаде. --Interfase 13:34, 10 июня 2013 (UTC)

Ещё раз. Сумбатзаде можно использовать только в качестве иллюстрации того, как события освящаются в Азербайджане (пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана). Например, в статье о фальсификации истории. Divot 13:48, 10 июня 2013 (UTC)

Сумбатзаде в фальсификации истории никто не обвинял. Да и приведение информации в качестве мнения Сумбатзаде и есть информирование читателей о ситуации с освещением событий в Азербайджане. --Interfase 13:55, 10 июня 2013 (UTC)

Нет, информирование читателя о ситуации в Азерюбайджане, это несколько иное. Вам неоднократно это объяснялось. Вероятно все же вынужден буду поставить вопрос о вашем топик-бане, отнимаете массу непродуктивного времени. Divot 14:05, 10 июня 2013 (UTC)

Пишите запросы. А я пожалуй займусь чем-то более полезным для проекта. --Interfase 14:33, 10 июня 2013 (UTC)

Церковная архитектура стран Закавказья VII века

Армен Казарян "[archi.ru/russia/50045/fundamentalnoe-issledovanie Церковная архитектура стран Закавказья VII века]". Издание: Минкультуры РФ, Институт искусствоведения, Российская академия архитектуры. Рецензенты: Карен Бальян, кандидат архитектуры, профессор МААМ, Баталов, Андрей Леонидович

• [archi.ru/russia/50045/fundamentalnoe-issledovanie Рецензия] [archi.ru/press/journalist_present.html?id=442 Юлии Тарабариной], главного редактора портала Архи.ру/
• Там же в статье рецензия Шукурова, заведующего отделом Сравнительного культуроведения Института Востоковедения РАН

При таких рецензиях и рецензентах вопрос достаточно формальный, но тем не менее выношу. Divot 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

К рецензиям можно добавить и [www.europanostra.org/news/435/ премию Евросоюза] за эту книгу. Отзыв жюри - [www.europanostra.org/awards/151/ тут]. --Хаченци 21:13, 21 марта 2014 (UTC)

Поспелов Е. М. и книга "Географические названия мира:топонимический словарь" как АИ по лингвистики и истории

С азербайджанскими коллегами возник конфликт. В частности в статье Шуша, коллеги добавили следующее.

Согласно ЭСБЕ название Шуши происходит от армянонаселенного селения Шушикенд (Шош; Согласно Е.М. Поспелову, тюрк кенд «селение», «город»)

Согласно ряду авторитетных источников, слово "кенд" является персидским, об этом говорят и азербайджанские источники. Однако коллеги настаивают на том что бы в статье слово было отнесено к тюркскому языку, что на мой взгляд является введением читателя в заблуждение. Коллеги ссылаются на Е.М. Поспелова, мол у него так написано а значит так оно и есть. Но все не так просто Поспелов географ, специалист в области топонимики, но он не лингвист и не историк. Он несомненный АИ в области картографии и топонимии т.е он может сказать от каких слов возник определенный топоним, но не может говорить о происхождении и принадлежности слов образующих топоним — это уже область лингвистики. А с последней в словаре настоящая беда. Помимо приведенного выше казуса, есть и другие. Например в статье огороде Гянджа (основан в 7 веке) написано «ГЯНДЖА, город, Азербайджан. Основан в VII в. и назывался Гянджа (варианты Ганджа, Ганжа, Гендзах) по расположению на р. Гянджа. Гидроним от др.-тюрк, этнонима гендже, кенджек, кенжи. ... в 1935 г. переименован в Кировабад (абад — тюрк, «город») в память о сов. парт, деятеле С. М. Кирове (1886—1934). 30 декабря 1989 г. городу снова возвращено исконное название Гянджа.» автор пишет что город основан в 7 веке когда тюрков в регионе ещё не было но при этом название оказывается у него тюркское (при этом на самом деле название происходит от среднеперс. — гандз — «сокровище»). Касаемо "Шушикенда" и тюркского "кенд" я предложил коллегам компромисс - убрать слово "тюрк". Однако коллеги, ссылаясь на Поспелова, на отрез отказались его убирать, видимо присутствие этого слова для них важно. Тогда возникает вопрос является ли Поспелов АИ в области лингвистики и истории, что бы относить слово к какому-то этносу? На мой взгляд это явно не его профиль--Lori-m^ՆԿՐ 16:11, 14 октября 2013 (UTC)

Вообще-то слово «кенд» не только персидское. В тюркском, и конкретно в азербайджанском языке, также есть слово «кенд» и употребляется оно как раз таки в значении села, поселения. Это слово может иметь иранское происхождение, но к статье Шуша это не относится. В этой статье конкретно рассматривается происхождение топонима «Шушикенд», а не слова «кенд». Поспелов, как специалист в области топонимики, смело может считаться авторитетным источником в вопросе происхождения топонима «Шушикенд», конкретно в том вопросе, с какого языка в название села попало слово «кенд». Если Поспелов пишет, что с тюркского, то это вполне логично (слово «кенд» есть и в тюркских языках). Я не понимаю, почему участник Lori-m так настойчиво требует скрыть эту информацию от читателя, что слово «кенд» в названии села тюркское. Видимо отсутствие этого слова для него важно. Кроме того, участник не привёл какого-либо иного источника по этимологии названия села Шушикенд. Да и где Поспелов «относит слово к какому-то этносу»? На тюркском языке в 18 веке говорили и сами армяне (у Саята-Новы, к примеру, больше стихов на азербайджанском, чем на армянском). --Interfase 20:28, 14 октября 2013 (UTC)

Речь не об одном слове, а вообще об источнике. Он не может считаться АИ в лингвистике, хотя бы из-за многочисленных ошибок. --Хаченци 01:53, 20 октября 2013 (UTC)

Организация наций и народов, не имеющих представительства

Может ли [www.unpo.org/members/15284 официальный сайт] данной международной организации быть АИ в вопросах нацменьшинств Азербайджана, в частности, как представляющую альтернативную от официальной точку зрения на политическую ситуацию с нацменьшинствами (ВП:НТЗ) ? Подробнее смотри Обсуждение:История лезгин. --Хаченци 16:53, 13 ноября 2013 (UTC)

Напомню, какой раздел из данной статьи этого сайта пытался участник Хаченци использовать в статье[ru.wikipedia.org/w/index.php?title=История_лезгин&diff=59457772&oldid=59457426].

Как я и писал на СО статьи История лезгин, текст из этого раздела, утверждающий, что «лезгинский язык не преподается во всех населенных пунктах , во многих из них уровень обучения очень низкое или предмет не преподается вообще.» явно вводит в заблуждение. На самом же деле Министерством образования Азербайджана утверждены учебные программы для 1-4-го классов средней школы по лезгинскому языку, а в Гусарском районе лезгинский язык как предмет изучается все 11 классов. Но этого конечно же на сайте нет.

Во-вторых в данном разделе присутствует явная дезинформация: «Многие культурные достижения лезгин искажаются , представляются как азербайджанские ,названия культурных и архитектурных памятников искажается , например, название " Лезги мечеть" , который является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО в городе Баку, был изменен в Ашурбег .». Мало того, что нет ни одного документа, который бы говорил о каком-то переименовании, так и никаким «культурным достижением лезгин» данная мечеть не является. Об этом памятнике известно имя архитектора (Ашур, отсюда и название мечети) и дата строительства, которые выгравированы на стене мечети. А «Лезгинской» она известна в простонародье только потому, что после нефтяного бума XIX века, когда в Баку наблюдался большой приток рабочей силы, в том числе и из Дагестана, для проведения религиозных обрядов эта мечеть была предоставлена рабочим-лезгинам[www.icherisheher.gov.az/static,20/lang,ru/#monument24]. То есть представленная в статье информация также намеренно вводит читателя в заблуждение, создавая ложное впечатление о каком-то «искажении культурных достижений лезгин».

Ко всему прочему участник Хаченци на СО статьи История лезгин не смог назвать ни автора подобной статьи, ни информации о том, на чём основаны данные исследования.

И вся статья явно пропагандистскаого характера, целью которой является показать «как ужасно лезгинам в Азербайджане». Про издающиеся в Азербайджане газеты на лезгинском, про лезгинский театр, про изданные учебники лезгинского и литературу на лезгинском там конечно же нет. А ВП:НЕТРИБУНА ещё никто не отменял. Поэтому я считаю, что этот сайт нельзя использовать для подобного типа утвержденй. Если и использовать, то только для тривиальных утверждений, типа показать герб или флаг той или иной организации. --Interfase 17:53, 13 ноября 2013 (UTC)

Не имею никакого желания обсуждать с коллегой Interfase данную тему. В последний раз напишу свои рассуждения по этому поводу.

а) На сайте приводятся проблемы лезгин в Азербайджане, а не то, что сделано аз. правительством. Любая оппозиционная сила говорит в первую очередь о проблемах, а не о достижениях власти, что однако не значит, что они лгут или вводят в заблуждение. Никаких доказательств, что данное утверждение (что в Азер. не во всех лезг. поселениях преподается лезг.) ложное не было предоставлено. Поэтому утверждения о том, что текст явно вводит в заблуждение остаются не больше чем голословными утверждениями.

б) Я не знаю почему коллега Interfase привел официальную версию истории мечети, ибо к факту переименования это не имеет отношения. Неважно было ли это переименование оправданным или нет (об этом можно писать в профильной статье о мечети), а важно то, как его восприняли сами лезгины. Насчет того, что нет ни одного документа, который бы говорил о каком-то переимновании - таких документов может быть только на аз. языке. Факт переименования обсуждался во многочисленных СМИ ([vesti.az/news/30817 1], [www.1news.az/society/din/20130705065357360.html 2], [lezgistan.tv/novosti/lezgi-miski-ne-daet-pokoya-allaxkushhyuru-pashadaze/ 3], [www.rferl.org/content/daghestan-street-protests-azerbaijan/25015974.html 4], итд), на разных форумах и блогах ([lezgidin.ru/stati2/na-russkom/raznoe/439-lezgi-mechet-v-osade-sunnitskij-vopros-v-azerbajdzhane-vstaet-rebrom 1], [www.shax-dag.ru/comments.php?t_key=504&base=fotos 2], [www.baku.ru/frmpst-view.php?frmpst_id=14472412 3], [yildizoglu.wordpress.com/2010/02/25/fake-azarbaijan-aran-regime-attacked-lezgian-mosque/ 4], итд), хотя коллега Interfase считает, что это ничего не значит - в СМИ писали и на форумах обсуждали то, чего просто никогда и не было.

в) Причем тут автор, это ж не научная статья, и я предлагал его использовать не для научных утверждений, а для представления социальной ситуации лезгин Азербайджана со стороны самих лезгин. А то из нынешней статьи вики выходит, что у лезгин в Азер. проблем нет, но сами они зарубежом выражают недовольство и их количество почему-то снижается. Данная организация является пожалуй единственной международной структурой, где лезгинский этнос официально представлен, и его мнение должно быть учтено для достижения ВП:НТЗ. --Хаченци 18:57, 13 ноября 2013 (UTC)

Бабушки на лавочке тоже могут обсуждать социальную ситуацию лезгин и много чего ещё. Что, то же будем вливать в статью? Подобные статьи, неизвестно кем написанные, наполненные очевидной дезинформацией, запрещено использовать в статьях проекта. То же самое относится к форумам, блогам и всему прочему. --Interfase 19:28, 13 ноября 2013 (UTC)

Во-первых там не статья. Это не издание какое-нибудь, а сайт международной организации. Во-вторых, я нигде не предлагал использовать материал из блогов, так что говорите, пожалуйста, по теме. --Хаченци 20:34, 13 ноября 2013 (UTC)

Нет, там конкретная статья про лезгин. И что, что она на сайте международной организации. Мало ли сколько таких международных организаций. Доказательств АИ я так и не увидел, а увидел откровенную чепуху.

Вы называйте чепухой то, что даже не в состоянии опровергнуть. Ничего не соответствующего действительности там нет. --Хаченци 13:53, 14 ноября 2013 (UTC)

И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. На блогах обсуждали то, на форумах обсуждали сё. Мало ли кто где что обсуждал. Это незначимо. --Interfase 04:07, 14 ноября 2013 (UTC)

Мало ли сколько таких международных организаций. - Да, таких организаций, где представленны народы не имеющие государство очень даже мало.

Доказательств АИ я так и не увидел, а увидел откровенную чепуху. - Вы называйте чепухой то, что даже не в состоянии опровергнуть.

И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. - Приведите текст из блога и соответствующий дифф на мою правку, где я предлагал использовать материал из блога или использовать блог как источник. Иначе Вы лжец и клеветник. --Хаченци 13:53, 14 ноября 2013 (UTC)

"очень даже мало." - и что? Это автоматически делает информацию из сайта организации АИ? Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)

Это единственая известная мне организация, где лезгины представлены как народ. Если есть другие организации - скажите что они пишут. А предложение использовать только азер. источники противоречит ВП:НТЗ. --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы даже автора всей этой писанины не знаете. Кто там «представляет лезгин» назвать не можете. И почему мы должны пихать в Википедию чёрте что? --Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)

"что даже не в состоянии опровергнуть" - см. выше. Я уже написал, что мало того, что текст статьи вводит в заблуждение, так ещё явно дезинформирует читателя. Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)

Смотри мой ответ. Никакой дезинформации там нет. То, что некоторые факты не упомянуты, не значит что источник занимается дезинформацией. Конкретного факта, который можно опровергнуть нейтральным источником, вы не привели. --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)

Там написано, что якобы эта мечеть является «культурным достижением лезгин». Вывод этот сделан только из того, что в простонародье мечеть называется «Лезгинской», тогда как это название она получила только после того, как в 19 веке для лезгин была выделена эта мечеть. А построена она была ещё в 12 веке строителем Ашуром (откуда и официальное название памятника) и никаким культурным достижением лезгин не является. И ни на чём не основанная информация о том, что «не везде преподается лезгинский». Фраза кстати вообще непонятная. Что значит везде? Каждый её может трактовать по своему. Создаётся ложное впечатление будто в поселениях Азербайджана, где живут лезгины, лезгинский не преподают. Тогда как более авторитетные источники (даже не азербайджанские) утверждают обратное? --Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)

Опять искажайте. "Many cultural achievements of the Lezghins are misrepresented as those of the Azerbaijani, and names of cultural and architectural monuments are being distorted, for example, the name "Lezgi mosque", which is a UNESCO World Heritage Site in the city of Baku, was changed to Ashurbek." вот цитата из источника. Как видите, там НЕ написано, что якобы эта мечеть является «культурным достижением лезгин». И какие же нейтрльные источники говорят, что во всех лезгинских посел. преподают лезг.? --Хаченци 23:24, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы вообще читаете то, что сами же пишете. В первом же предложении написано «Many cultural achievements of the Lezghins». Никакое это не «cultural achievements of the Lezghins». Это фальсификация, не на чём не основанная ложная информация из неавторитетного источника, направленная на введение читателя в заблуждение. Источник же про преподавание лезгинского приведён в статье. Там ясно сказано, что в Гусарском районе, например, лезгинский преподаётся все 11 классов и не приведено никаких исключений, про изданные учебники лезгинского. А текст из вашего источника эти факты умалчивает, представляя информацию в искажённом виде, создавая ложное ощущение о якобы низком уровне преподавания лезгинского. Вы кстати так и не назвали ни автора, ни источников, на которых основана сия писанина. Может вы знаете в каком конкретно лезгинском поселении лезгинский не преподаётся? --Interfase 16:01, 15 ноября 2013 (UTC)

"где я предлагал использовать материал из блога или использовать блог как источник" - разве я где-то говорил, что вы пытались использовать блог как источник в статье? Вы [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт&diff=59488150&oldid=59486971 дали] ссылки на форумы и блоги на этой же странице, пытаясь использовать это как аргумент в споре. Как будто если там что-то обсуждают, то это должно что-то значить. Да, и умерьте пыл дискуссии, не забывайте про этичное поведение. Interfase 18:09, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы утверждали, что я предлагал использовать материал из блогов, что не соответствует действительности, а значит вы преднамеренно искажали истину. Этичное поведение не означает не называть вещи своими именами. Блоги я привел лишь для того, чтобы показать что названная вами чепухой и неправдой факт широко обсуждался сотнями людей и в СМИ, что гораздо более значимый аргумент, чем ваше личное мнение, что "никакого переименования никогда и не было". --Хаченци 19:41, 14 ноября 2013 (UTC)

Истину мои утверждения не искажают. Вы ссылались на материалы из блогов здесь, на этой странице, что и является использованием их в качестве аргумента в споре. Ссылаться на блоги и форумы крайне непрофессионально. Сотни людей могут обсуждать что им в голову взбредёт. И что? А называть оппонента лжецом и клеветником это крайне неэтично. Ещё раз подобного рода высказывание с вашей стороны и будете объясняться с администраторами на ВП:ЗКА. Считайте это последним предупреждением. Interfase 21:05, 14 ноября 2013 (UTC)

На обсуждениях в качестве аргумента я могу использовать хоть свои детские воспоминания, если сочту, что это правда аргумент. Никакие правила это не запрещают. Вы меня в другом обвиняли. А именно -

Подобные статьи, неизвестно кем написанные, наполненные очевидной дезинформацией, запрещено использовать в статьях проекта. То же самое относится к форумам, блогам и всему прочему. - ваши слова, где вы утверждали, якобы я предлагал использовать форумы, блоги, итд в статьях проекта.

И вы не предлагали использовать материал из блогов? Да вы на них ссылаетесь всё время. - ваши слова, где вы продолжайте настаивать, что я предлагал использовать материал из блогов.

А теперь либо приведите диффы, где я все это утверждал, либо подскажите мне какие еще слова в русском языке есть, чтобы охарактеризовать человека, который лжет. --Хаченци 23:24, 14 ноября 2013 (UTC)

«где вы утверждали, якобы я предлагал использовать форумы, блоги, итд в статьях проекта.» — Это вы приведите дифф, где я пишу, что вы «предлагали использовать форумы, блоги, и т.д. в статьях проекта». Выделите эти слова в моих репликах. Иначе ваши обвинения относятся к вам же. Я написал, что использовать форумы и блоги в статьях проекта запрещено. Где вы там нашли «предлагал использовать в статьях проекта»?

«вы продолжайте настаивать, что я предлагал использовать материал из блогов.» — да, вы ссылались на блоги и форумы, что верно. Потому, что это также есть использование. Вот [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт&diff=59488150&oldid=59486971 дифф]. Вы использовали материалы из блогов в обсуждении, использовали в качестве аргумента в споре. --Interfase 16:01, 15 ноября 2013 (UTC)

Не вижу смысла повторяться. Прочитайте мои посты снова, может это поможет. --Хаченци 03:19, 17 ноября 2013 (UTC)

Повторяться не надо. Лучше приведите хоть какие-то доказательства авторитетности. А то их как не было так и нет. Хотя при таком качестве изложения информации (см. выше), я сомневаюсь, что эти доказательства вряд ли будут. --Interfase 11:57, 17 ноября 2013 (UTC)

Начнем с того, что это единственная международная организация, где официально представлен лезгинский народ, Необходимость в таком источнике есть для достижения ВП:НТЗ. Она сотрудничает с ООН, Европарламентом, итд. При всем этом доказательтсв неавторитетности должны были привести Вы, например опровергнув написанную там информацию, чего Вы сделать не смогли. Прошу посредникам поскорее дать итог. --Хаченци 12:20, 17 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, то что это международная организация не прибавляет написанному на её сайте авторитетности (вы так и не назвали тех, кто там «официально представляет лезгинский народ»). Во-вторых мной выше приведены аргументы в пользу того, почему написанная там информация вводит в заблуждение, а также, что там написана дезинформация. В-третьих вы пишете, что доказательства неавторитетности должен был привести я, тогда как правило ВП:БРЕМЯ гласит, что бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений лежит на участнике, который добавил в статью новые сведения. Это вы должны доказать, почему источник на который вы ссылаетесь, является АИ. --Interfase 12:51, 17 ноября 2013 (UTC)

Я уже сказал почему он АИ. Для обьективного представления политических аспектов именно международные организации являются источниками. А поскольку у лезгин нет гос. и в ООН они не представлены, то вышеуказанная орган. является самой авторитетной, где лезгины представлены. Считать ее неавторитетной значит утверждать, что позиция лезгинского народа не авторитетна, только потому что их нет государства. А насчет якобы "вводит в заблуждение" - я уже все довольно ясно сказал - источник говорит о проблемах лезг. народа в Аз. Респ., а не о том как хорошо Аз. о них заботится. Так делает любой оппозиционный государству источник. А дезинфрмацию вы там так и не нашли, не надо вводить в заблуждение посредников. --Хаченци 13:23, 17 ноября 2013 (UTC)

Может вы наконец ответите, кто же там представляет лезгин. Имена, фамилии авторов, их специальности. Вы не можете на это ответить, однако считаете, что там представляют лезгинский народ. Так чья же всё таки позиция там представлена на самом деле? А дезинформация там есть. К примеру, архитектурный объект 12 века ложно назван «культурным достижением лезгин», хотя таковым не является. Так, что это вы вводите посредников в заблуждение, говоря, что там нет никакой дезинформации. --Interfase 14:59, 17 ноября 2013 (UTC)

Какая разница кто представляет там лезгин? Вам имена и фамилии сказать или что вы ожидайте? А архитектурный объект 12 века там не назван «культурным достижением лезгин», я уже неоднократно вам это обяснял и привел цитату из источника. Хватит уже дезинфомировать тут всех. --Хаченци 15:22, 17 ноября 2013 (UTC)

То есть автор сей писанины вам так и неизвестен. Вам не известно на чём основаны приведённые на этом сайте, не побоюсь этого слова, результаты исследований. И вы предлагаете использовать этот сомнительный источник как АИ? Отлично. Если по-прежнему считаете, что этот архитектурный памятник не назван «культурным достижением лезгин», то прочитайте приведённую вами же цитату повнимательнее. А что касается обвинений в дезинформации, то я уже предупреждал вас, что правило ВП:ЭП запрещает обвинять оппонента во лжи и клевете. Но похоже предупреждения не действует. Может запрос к администраторам поможет. --Interfase 16:51, 17 ноября 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Я подводила итог по правкам в статье, и считаю, что для данного текста данный источник является авторитетным, как официальный сайт международной организации.--Victoria 18:10, 18 ноября 2013 (UTC)

Извините, но с этим итогом я не соглашусь и поэтому его оспорю. Я считаю, что как-раз таки для данного текста этот источник не может считаться авторитетным в принципе. Помимо всего вышеизложенного в данном тексте написано, что «лезгинский язык используется только в личных и семейных связях между носителями языка» («The Lezghin language is only used in personal and family communication between native speakers»). Тогда как это неправда. В стране издаются газеты и журналы на лезгинском, литература на лезгинском языке. А из данного текста можно сделать вывод, что подобного в Азербайджане нет. Хотелось бы всё-таки увидеть аргументированные ответы на мои претензии к изложенному в источнике тексту. --Interfase 18:36, 18 ноября 2013 (UTC)

Давайте в самом деле не будем спешить с выводами. wulfson 19:36, 18 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю такой подраздел в статье Лезгины в Азербайджане (а не в статье История лезгин, с которой началось обсуждение)

== Ассимиляционная политика Азербайджана по отношении к лезгин ==

Согласно Организации наций и народов, не имеющих представительства лезгины, которые живут в Азербайджане сталкиваются с более сложными (чем в Дагестане) проблемами. По отношению к ним проводится политика прямой и косвенной ассимиляции по инициативе или при поддержке со стороны азербайджанских властей. Многие культурные достижения лезгин представляются как азербайджанские, названия культурных и архитектурных памятников искажаются, например, название «Лезги мечеть» был изменен на «Ашурбег». Лезгины также редко упоминается в официальной истории Азербайджана. В целом, процесс языковой ассимиляции в Азербайджанской Республике является гораздо более интенсивным, чем в России и сопровождается изменением этнической идентичности. Во многих лезгинских населенных пунктах уровень обучения лезгинского языка очень низок или предмет не преподается вообще. Используются административные ресурсы для дальнейшего ограничения применения лезгинского языка и подавления национального самосознания лезгин.

ПЛЮС таблица, показывающая демографическую ситуацию за последнее столетие.  — Эта реплика добавлена участником Хаченци (о · в)

Вообще-то мне как посреднику для начала интересно было бы узнать, чем вызвана такая Ваша озабоченность лезгинским вопросом. wulfson 03:58, 19 ноября 2013 (UTC)

Разве в Ваши обязанности входит узнавать причины правок участников, или только решать насколько они соответствуют правилам проекта?--Хаченци 04:14, 19 ноября 2013 (UTC)

Видите ли, коллега, я в проекте десятый год, а не третий месяц, и уже это даёт мне право задавать некоторые вопросы, а уж захотите Вы отвечать или нет - Вам решать. Но даже уход от прямого ответа на поставленный вопрос может давать почву для соответствующих выводов. Могу Вам сказать, что Вы не первый и, думаю, не последний из тех, кто приходит в проект для того, чтобы нести информацию о своей собственной культуре и истории, но очень скоро увлекается грядками соседа и забывает о своих. Хотел бы Вас предостеречь от этого. wulfson 08:51, 19 ноября 2013 (UTC)

Спасибо конечно за предостережения, я в проекте всего пару месяцев и ценю советы таких опытных участников, однако если бы я знал, что когда-нибудь мне придется перед кем-то отчитываться за причины моего редактирования, вряд ли я бы участвовал в проекте. Если вы подозревайте, что мои действия противоречат всему этому этому, то уверяю вас, это не так. Я здесь исключительно для обогащения и улучшения энциклопедии. И мои интересы могут выйти далеко за рамки армянской тематики. --Хаченци 12:53, 19 ноября 2013 (UTC)

Хорошо. wulfson 14:06, 19 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю этот источник вообще исключить для освещения подобных острых тем. Тем более при таком количестве сомнительной и вводящей в заблуждение информации (и это только лишь в одном абзаце). А Википедия у нас не трибуна. --Interfase 20:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Итак, полагаю, что, скорее всего, текст, вокруг которого возник конфликт, был подготовлен для сайта UNPO организацией ФЛНКА, претендующей в рамках UNPO на роль представителя лезгинских народов как в России (где она, собственно, базируется), так и в Азербайджане — см. [flnka.ru/english/general_news/1090-information-on-lezghin-placed-on-unpo-site.html]. Не думаю, чтобы кто-то в этой международной общественной организации проверял этот текст на достоверность, объективность и непредвзятость. Ни о каком сотрудничестве между властями Азербайджана и ФЛНКА речи не идёт — наоборот, уже в 2013 году в Азербайджане были задержаны три родственника руководителей ФЛНКА, а со стороны ФЛНКА идёт масштабная пропаганда, направленная против Азербайджана (в том числе на международном уровне — см. англоязычную часть сайта ФЛНКА). Характерно, что материалы, размещаемые ФЛНКА на своём официальном русскоязычном сайте, имеют менее критическую направленность в отношении Азербайджана. Учитывая данные обстоятельства, считаю невозможным использование материалов с сайта UNPO, касающихся положения лезгин в Азербайджане, в каких бы то ни было статьях Википедии. В качестве одного из альтернативных независимых источников для освещения этой сложной и противоречивой темы предлагаю гораздо более подробную и, на мой взгляд, более объективную работу — [knigosite.org/library/read/10061 Мамед Сулейманов, Константин Казенин, Михаил Алексеев. Дагестанские народы Азербайджана. Политика, история, культура]. wulfson 13:46, 20 ноября 2013 (UTC)

"Характерно, что материалы, размещаемые ФЛНКА на своём официальном русскоязычном сайте, имеют менее критическую направленность в отношении Азербайджана. " -- ну, это нормально, когда организация N-го этноса, борящаяся за права своего народа в N-ом государстве имеет мягко говоря нелояльное отношению к политике данного государства, что касается вынесения UNPO, то считаю достаточно отделить зерно от плевел, оставить в статьях о лезгинах и в статье о нац. меньшинствах Азербайджана этот абзац:

«ОНН призывает создании национально-территориальной автономии , похожий на Кантон в федеральной системе Швейцарии с расширенными правами лезгинского языка , как в Российской Федерации так и в Азербайджанской Республики . Лезгинский язык должен получить расширенные права и стать языком политических лидеров , государственных служащих , а также представителей бизнеса и некоммерческих организаций , которые работают с населением. Лезгинский язык должен быть широко использован в СМИ и во всех других сферах . Это может гарантировать поступательное развитие лезгин и устранить угрозу их ассимиляции и исчезновения . В России эта должна охватывать территорию Южного Дагестана , таким образом, объединяя в одном субъекте не только лезгин , но и всех народов лезгинской языковой ветви нахско-дагестанской семьи, чьи права также должны быть защищены .»

Ибо этот абзац не несёт в себе ложную информацию, а несёт в себе призыв, который по мнению лезгинской интеллигенции актуален и по мнению ФЛНКА в частности.

• Согласен с участником Виктория. Данный данный материал взят с сайта международной организации. Не нужно оперировать "аргументами" "я думаю", "полагаю" и т д. Давайте подключим других участников и админов и примем окончательный итог.--Migraghvi 10:04, 8 января 2014 (UTC)

Christopher J. Walker The Armenian presence in mountainous Karabakh // Transcaucasian Boundaries

Оцените допустимость использования данного издания. Ссылаясь на данный источник, в статье Хамс была внесена следующая правка: Первые меликства в Нагорном Карабахе и Сюнике появились в середине XV века, в период правления Джаханшаха, правителя государства Кара-Коюнлу. Пытаясь укрепить пограничные регионы, Джаханшах признал права местных армянских правителей, вернул им привилегии, предоставил им автономию и даровал титул мелика (в переводе с арабского — царь). Этими мерами он рассчитывал что в случае угрозы меликства возьмут в руки оружие от его имени источником данной правки, выступает следующая цитата из данной книги During the rule of Kara Yusuf's fifth son, Jahan Shah (1440-67), the Armenian people appear to have gained a higher profile, notably when, under this monarch, the governor of Erevan permitted the re-establishment of the Armenian Catholicosate in Echmiadzin in 1441. It was almost certainly Jahan Shah who, taking prudent measures to strengthen border regions, established a set of small buffer States at the northeastern edge of his realm, in the lands of Artsakh and Siunik. The local Armenian rulers of these "Statelets" were confirmed in authority, privileges were restored to them, and they were granted local autonomy and given the title of melik (malik, Arabic for king or sovereign). The principalities were expected to take up arms on his behalf. The enemy against whom he was defending his realm was almost certainly the growing power of Safavid Persia, although the dynasty that ended the rule of the Karakoyunlu was that of the rival Turcoman confederation of the Akkoyunlu, which in turn ruled for only 35 years before being ousted by the Safavids

Данная цитата была опубликована под мотивацией о решении АК по источникам, при этом игнорировался факт очевидного оригинального исследования. Хотел бы обратить внимание посредников, что согласно мнению Уолкера, меликства были созданы в эпоху каракоюнлинского правителя Дажханшаха, для противостояние с Сефевидским государством. Я не знаю, как мне оценить уровень историка, которого здесь решили позиционировать как автора АИ, но при этом не знающего что, Джаханшах умер в 1467 году, государство Каракоюнлу прекратило существование в 1468 году, основатель Сефевидского государства Исмаил I, родился в 1487 году, Сефевидское государство было создано в 1501 году. Хотел бы ометить что при Каракоюнлу, орден Сефевидов находился на уровне религиозного движения, не имея ни военной силы, ни политического влияния, которые они обрели лишь при Аггоюнлу и покровительства Узун Гасана, и тем самым никаким образом не мог представлять из себя угрозы для Каракоюнлу, чтобы создавать против них владения в Карабахе, в то время как деятельность Сефевидов была связана с Ардебилем. Также стоит учесть что, данное мнение Уолкера не подтверждается, ни одним другим источником, в большей части которых, указывается на появления меликств в Сефевидскую эпоху.Astrotechnics 18:58, 1 января 2014 (UTC)

"Данная цитата была опубликована под мотивацией о решении АК по источникам, при этом игнорировался факт очевидного оригинального исследования" - оригинального исследования с чьей стороны? Divot 20:04, 2 января 2014 (UTC)

Со стороны автора книги, Уолкера.--Astrotechnics 18:30, 3 января 2014 (UTC)

И в чем же проблема? На то и АИ, чтобы проводить оригинальные исследования. Divot 12:20, 10 января 2014 (UTC)

Неужели мне стоит напоминать о том что, Википедия не место для оригинальных исследований.--Astrotechnics 13:51, 10 января 2014 (UTC)

Как бы вам объяснить доходчиво.... ))))). Википедия не место для орисса редакторов проекта, но это никаким боком не относится к авторитетным источникам. Вообще говоря, любая научная работа - оригинальное исследование, в противном случае это компиляция или плагиат. Divot 13:57, 10 января 2014 (UTC)

Не скажите, в пунктах ВП:ОРИСС нет указания об отношении правил ОРИСС только к деятельности редакторов, да и маргинальную точку зрения, никто не отменял.--Astrotechnics 06:51, 11 января 2014 (UTC)

Да? Цитирую: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." Вы там что-то видите о собственных выводах АИ?

Ну да я вам объясняю общеизвестное, не хотите верить, ваше дело. Divot 10:40, 11 января 2014 (UTC)

• «не подтверждается, ни одним другим источником, в большей части которых, указывается на появления меликств в Сефевидскую эпоху», перечислите их, с цитатами если можно. --Alex.Freedom.Casian 14:22, 10 января 2014 (UTC)

О двух источниках вы сами в курсе, думаю цитировать их нет нужды. Теперь, назовите хотя бы один иной источник подтверждающий создание меликств против Сефевидов.--Astrotechnics 06:51, 11 января 2014 (UTC)

What? То есть из вашего ответа следует логический вывод что у вас нет АИ для подтверждения вашего утверждения. Что это за два источника? Я понятия не имею о чем вы, уж потрудитесь да укажите и процитируйте их тут пожалуйста. --Alex.Freedom.Casian 08:23, 11 января 2014 (UTC)

Из моего ответа следует, что я так и не дождался ни одного иного источника подтверждающий мнение Уолкера, так где они? О моих источниках вы наслышаны и прекрасно знаете, это Мирза Джамал и Мирза Адигезаль-бек. Нужны еще?--Astrotechnics 09:12, 11 января 2014 (UTC)

Первоисточник (что Мирза Джамал, что Мирза Адигезаль-бек, что любой другой) не АИ.

«Нужны еще?», конечно же нужны, вы пока что ни одного АИ не привели. --Alex.Freedom.Casian 09:42, 11 января 2014 (UTC)

• По их работам Бурнутян, Хронику истории Карабаха написал, о чем вы знаете, так что ваши претензии не в тему. Второе, а где ваши источники, я не знаю ни одного источника сообщающего о создании меликств против Сефевидов, как это написано в у Уолкера, так что я вам должен доказывать, это вам надо доказать обоснованность размещения Уолкера в статье, или придется убрать его.--Astrotechnics 17:03, 11 января 2014 (UTC)

Езник Петросян

Хотелось бы раз и навсегда решить вопрос является ли представитель армянской церкви, доктор богословия Езник Петросян АИ по христологии армянской церкви и может ли он говорить от ее лица. От себя могу добавить что при желании оценивающего могу выложить огромное количество АИ ссылающихся на работу данного етросян--Lori-m^ՆԿՐ 11:13, 19 июня 2014 (UTC)

• Особо стоит отметить, что данная тема относится к ВП:АРК и уже обсуждается здесь — Обсуждение:Армянская апостольская церковь#С ВП:АРК-ПОС.Tempus / обс 11:43, 19 июня 2014 (UTC)

• что бы посредники "не бегали" по веткам предлагаю Вам высказать претензии к источнику здесь--Lori-m^ՆԿՐ 11:48, 19 июня 2014 (UTC)

• Очень странно выставлять религиозного деятеля на оценку в КОИ, где речь идёт о — «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.» Какое отношение территориальный спор между Арменией и Азербайджаном имеет к религиозной организации «Армянская апостольская церковь», а особенно к Петросяну? Здесь авторитетность его какой-то книги по этой войне что ли ставится под сомнение? Надо вот сюда подавать запрос — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ. Tempus / обс 11:54, 19 июня 2014 (UTC)
  • Есть устоявшаяся практика оценки источников касаемых армянской и азербайджанской тематики именно здесь.--Lori-m^ՆԿՐ 12:04, 19 июня 2014 (UTC)

Полагаю, что действительно нужно перенести в АРК, учитывая, что вынос сюда источника вызван обсуждением этой статьи, где уже ведётся посредничество в рамках АРК, вопрос источников также уже обсуждается именно с посредниками той тематики. Просьба высказаться посредникам по АА-конфликту.--Schetnikova Anna 12:18, 19 июня 2014 (UTC)

А вообще говоря, мною как посредником при подведении частичного итога была создана специальная секция на СО статьи для обсуждения Петросяна. Так что можно просто обсудить там.--Schetnikova Anna 13:05, 19 июня 2014 (UTC)

↑ www.unpo.org/members/15284