Wiki:К переименованию/27 августа 2016

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Эбуэ, Куасси → Куасси Эбуэ, Жюль Крист

Мне кажется, что Куасси Эбуэ — это фамилия (см. en:Kouassi). В русскоязычные источники после [rfpl.org/players/Kuassi-Ebu-Zhyul-Kri Куасси Эбу Жюль Кри (Крист Куасси)] я смотреть боюсь. — Schrike (обс) 03:15, 27 августа 2016 (UTC)

• Не обязательно, [books.google.ru/books?id=Z8zoBQAAQBAJ&lpg=PA115&ots=AZ4sNzcssR&dq=Kouassi%20akan%20name&hl=ru&pg=PA115#v=onepage&q=Kouassi%20akan%20name&f=false может быть и имя]. Есть ли у него вообще фамилия, непонятно. Шурбур (обс) 08:58, 27 августа 2016 (UTC)
  • Судя по французской статье, Эбуэ - фамилия. --АРР (обс) 11:19, 29 августа 2016 (UTC)
    • А где она — французская статья? — Schrike (обс) 11:25, 29 августа 2016 (UTC)
      • В английской, прошу прощения.--АРР (обс) 12:17, 29 августа 2016 (UTC)
        • 1. Википедия — не АИ. 2. С тем, что Эбуэ — фамилия или её часть, я и не спорю. — Schrike (обс) 13:00, 29 августа 2016 (UTC)

• Вообще-то правильнее было бы Куаси, но я вижу, что в СМИ закрепилось это ужасное удвоенное с. --М. Ю. (yms) (обс) 01:35, 31 августа 2016 (UTC)
• В ЛЕ на футболке у него Эбуэ Куасси написано. - Schrike (обс) 20:10, 15 сентября 2016 (UTC)

Хеге, Луи Ван → Ван Хеге, Луи

Предложение от участника ЯЁ32Ы. По ВП:ИС/П, в РуВики европейские имена с приставками обычно пишутся в формате «Фамилия, Имя приставка», например Бетховен, Людвиг ван. Но если есть традиционное, устоявшееся в русском языке употреблении этой нерусской фамилии только вместе с приставкой, например, Ван Эйк, Ян, тогда «Приставка Фамилия, Имя». Что можно сказать про фамилию Хеге вообще и про данного футболиста в частности? ЯЁ32Ы привёл ссылки на [sites.google.com/site/bestfootballersinhistory/generational/1910-s-10-e/louis-van-hege-lui-van-hege], [acmilanfan.ru/content/articles/6064/], [acmilanfan.ru/content/articles/6298/], [fanacmilan.com/news/kapitany_milana_ne_podtverzhdat/2011-12-16-34900]. Первая из них — бесплатный сайт на Google Sites, где любой пользователь Интернета может создать сайт с любым содержимым. Другие — сайты клубов футбольных болельшиков. Авторитет этих источников в вопросах правописания фамилий — на мой взгляд, сомнителен. Александр Румега (обс) 12:05, 27 августа 2016 (UTC)

• Я даже не знаю, что тут еще можно обсуждать. Все уже обсудили десять раз. ЯЁ32Ы (обс) 12:13, 27 августа 2016 (UTC)
• Есть ли какие-то основания полагать, что фамилия этого человека — Хеге, а не ван Хеге? AndyVolykhov ^↔ 10:47, 28 августа 2016 (UTC)
  • «Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой» — загвоздка в слове «традиционно». Оно явно относится к русскому языку; автоматически применять в РуВики правила других языков нельзя. Если для знаменитых людей из достаточно отдалённого прошлого традиционное употребление имён и фамилий в русском языке уже сложилось: Ван Эйк, Ван Гог, но Бетховен, Бальзак — и мы можем найти примеры написания в русскоязычных словарях, энциклопедиях, академической литературе и других высококачественных АИ — то для наших современников такая «русская словесная традиция» пока ещё не сложилась, АИ если и есть, то в основном новостные, корпоративные, аффилированные. Александр Румега (обс) 05:14, 29 августа 2016 (UTC)
    • Почему это оно относится к русскому языку? Откуда это взялось? Для Бетховена и Бальзака и в оригинальных источниках принято то же самое, насколько мне известно. Я не видел вообще случаев, когда употребление приставок в русском языке систематически бы отличалось от принятого в оригинале. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 29 августа 2016 (UTC)
      • Потому что в европейских языковых разделах Википедии названия статей пишутся, начиная с имени, а не с фамилии, как принято в русском. И там такой проблемы просто не возникает: в любом случае наименование статьи — «Имя приставка Фамилия», ключ сортировки — фамилия без приставки, а в тексте, как я смотрел, употребляют и так, и так — в зависимости от контекста. Александр Румега (обс) 04:16, 31 августа 2016 (UTC)
  • Тем обсуждением было принято правило ВП:ИС/П: «Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, „Бальзак, Оноре де“, „Бетховен, Людвиг ван“». То есть по умолчанию, в общем случае — фамилия без приставки. Далее в том же правиле: «Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, „Ван Эйк, Ян“, „Ди Чента, Мануэла“». Значит, нужно доказывать не то, что фамилия этого человека Хеге, а не Ван Хеге, а как раз обратное: что устоявшимся в русском языке традиционным написанием этой фамилии является Ван Хеге, а не Хеге. И не все такие европейские фамилии писать, не думая, с приставкой — а для каждой отдельной фамилии (или даже для каждого отдельного человека с этой фамилией) искать подтверждение того, что и в русском языке он пишется с «ван» или другой фамильной приставкой. Александр Румега (обс) 05:14, 29 августа 2016 (UTC)

    Правило нормальное, но немного неточное. Голландцы и бельгийцы как раз традиционно фамилии с приставками неразрывно используют, другие случаи - исключение. Так что по уму надо как раз доказывать, что традиция сложилась вдруг за использование фамилии без приставки. --Акутагава (обс) 09:49, 29 августа 2016 (UTC)

    • Если так, то нужно правило дополнять насчёт нидерландского и других европейских языков, в которых фамилии всегда с приставкой употребляются. Но теми языками я толком не владею, и сто процентов утверждать не могу. Александр Румега (обс) 04:16, 31 августа 2016 (UTC)

Итог

На этого конкретного человека найден АИ энциклопедического уровня: [books.google.ru/books?id=ccxcCAAAQBAJ&pg=RA1-PR7&lpg=RA1-PR7&dq=%D0%9B%D1%83%D0%B8+%D0%92%D0%B0%D0%BD+%D0%A5%D0%B5%D0%B3%D0%B5&source=bl&ots=fhvOw5lLq0&sig=wDZwjW4E2fxnVIKQjWpFaEeNoXg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiCoaDsy_XOAhWICJoKHXo5AXoQ6AEIVTAP#v=onepage&q=%D0%9B%D1%83%D0%B8%20%D0%92%D0%B0%D0%BD%20%D0%A5%D0%B5%D0%B3%D0%B5&f=false третий Том Олимпийской энциклопедии]. Поскольку конкретных аргументов против не приведено, переименовываем. Александр Румега (обс) 11:30, 4 сентября 2016 (UTC)

Прайс, Эллен → Прайс, Эллен (спортсменка)

Есть еще Прайс, Эллен (балерина). В случае переименования надо будет произвести разбор ссылок. --Ghirla ^-трёп- 18:10, 27 августа 2016 (UTC)

• Тогда уж Прайс, Эллен (фехтовальщица). Сидик из ПТУ (обс) 20:57, 28 августа 2016 (UTC)
  • Я, конечно же, «за».)) ~Fleur-de-farine 17:57, 29 августа 2016 (UTC)
• В статье ещё написано (правда, без ссылки на АИ), что она после замужества взяла фамилию Мюллер. Тогда надо переименовывать в Мюллер, Элен. Ведь при перемене имени или фамилии человека мы обычно переименовываем и статью о нём. Для ныне живущих должны быть актуальные имена, для покойных - имена на момент смерти. Иначе - только если АИ подтвердят, что она и потом продолжала выступать под прежней фамилией, или что прежняя намного более узнаваема (второе сомнительно). Александр Румега (обс) 11:50, 4 сентября 2016 (UTC)

Мильеран, Александр → Мильран, Александр

фр. Alexandre Millerand. Президент Франции 100-летней давности, фигура довольно малоизвестная. Понятно, что по источникам почти везде Мильеран, что пошло из ЭСБЕ, видимо, где вообще некорректна была передана фамилия в оригинале (Millérand). Мильран, безусловно, корректная передача. --Акутагава (обс) 18:25, 27 августа 2016 (UTC)

• Если бы только ЭСБЕ… Увы, при таком соотношении источников всё, что мы можем себе позволить — указать «Мильран» в тексте статьи. --М. Ю. (yms) (обс) 18:40, 27 августа 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. В БСЭ и БРЭ - Мильеран. Кроме того, это не такая уж малоизвестная личность, поэтому перспектив для переименования никаких нет. Значит надо оставить как есть.--Гренадеръ (обс) 20:15, 28 августа 2016 (UTC)

    лишнее свидетельство убогости БСЭ и БРЭ, работающих копипастом. --Акутагава (обс) 01:12, 29 августа 2016 (UTC)

    • Помимо БСЭ и БРЭ - Мильеран (именно в таком написании) встречается во многих других источниках (так что можно сказать, что это принятое устойчивое написание его фамилии - поэтому Ваш выпад как-то неуместен).--Гренадеръ (обс) 05:38, 29 августа 2016 (UTC)

      Бсэ и брэ вполне могли бы себе позволить писать правильно, игнорируя неточную традицию. --Акутагава (обс) 09:45, 29 августа 2016 (UTC)

• Это не из ЭСБЕ. Это из живой и письменной речи русских современников Мильерана, в том числе знавших его лично. "Мильеран при личном свидании указал мне..." - неужто карьерный дипломат М. Н. Гирс не знал французского? но именно так пишется в печатных изданиях депеш Гирса, воспоминаний Игнатьева и т.д, вплоть до иудушки Троцкого. Вот, все шагают не в ногу, и вряд ли это редакторы-корректоры набедокурили. Не переименовывать. Retired electrician (обс) 10:27, 2 сентября 2016 (UTC)
  • Офф, а почему «фигура малоизвестная»? Школьный курс истории девятого класса, позорная шеренга социал-предателей — Шейдеман, Носке, прочие Каутские и примкнувший к ним Мильеран. Retired electrician (обс) 10:30, 2 сентября 2016 (UTC)
    • Малоизвестная, потому что его не знает никто, хорошо если 1 человек на 10 000, мало ли кто там в учебниках упоминается. Насчет того как современники писали - в те времена вообще никто не заморачивался написанием и выяснением корректности иностранных названий и имен. Эсбе очевидно одно из первых изданий энциклопедический, о нем писавшая на русском еще до избрания президентом, плюс авторитетность. Хотя даже не смогли точно в оригинале фамилию указать. --Акутагава (обс) 01:02, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Он в третьем томе «Истории Франции» (М., 1973) упоминается 11 раз, судя по указателю имен. Так что, к малоизвестным деятелям его сложно отнести. Написание «Мильеран» — по-видимому, переходящая ошибка (довольно грубая), которую лень исправлять авторам, даже знающим французский. Но, к примеру, «Виктор Гюго» — это ведь тоже ошибка, так как он «Юго». Если бы в современных изданиях встречался более правильный вариант транскрипции — «Мильран» или «Милеран», тогда могли бы быть основания переименовывать статью. Albinovan (обс) 16:46, 3 сентября 2016 (UTC)

Итог

Это историческая личность из достаточно отдалённого прошлого, и в русскоязычных АИ уже сложилась традиция написания его фамилии как Мильеран, пусть даже это лингвистически неверная транскрипция. Русскоязычных АИ в пользу другого итога не предоставлено. Потому не переименовано.