Wiki:Форум/Архив/Общий/2016/10

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Общий Новости Правила Предложения Вопросы Вниманию участников Викиданные Исторический Источники Помощь начинающим Технический Авторское право Географический International Трудности перевода Администраторов Патрулирующих Арбитров Подводящих итоги Ботоводов Справочное бюро Изображения

Пример списка

А не подскажите пример списка, где красиво к каждому пункту проставлена ссылка на викиданные? Мне бы вот в список картин хотелось ее проставить везде, но хочется найти максимально лаконичное и компактное решение. --Stolbovsky (обс) 09:28, 20 октября 2016 (UTC)

  • Я сильно сомневаюсь, что такая ссылка на викиданные уместна в списке. Статьи ведь пишем для читателя, а им викиданные ничего полезного не дадут. Также нет уверенности, что страница в ВД без единой статьи сохранится. По логике викиданных она там не нужна. --Томасина (обс) 19:48, 20 октября 2016 (UTC)
    • Стоп. Для чего вообще был задуман проект Викиданные? Я вот, например, уже слегка утомился в каждой статье о фильме писать от руки список актёров, а потом в статье об актере ручками выписывать список фильмов. Зачем??? Это всё должно вытягиваться запросом из базы викиданных. - Saidaziz (обс) 04:14, 21 октября 2016 (UTC)
      • В перспективе так и должно быть. Но все еще в перспективе. ShinePhantom (обс) 04:58, 21 октября 2016 (UTC)
        • Хотя бы пример такого использования викиданных есть? - Saidaziz (обс) 05:20, 21 октября 2016 (UTC)
          • Пока не реализовано, все еще в планах и перспективах. Но в задачах проекта это есть. ShinePhantom (обс) 08:50, 21 октября 2016 (UTC)
    • Страницы на ВД работают и без ссылок на ВП. Там просто вопрос значимости. ShinePhantom (обс) 04:58, 21 октября 2016 (UTC)
    • Не знаю, почему вы решили, что для картин без статьи не нужен элемент в ВД. На коммонс все шаблоны для artwork предполагают наличие такой ссылки, да и вообще, по критериям значимости по-моему там это вполне подходит. --Stolbovsky (обс) 07:33, 21 октября 2016 (UTC)
      • А вообще картины даже по двум из трех критериям значимости подходят "2. Он ссылается на экземпляр чётко идентифицируемой концептуальной или материальной сущности. Эта сущность должна быть значимой в том смысле, что она может быть описана с использованием серьёзных и общедоступных источников. 3. Он удовлетворяет некоторую структурную потребность, т.е. он нужен для того, чтобы сделать утверждения в других элементах более полезными." --Stolbovsky (обс) 13:21, 21 октября 2016 (UTC)

Я попробовал реализовать это таким образом: Участник:Stolbovsky/Список_работ_Ольги_Розановой - небольшой значок викиданных с ссылкой.--Stolbovsky (обс) 07:33, 21 октября 2016 (UTC)

Снова транскрипция французских коммун

Доброго времени суток!

Почему пишу сюда? Много уже дискутировали на эту тему в разных местах вики, но теперь возник вопрос: сами французы (раздел на французском языке) является АИ в произношении названий своих коммун???

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Пример: Andolsheim и наша несчастная версия Андольсайм лихо (без обсуждения) переименованная в Андольсем, да ещё и указанный интернет-источник на транскрипцию был проигнорирован. Теперь во французской статье появилась та же транскрипция: (prononcé [andɔlsaɪm] ou [ãdolsaɪm]), что будем делать? Признаем ошибку топокарт Генштаба или… Настало время решать! С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 15:02, 15 октября 2016 (UTC)
Википедия — не АИ. --kosun?!. 17:19, 15 октября 2016 (UTC)
Сайт — не АИ, носители языка — не АИ, Википедия — не АИ… только мракобесие — АИ?! Sharmanschik Karlo (обс) 17:46, 15 октября 2016 (UTC)
Сайт (речь идёт об официальном?) — первоисточник, если ничего другого нет — можно использовать, не для всех утверждений, правда. Википедия — не АИ из принципа: любые сайты, чей контент генерируется пользователями, авторитетным источником являться не может. А то напишет кто-то фигню в англовики, это скопируют в русскую Википедию со ссылкой на английскую, а если в английском разделе начнут разбираться «что за фигню тут написали» — тут же найдётся источник в русской Википедии. Замкнутый круг. ~Facenapalmобсвкл 19:45, 15 октября 2016 (UTC)
Sharmanschik Karlo, пожалуйста, успокойтесь. Лучшие авторитетные источники для Википедии — это научные книги. Русские названия вообще почти никогда на сто процентов соответствуют тому, как произносят носители (потому что фонетические системы в языках разные). От того, что французы говорят «pari» с увулярным дрожащим «р», по-русски его так именовать не станут, и, следовательно, статью про город Париж переименовывать не следует. Если в научной литературе с большим отрывом будет написано не то, что пишут на картах, то в Википедии будет именно устоявшийся там вариант. Ле Лой 06:20, 16 октября 2016 (UTC)
Разворачивая ответ Ле Лой в полный алгоритм выбора:
  1. Если о гео-объекте есть авторитетные обобщающие работы на русском языке, то используемое в них название и будет основным для статьи.
  2. Если таких работ нет или их авторитетность аргументированно оспорена, то следует пользоваться геодезическими картами Роскартографии (или СССР).
  3. Если гео-объект не найден или на каждой карте обозначен по-новому (случается чаще, чем хотелось бы), то следует пользоваться правилами практической транскрипции с языка той страны, к которой принадлежит гео-объект.
То есть практическая транскрипция — это узаконенный проектом вариант ОРИСС на тот крайний случай, когда никаких сторонних авторитетных источников пока не найдено, а статью назвать по-русски как-то надо.
 Комментарий: Это всё славно и логично, однако в проекте ВП:ИС и ВП:ГН сейчас находятся во взаимоисключающем состоянии. ВП:ГН не признаёт принципа "не наиболее правильное, а наиболее распространённое", поэтому пункт 1 алгоритма выше пропускается. Поэтому ответ Ле Лой выше логичен и соответствует традициям проекта, однако формально рекомендует нарушение действующего правила. Как проект с этим планирует дальше жить, я лично без понятия. Просто делюсь природным наблюдением. --Neolexx (обс) 10:33, 16 октября 2016 (UTC)
Neolexx, мой ник склоняется. Ле Лой 10:40, 16 октября 2016 (UTC)
Извините, запомню. --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
 Комментарий: Я лично в целом ряде случаев разделяю реакцию Fedor Babkin и в искренней задумчивости (как тут): то ли мы с ВП:ГН имеем беспощадное следование единожды выбранному внутреннему алгоритму, то ли тонкий межтематический троллинг ("троллинг" из реплики в том итоге). --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
Чтобы исчерпать вводные по теме: ВП:ИС требует наиболее узнаваемого по АИ названия. ВП:ГН трактует отход от названия на карте как исключение, регистрируемое в отдельном списке. То есть правило в одном — вынужденное исключение в другом и vice versa. Программисты подтвердят, что это ситуация XOR (Исключающего ИЛИ) и стандартным образом обе единицы разом не выставить (т.е. компромиссный консенсус не найти). Всё это пока не брякнулось за счёт роста "списка исключений" и за счёт нашей внутренней операции W-XOR ("википедийное исключающее ИЛИ"), что-то вроде "единица будет тут, а не то банхаммером зашибём". Это операция не совсем булева, но в крайних случаях, как в примере выше, выручает... --Neolexx (обс) 12:10, 16 октября 2016 (UTC)

Итог

Всё ясно:

  1. пункт первый не применяется: «однако в проекте ВП:ИС и ВП:ГН сейчас находятся во взаимоисключающем состоянии. ВП:ГН не признаёт принципа "не наиболее правильное, а наиболее распространённое", поэтому пункт 1 алгоритма выше пропускается.»
  2. пункт второй: если нет авторитетных обобщающих работ о гео-объекте на русском языке или их авторитетность аргументированно оспорена, то следует пользоваться геодезическими картами Роскартографии (или СССР).
  3. а если ничего больше нет, ну — тогда транскрипция…

Всем спасибо. Закрыто. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 12:40, 16 октября 2016 (UTC)

pochta.ru

Поскольку указанный сайт уже год с лишним как принадлежит Почте России, надо подумать, что делать со статьёй. Сейчас там какая-то дикая мешанина: статья называется "pochta.ru", URL в карточке указывает на mail.qip.ru, а текст наполняется по принципу "а вот я ещё заметил, что вон то-то у них не работает" (разделы "Недостатки" и "Интересные факты") и содержит перлы типа [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Pochta.ru&type=revision&diff=81303144&oldid=77637990 "возможно, самый ненадёжный почтовый сервис в России"]. 109.172.98.69 08:30, 13 октября 2016 (UTC)

Статьи о современниках

У нас есть весьма строгое правило ВП:СОВР и недавнее обсуждение удаления категории "Ныне живущие", в котором договорились, о том что сделать предупреждалку о необходимости тщательного соблюдения данного правила, вылазящую при редактировании подобных статей - весьма желательно. Как все это работает - можно глянуть в енвики, там все это давно сделано. Шаблон:BLP editintro - вот заготовка подобного сообщения у нас, есть ли возражения и уточнения по тексту? И картинку в тему хорошо бы подобрать. ShinePhantom (обс) 09:26, 8 октября 2016 (UTC)

  • А как предлагается это реализовать технически, создать ботом полмиллиона эдитнотисов и таскать их за каждым переименованием персоналия? Я не помню существования механизма, делающего эдитнотисы автоматически для всех статей из категории. MBH 10:29, 8 октября 2016 (UTC)
    • ровно также как в енвики, одной добавкой в MediaWiki:Common.js -- ShinePhantom (обс) 16:15, 8 октября 2016 (UTC)
      • Хм, это получается и всю нашу тучу эдитнотисов для БВК-статей можно заменить таким кодом и присвоением им определённой служебной категории? Лучше тогда так и сделать. MBH 17:42, 8 октября 2016 (UTC)
        • Это будет не очень-то корректно, как по мне, — этот код будет грузиться всем посетителям, а статей про БВК ограниченное количество. — Джек, который построил дом (обс.) 17:49, 8 октября 2016 (UTC)
          • а если добавить всем только проверку на наличие какой-либо категории, а загрузка предупреждения в отдельном скрипте только для тех, у кого совпали категории? Должно же не так тратить ресурсы? ShinePhantom (обс) 09:02, 9 октября 2016 (UTC)
            • Там, собственно, только проверка категории и есть. Да нет, если соответствий категория → шаблон будет всего несколько, то, конечно, можно пренебречь; это ничто по сравнению с массивом кода, который грузят другие скрипты. Я лишь к тому, что увлекаться не стоит.

              Вообще я сейчас сравнил скорость горячей загрузки рядовой страницы для обычного посетителя (незалогиненного) — у нас она процентов на 15% ниже, чем в английском разделе, на моей машине. Мне интересно, занимался ли вопросами быстродействия у нас кто-нибудь (Putnik? Не знаю, кого ещё пинговать). В частности, меня смущает несколько скриптов из пространства MediaWiki, которые загружаются всем посетителям, потому что для таких скриптов не предусмотрена упаковка сервером в один ответ и сжатие. В результате в англовики анониму грузится 2 скрипта, всего 24 запроса и 134 КБ, а у нас — 8 скриптов, 31 запрос и 159 КБ. Если мы когда-нибудь обратимся к этим вопросам, то взор надо прежде всего направить на количество грузимых скриптов, а не на их объём. — Джек, который построил дом (обс.) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)

              • ну вот бюрократы и вручат тебе флаг в руки, повесят барабан на шею :) ... ShinePhantom (обс) 03:59, 12 октября 2016 (UTC)

(Добавлено в список техзадач на будущее)

Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (2) 2016-10-10: Заняться вопросами скорости загрузки страниц. Jack who built the house. /Тхздч.
  • Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем со средним приоритетом. Суть: «Заняться вопросами скорости загрузки страниц». Cписок задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. — Джек, который построил дом (обс.) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)
  • Так-так-так. Подробно ознакомился с текстом. Предлагаю удалить «или недавно умершем человеке» — будет эмоционально давить в каждой из огромного множества статей о современниках, а содержательно текст мало потеряет. В энвики этого уточнения нет. — Джек, который построил дом (обс.) 18:52, 17 октября 2016 (UTC)
    • да не вопрос. Формулировки - дело второе, всегда можно уточнить и дописать. Они никому не интересны для обсуждения, пока не появляются в статьях. Главное - техника ShinePhantom (обс) 04:06, 19 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

 [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Common.js&curid=7999&diff=81427594&oldid=80134576 Реализовано]. Для истории: обсуждение идеи ввода эдитнотиса. — Джек, который построил дом (обс.) 10:57, 20 октября 2016 (UTC)

  • Я против реализации этого итога путём добавления кода в общий MediaWiki:Common.js, а не в гаджеты по умолчанию. Большинству опытных редакторов (в том числе инициатору темы) эта огроменная плашка ничего нового не расскажет, так что гораздо лучше будет, если этот скрипт можно будет не подгружать совсем (путём отключения опции в настройках). ShinePhantom — хотелось бы вашего мнения по вопросу (= переносу кода в гаджеты по умолчанию, чтобы редакторы могли отключать эдитнотис в случае, если им он не нужен и ВП:СОВР им уже известен). St. Johann 13:56, 20 октября 2016 (UTC)
    • Желающие убрать эдитнотис могут добавить в свой личный CSS:
      .editnotice_BLP_editintro { display: none; }
      На уровне гаджетов настройки мелочей оформления не делаются, для этого с начала времён используется персональное оформление. Тем более рискованным предприятием является делать официальную опцию для показа/непоказа уведомлений о правилах сайта. — Джек, который построил дом (обс.) 14:18, 20 октября 2016 (UTC)
      • Не буду трогать первую часть (потому что персональное оформление не отменяет действия скрипта per se). Почему это является рискованным? У нас нет данных, что пользователи идут первым делом в настройки и необдуманно отключают стандартные гаджеты. Более того, от убирания этой опции участник не перестанет знать и руководствоваться в своей деятельности ВП:СОВР. Это, вроде бы, опциональное именно уведомление, направленное в основном на людей, которые с нашими правилами не знакомы. St. Johann 14:39, 20 октября 2016 (UTC)
        • И к тем кто знакомы, но чтобы не забывали. С уважением, Iniquity 14:50, 20 октября 2016 (UTC)
          • Не знаю, в каком состоянии надо быть опытному участнику (= способному и готовому отключить опцию), чтобы забыть ВП:СОВР. St. Johann 14:54, 20 октября 2016 (UTC)
            • Например ушедшему на полгодика в викиотпуск. С уважением, Iniquity 15:07, 20 октября 2016 (UTC)
              • Вот участник возвращается из двухгодичного викиотпуска и? Ничего не читая сразу лезет в настройки отключает все гаджеты, не читая даже описание? Сложно поверить. -- VlSergey (трёп) 18:07, 20 октября 2016 (UTC)
                • @Vlsergey: он его отключил до викиотпуска, а вернувшись забыл включить. С уважением, Iniquity 18:27, 20 октября 2016 (UTC)
                  • То есть он знает про правило ВП:СОВР, но забыл его за время отпуска? С таким же успехом ему можно все подряд правила выводить. Начиная от авторских прав и заканчивая недопустимостью оскорблений в обсуждениях. Давайте всё-таки предполагать, что во время викиотпуска у нас могут появиться новые правила, о которых, возможно, надо уведомить, но никак не забыться базовые. — VlSergey (трёп) 18:32, 20 октября 2016 (UTC)
                    • Если понадобится, то можно и выводить (кстати хорошая идея, особенно про ВП:НО, надо подумать). Но упрощение отключения едитнотиса - это не есть хорошо. С уважением, Iniquity 19:10, 20 октября 2016 (UTC)
    • Да мне не принципиально. Суть в том, чтобы показывалось по умолчанию всем. Разумеется опытные участники вольны отключить. Как это реализовывать менее затратно 0 не знаю. Гаджет на отключение - неплохая идея. "рискованным предприятием является делать официальную опцию для показа/непоказа уведомлений о правилах " - не думаю так.Это наше уведомление, хотим включаем, хотим выключаем. Мне кажется в енвики были схожие гаджеты отключения разных уведомлений (но не буду утверждать наверняка). Вообще лучше спросить @NBS:. Его идея в основном. -- ShinePhantom (обс) 17:05, 20 октября 2016 (UTC)
      • В английском разделе, конечно же, нет такого гаджета, потому что там понимают, что гаджеты нужны не для того, чтобы не выводить уведомления о правилах, и тем более не для того, чтобы отключать один конкретный эдитнотис. — Джек, который построил дом (обс.) 17:41, 20 октября 2016 (UTC)
      • Могу только повторить сказанное в скайпочате:<p>
        > почему рискованным предложением является опция для непоказа уведомления?..
        Потому что мы перекладываем на пользователя ненужную ему ответственность. Он не может решать сам, хочет ли он видеть уведомления о правилах, в разделе, где он настраивает всякую техническую лабуду.
        <p>С тем же успехом можно насоздавать гаджеты для отключения кучи всякой всячины, которую отключают себе опытные участники, типа предупреждения об авторских правах. Эта идея непоследовательна и неконструктивна. — Джек, который построил дом (обс.) 17:48, 20 октября 2016 (UTC)
        • Почему непоследовательна и неконструктивна? Вот мне не хочется загружать экран лишними предупреждениями. Я про авторские права сам кого хочешь предупрежу. Да и про подпись. -- VlSergey (трёп) 18:06, 20 октября 2016 (UTC)
          • Потому что вы создаёте в настройках опцию «Досаждать меня предупреждениями», включённую по умолчанию и просящуюся быть отключённой, и заботитесь только о своём, опытного участника, интересе, игнорируя интерес энциклопедии, которая в лице её администраторов должна понимать, что такие решения нельзя отдавать на откуп участникам официально (только через личные настройки и под личную ответственность). А ещё вы делаете это, не дождавшись консенсуса сообщества по этому вопросу, что также не прибавляет к конструктивности. — Джек, который построил дом (обс.) 19:07, 20 октября 2016 (UTC)
            • Мне очень не нравятся истории из серии «мы считаем редактора идиотом, не умеющим пользоваться Википедией правильно». Как-то без этого edit notice’а все жили и ничего, Википедия никуда не рухнула. Опытным участникам этот edit notice вообще не нужен, потому что у них ВП:СОВР в подкорке должен быть. А если кто-то про него забыл — то он должен лишаться флагов вплоть до автопатрулируемого, не так ли? Но только почему-то никто не предлагает лишать флагов после пары недель отсутствия в Википедии, значит здравый смысл пока есть. Далее, официально участникам (и не только зарегистрированым) есть правила. Снятие галочки вовсе не означает, что к статьям будет применяться меньшее количество правил. Консенсуса за то, что это должно быть отключаемо только через личные скрипты, тут нет, это только начало обсуждаться (наоборот, вижу, что консенсуса как раз нет). — VlSergey (трёп) 20:51, 20 октября 2016 (UTC)
      • Также прошу сюда мнения aGRa как автора инициативы — корректно ли в присутствие возможности отключения уведомления через личный common.css создавать гаджет, который официально предлагает участнику возможность не уведомлять его об одном нетривиальном правиле сайта (из текста пункта сейчас даже непонятно, о каком и что это вообще предупреждение о правиле). — Джек, который построил дом (обс.) 19:41, 20 октября 2016 (UTC)
        • специально сходил в енвики. В гаджетах сразу вижу: Suppress display of fundraiser banners и Suppress display of CentralNotices. Т.е. там можно официально и легально дешево и сердито скрыть уведомления фонда, не то что напоминания о правилах локального раздела. Короче, если Фонд будет недоволен, нам напишут. ShinePhantom (обс) 19:42, 20 октября 2016 (UTC)
          • Я сходил в энвики раньше вашего. Вы правда не понимаете разницы между оповещением о факультативных мероприятиях сайта и уведомлением при редактировании статей о правилах этого редактирования? Вот чё ссылаться на энвики, если аналога этой настройки там нет? — Джек, который построил дом (обс.) 19:52, 20 октября 2016 (UTC)
            • я прекрасно понимаю, что оповещения Фонда куда выше и важнее, чем оповещения локального проекта об одном из нескольких десятков правил. По такой логике мы должны принудительно указывать все правила при каждой правке, да еще без всякой возможности отключить. ShinePhantom (обс) 05:00, 21 октября 2016 (UTC)
              • Не надо делать из меня клоуна и не надо выдавать свои странные представления о моей логике за неё саму. Ещё раз. Ваши предположения о том, почему в энвики нет отключения такой штуки гаджетом? — Джек, который построил дом (обс.) 10:15, 21 октября 2016 (UTC)
          • Если бы фонд мог бы быть недоволен, он бы сделал это на уровне движка без возможности отключения. Всё остальное — на усмотрение локального сообщества. — VlSergey (трёп) 20:53, 20 октября 2016 (UTC)
  • @Jack who built the house: Вот только думаю стоит еще сделать так, чтобы этот эдитнотис работал и в визуальном редакторе. С уважением, Iniquity 15:41, 20 октября 2016 (UTC)
  • Перенёс в гаджеты. В первую очередь потому, что common.js и common.css сильно загружены, и усложнять без сильной надобности их не стоит. Гаджет включён по умолчанию. Опытного участника, который первым делом полезет в настройки отключать гаджет без всякой причины, мне представить сложно. — VlSergey (трёп) 18:02, 20 октября 2016 (UTC)
    • Вы тут такие интересные обоснования выдвигаете, что не могу не пустить в ход дешёвый и простой как пробка аргумент — почему же тогда в en:MediaWiki:Common.js и en:MediaWiki:Common.css кода куда больше нашего? Вы правда думаете, что 600 байт кода, загрузку которого может отключить у себя подавляющее меньшинство, делает погоду? — Джек, который построил дом (обс.) 19:07, 20 октября 2016 (UTC)
      • Дураки, потому что. Погоду делает не конкретно 600 байт, а то, что в одном месте скапливается куча разнопланового кода, выполняющего самые разные функции. -- VlSergey (трёп) 20:51, 20 октября 2016 (UTC)
  • Вообще-то, моей идеей было «категорию „Вечно живущие“ или как её там имеет смысл оставлять только при наличии подобного предупреждения» — а будет ли автозаполняемая категория + предупреждение или нет, мне было всё равно. В английском разделе, насколько я понимаю, предупреждение сделали в значительной мере для избежания судебных исков. NBS (обс) 19:40, 20 октября 2016 (UTC)
  • Я Вам ещё один аргумент приведу, почему нельзя заставлять редактора лезть в свой CSS. Потому что нет никакой связи между умением участника пользоваться личным CSS и его знанием правил. Заставляя учить, как пользоваться скрытием элементов, Вы ставите барьер «человек должен знать, как настроить личный CSS» для того, чтобы убрать edit notice там, где должен быть барьер вида «человек знает ВП:СОВР». То, что человек знает, как настраивать CSS, это вовсе не означает, что он знает ВП:СОВР (и примеры такие есть). Что самое печальное, обратное неверно гораздо чаще. Человек, который прекрасно знает ВП:СОВР может совсем не разбираться в настройках CSS. Нельзя предполагать, что все кругом технические специалисты, разбирающиеся в MediaWiki на уровне «инженеров». — VlSergey (трёп) 21:03, 20 октября 2016 (UTC)
    • @Vlsergey: Вы, как и двое других коллег, не понимаете неких базовых вещей, рассуждая исключительно с точки зрения, во-первых, удобства, а во-вторых, удобства опытных участников. Вы упускаете из виду тот основополагающий момент, что в политиках сайта должна быть цельность. Сайт не может одной рукой предупреждать, а другой давать возможность избавиться от предупреждений, не говоря при этом хотя бы дежурных наставляющих слов.<p>> Мне очень не нравятся истории из серии «мы считаем редактора идиотом, не умеющим пользоваться Википедией правильно».
      Любой сайт, который придерживается определённой политики взаимоотношения с пользователями, одновременно и считает, и не считает их идиотами. В той мере, в которой считает, он предусматривает для них ряд ограничений, предупреждений и т. п. В той мере, в которой не считает, он даёт им определённые права и возможности, снимающие ограничения. Но это снятие не может быть лишь по воле пользователя, иначе смысла в ограничениях нет. Двойную игру вести нельзя. Даже если опытным участникам плашка не нужна, этих опытных — меньшинство, плашку, даже неотключённую, можно прокрутить. В то же время я согласен с вашими доводами, что, в принципе, это нежелательно, и лёгкость снятия галки несравнима с лёгкостью добавления кода в CSS. По этой причине я внесу в пункт настроек короткий комментарий, наставляющий не отключать галку, не ознакомившись с правилом. — Джек, который построил дом (обс.) 22:55, 20 октября 2016 (UTC)
      • Вы говорите какие-то страшные вещи про «целостность политик сайта», да ещё умудряясь предполагать, что три не самых молодых участника, не понимают базовых вещей. Так вот, Вы не правы как минимум в данных своих аргументах, потому что:
        1. целостность политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» должно показываться диалоговое окно на весь экран, которое подтверждает знакомство пользователя с лицензицями CC BY-SA 3.0 и GFDL. Хотя, заметьте, в политику входит то, что весь добавляемый текст совместим с этими лицензиями.
        2. поддержание целостности политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» нужно требовать от пользователя установки галочки «нет, я не скопировал этот текст из книги или другого источника, недопускающего оное». Хотя ВП:АП никто не отменяет, в том числе и отсутствие галочки также не отменяет ВП:АП.
        3. и уж точно поддержание целостности политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» нужно требовать от пользователя электронное письмо, в котором будет скан документа, в котором он подтверждает, что в его правке нет вандализма. Но и то, что это письмо не требуется, не означает вдруг, что вандализм становится разрешён.
      • Все эти примеры показывают, что абсурдно связывать целостность политик сайта с отображением edit notice, как и аппелировать к целостности политик сайта при обсуждении удобства внесения изменений. Всё, о чём здесь реально стоит обсуждать, это о количестве таких случаев, что:
        1. пользователь, знающий правило ВП:СОВР, захочет скрыть уведомление, но не найдёт как;
        2. пользователь, НЕ знающий правило ВП:СОВР, скроет уведомление, не прочитав данное правило, и пойдёт после этого редактировать статьи о современниках
      • Если Вы сумеете меня убедить, что количество вторых пользователей как минимум сравнимо с первой, тогда можно будет согласиться о недопустимости отключения edit notice. Но, с моей точки зрения, это разные цифры на порядок. Просто потому, что люди обычно читают тексты настроек перед их применением, и просто так их отключать не будут. — VlSergey (трёп) 23:46, 20 октября 2016 (UTC)
        • > Вы говорите какие-то страшные вещи про «целостность политик сайта»
          Цельность. Да нет, вполне тривиальные общие соображения. К чему ваши пункты про лицензии, авторские права и вандализм, абсолютно непонятно, эти примеры демонстрируют ваше непонимание, о чём идёт речь в словах про политики сайта. Я нигде не настаивал, что предупреждение вообще обязано быть (что очевидно — его раньше не было), моя позиция была в том, что, если оно есть, то от этого и надо отталкиваться и хотя бы давать наставление вместе с возможностью отключения функции.<p>> люди обычно читают тексты настроек перед их применением, и просто так их отключать не будут
          А вот это недопустимое предположение, которое основывается исключительно на вашем домысле. Решительно непонятно, почему бы настройку «отображать мне дурацкое предупреждение» кому-то не хотелось бы отключить. Разрешено же! Значит это неважно. А я — да я и так всё знаю. О том и речь. Рассуждения же о том, что невозможность легко отключить для опытных встретится чаще, чем отключение с плохими последствиями, чем-то напоминают рассуждения тех, кто выступает в поддержку разблокировки участников, которые угрожают судом, физическим насилием и т. п. (прошу прощения, что провожу такую аналогию, она, конечно, утрирует, но суть даёт понять). Они внесли бы больший вклад, чем нанесли прямого ущерба, если бы их не заблокировали, и потому их блокировать не надо; более глобальные соображения же им невдомёк. Такие, как то, что отсутствие порядка на сайте может сказаться не напрямую, а косвенно. Редактор узнает, что предупреждения можно отключать, — а раз так, то они написаны для дураков (а я-то не дурак!), а мне никакие ни предупреджения, да ни вообще правила не нужны. Моего здравого смысла вполне достаточно. — Джек, который построил дом (обс.) 00:27, 21 октября 2016 (UTC)
        • > умудряясь предполагать, что три не самых молодых участника, не понимают базовых вещей
          А в этом ничего удивительного нет, коль скоро базовые правила сайта и базовые вещи относительно того, как выстраиваются отношения пользователя с сайтом, и подобное — материи разные, и в целом администраторами тут избирают обычно не за второе, а уж с длительностью участия они точно никак не связаны. — Джек, который построил дом (обс.) 01:14, 21 октября 2016 (UTC)
  • Небольшое обновление: в гаджет и соответствующие модули [ru.wikipedia.org/?diff=81437340 внесены изменения], позволяющие также отслеживать недавно (в последний год) умерших и вешать отдельный эдитнотис и им. Постарался ничего не поломать, но возможны ложные срабатывания (коих, надеюсь, получится избежать). St. Johann 21:23, 20 октября 2016 (UTC)

Новая вкладка «Шаблоны»

Боюсь показаться наивным, но всякий раз удивляюсь, когда перехожу на «синюю» страницу обсуждений, а вместо обсуждений вижу только это. Надо обладать очень хорошим воображением, чтобы понять, как шаблоны обсуждают друг друга. Имхо, если обсуждений нет, СО должна оставаться красной.

По мере развития проекта структура статей может усложняться. По-моему, есть смысл добавить ещё одну вкладку помимо вкладок «Статья» и «Обсуждение» — вкладку «Шаблоны», куда и складывать шаблоны проектов СГ, ИС, ХС, ДС, ЗЛВ, «История», «Биология», «Персоналии» и т.д. А также шаблоны КУ (чтобы не травмировать неподготовленного читателя), КУЛ, КОБ и т.д. Шаблон восстановления, перевода, шаблон проверки неоднозначности на полноту.

Туда же можно (но не уверен, что это правильно) вынести шаблон нормоконтроля, звезды статусных статей и шаблоны статусных статей (если исходить из того, что их присваивают проекты, а Википедия в целом это больше, чем проект, но подходы могут быть иные). Ссылки на Викисклад, Викитеку, Викиданные. Шкалу оценки качества статьи читателями, если когда-нибудь это будет реализовано.

Основной принцип для выноса таков: то, что можно характеризовать в большей мере, как энциклопедический материал, оставлять в статье. То, что можно отнести к метапедизму, вынести во вкладку «Шаблон» (или вкладка «Метапедия», как угодно). Но по мере разбухания основных статей со временем туда можно переместить справочные материалы к ним, кроме Примечаний: Ссылки, Библиографию и т.д.

Если отдельная вкладка — слишком радикально, можно сделать ссылку на левой панели в разделе «Инструменты» по примеру ссылки «Сведения о странице».

Ещё раз прошу извинить, если моё предложение по каким-то причинам покажется наивным. 85.140.4.237 08:09, 8 октября 2016 (UTC)

  • Есть скрипт Участник:Dhārmikatva/hate.js, делающий серой вкладку СО, если на ней только шаблоны. ИМХО, достаточно включить его по умолчанию, вреда я от него не вижу, а польза — есть. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:36, 8 октября 2016 (UTC)
  • Шаблоны ИС, ХС, ДС всё же имеют отношение к обсуждению, так как с них можно перейти на обсуждение статьи в соответствующем проекте. Викиданные и так уже на боковой панели. Туда-же стоит вынести и Викисклад. А всё остальное, для того у нас и инженеры появились, что-бы ответить, возможно-ли всё это в принципе, и есть ли здесь что обсуждать. И кстати, стоит сделать так, что-бы обсуждения статей на ИС, ХС, ДС, СГ, КУ, КУЛ и т.д. были видны на СО. Но это опять таки к инженерам. --RasabJacek (обс) 08:42, 8 октября 2016 (UTC)
  • мысль то здравая, что-то куда-то унести, потому как на самом деле все не есть хорошо. Но что, куда, и как - большой вопрос, по которому искать консенсус будет весьма сложно, пока необходимость не станет очевидной всем. -- ShinePhantom (обс) 09:12, 8 октября 2016 (UTC)
    • Очевидно потребуется выделить новое пространство «Шаблоны» или шире «Служебная страница». Обсуждение:Заговор Катилины; Шаблоны:Заговор Катилины. 85.140.4.237 11:32, 8 октября 2016 (UTC)
  • Если шаблон «КУ» будет спрятан, количество дорабатываемых статей снизится. Его нельзя прятать, наоборот, он должен быть как можно виднее. Ссылки на ВД очень полезны для редакторов, не надо их заставлять далеко ходить. Ссылка на Склад позволяет увидеть иллюстрации предмета статьи (например, фотографии в другом ракурсе). Ле Лой 02:48, 10 октября 2016 (UTC)
    • Речь не о том, чтобы упрятать ненужные шаблоны, заставлять за ними далеко ходить, а об элементарном разграничении человеческого обсуждения от обсуждения ботов. Если вкладка «Шаблоны» будет расположена рядом с СО, досягаемость будет обеспечена максимальная. Если шаблоны не будут никому нужны на отдельной вкладке, значит, они, по большому счёту не нужны и на СО. Но полагаю, что это не так. 85.140.7.84 03:45, 12 октября 2016 (UTC)

Телеграм

Исторически сложилось, что «промышленным стандартом» для вневикипедийного общения участников стал Скайп, но я уверен, что есть и много тех, кто чаще пользуется Телеграмом. Хочу пригласить таких участников активнее коммуницировать. Прилагаю две ссылки: [telegram.me/joinchat/A73fd0CeMnyj1Zr4UHvF4A чат] и [telegram.me/ru_wikipedia канал] с новостными заметками. — putnik 17:46, 7 октября 2016 (UTC)

  • Ежели Майкрософт будет и дальше тупить с обновлениями, после которых невозможно сутки залогиниться, то такое положение дел может и поменяться.--Soul Train 19:36, 7 октября 2016 (UTC)
  • Ох, чую, расколется коммьюнити. Скайп-чат по ощущениям вот-вот умрёт, слишком много человек им недовольны, но есть и те, кто принципиально на нём стоят. Йоханн фанатично продвигает дискорд как кандидата на переезд, хотя он пока ещё очень сырой. Я в скайпе предлагал телеграм как путь наименьшего сопротивления (с учётом его популярности и используемости, скажем, в вузах, регистрироваться/устанавливать новый мессенджер пришлось бы минимальному количеству людей), но оно было отвергнуто. ~Facenapalmобсвкл 20:08, 7 октября 2016 (UTC)
  • Вот нет чтобы IRC пользоваться, как белые люди. სტარლესს 15:17, 8 октября 2016 (UTC)
    • Этим феерическим убожеством? Инструмент, не умеющий в подгрузку сообщений за период офлайна, не имеет права называться мессенджером. MBH 17:42, 8 октября 2016 (UTC)
      • А с чего вы взяли, что инструмент должен быть мессенджером? Инструмент должен быть чатом, общедоступным, с открытым кодом, не требующим установки специального софта, только и всего. სტარლესს 08:52, 9 октября 2016 (UTC)
        • Чат тоже должен быть с подгрузкой сообщений за период офлайна, иначе как вообще им можно пользоваться? А вот откуда вы взяли два последних условия, мне непонятно. Наиболее используемые мессенджеры имеют закрытый код и являются отдельными программами. Главная ценность мессенджера - количество людей, сидящих в нём. MBH 08:56, 9 октября 2016 (UTC)
          • Ну если пользоваться чатом для деловой переписки, для которой он по определению не предназначен, то можно и другие безумные критерии придумывать. Но в норме чат нужен для оперативного реагирования на срочные проблемы. Заставлять же людей ставить ещё одну программу, которая за собой под сотню пакетов ещё потянет и регистрации потребует, попросту неэтично. სტარლესს 09:00, 9 октября 2016 (UTC)
            • Каких ещё "пакетов"? Подавляющее большинство участников использует ОС, в которых нет нужды ни в каких пакетах, в которых программа распространяется одним файлом размером максимум десятки МБ. И да, реальные википедисты используют чаты не только для "оперативного реагирования", но и для общения (тоже о Википедии, но совсем не оперативного, в котором одна тема может обсуждаться неделями). В западных виках вон пользуются ирцем вместо скайпа - в итоге их под АК сделаны отдельные вики, а у нас иски рассматриваются в скайпочатах. MBH 09:42, 9 октября 2016 (UTC)
              • Интересно было бы посмотреть статистику, мне почему-то кажется, что она не такая однозначная. IRC-канал, кстати, вполне себе существует, хотя и не очень популярен. Если интересно смотреть за сообщениями в период неактивности — можно запускаться из-под мультиплексора или использовать баунсер. И действительно, ставить очередные мессенджеры (мода на которые сменяется каждые 4—5 лет: ICQ → Jabber → Skype → Viber, теперь вот и Телеграм), да ещё и требующие номер телефона при регистрации, как-то не очень хочется, но против моды не попрёшь, так что пусть будет много каналов во всех видах чатов, хороших и разных)), bezik° 16:56, 9 октября 2016 (UTC)
    • Мессенджер без обязательного SSL, светящий кому попало IP-адрес? Ну в 1996 норм, в 2006 так себе, а в 2016 — категорически нет. --aGRa (обс) 13:25, 12 октября 2016 (UTC)

Вопрос

Коллеги, подскажите, куда можно обратиться по поводу запросов на ЗКА, которые не рассматриваются администраторами? Соколрус (обс) 17:28, 7 октября 2016 (UTC)

  • Никуда. Они сами в архив "уедут". Не все вопросы на ЗКА нуждаются в ответах и действиях. --RasabJacek (обс) 20:15, 7 октября 2016 (UTC)

ВП:КОИ#Сайт о железной дороге

Если никаких возражений не поступит до 20.10.2016 (включительно), решение на ВП:КОИ по этому сайту будет считаться принятым. Cat of the Six (обс) 19:53, 6 октября 2016 (UTC).

  • во-первых, что за ультиматумы еще? Во-вторых, информативность реплики просто потрясающая - вы полагаете, все и без того знают о чем речь идет? Я вот не знаю, а вы даже не потрудились дать ссылку. ShinePhantom (обс) 04:14, 7 октября 2016 (UTC)
  • Просто на КОИ этот сайт уже уезжал в архив без возражений и без итога. Времени обсудить было достаточно, он тут ещё с августа. А по поводу информативности - если люди посмотрят здесь, они уже не пойдут на КОИ. А так - может, хоть кто-то заглянет. Cat of the Six (обс) 05:22, 7 октября 2016 (UTC).
  • Да пусть уезжает в архив, просто в отсутствие возражений обсуждение на КОИ не имеет никакого смысла, кроме консультативного. Если не будет никаких замечаний, это не означает, что сайт допустим, как и не означает, что сайт недопустим. Считаете возможным использовать -- используйте. Не считаете -- не используйте. Не знаете -- спросите на КОИ, но итога там дожидаться не нужно. А итог нужно подводить только если есть кто-то, кто готов дискутировать и обсуждать этот вопрос всерьёз, приводить какие-то аргументы "за" или "против". Сейчас там таких людей нет, поэтому и итог подводить не по чему. -- VlSergey (трёп) 17:48, 7 октября 2016 (UTC)

Биатлон. Мегамасс-старт

Здравствуйте. Продолжаю дополнять одну статью Мегамасс-старт, и нашёлся вот какой косяк... После подзаголовка "2014 год" идёт фраза "однако при формировании стартового списка для последующей гонки преследования, отставания делились не на 3, как годом ранее, а на пополам". Эта фраза взята с официального сайта биатлона России (СБР). Однако на СБР допустили ошибку - по-прежнему отставание участников делилось на 3. Все прочие СМИ косяк с сайта СБР только размножили. Есть только одно доказательство, что отставания участников по-прежнему делилось на 3. Как лучше всё это описать в статье Мегамасс-старт ?? Колчин Дмитрий (обс) 19:47, 6 октября 2016 (UTC)

  • Какие ваши доказательства? — Igel B TyMaHe (обс) 11:34, 10 октября 2016 (UTC)

Белорусский рубль

Уважаемый коллеги! Прошу подправить мои правки в статье Список существующих валют и в шаблоне Знак валюты/doc. Видимо, что-то где-то не учёл. Кодировка сменилась с BYR на BYN, цифровой код с 974 на 933. [myfin.by/stati/view/5645-belorusskij-rubl-smenit-kod-s-byr-na-byn 1]. MisterXS (обс) 13:31, 6 октября 2016 (UTC)

Знак валюты перестал отображаться. MisterXS (обс) 13:32, 6 октября 2016 (UTC)

Вниманию участников, интересующихся футболом

Здраствуйте. Сегодня создал из редиректа отдельную статью Футболист. Пока что это стаб, но есть более 20 интервик, на основе которых можно написать полноценную статью. Особенно порадовала португальская версия. Поэтому, приглашаю совместными усилиями доработать эту важнейшую статью. --Roman Klymenko (обс) 17:27, 5 октября 2016 (UTC)

  • Вынес на ку этот наивный орисс-смартассизм. MBH 23:07, 5 октября 2016 (UTC)
    • Если ты считаешь, что нам нужны участники, то имеет смысл писать что-то похожее на реплику ниже, иначе нам придётся тебя прятать от живых людей, допуская только к роботам. --cаша (krassotkin) 08:51, 6 октября 2016 (UTC)
  • Спокойно, спокойно. Участник хотел сказать, что ваша короткая статья противоречит правилу ВП:ОРИСС, согласно которому содержание статей должно опираться на надёжные источники, а не представлять собой личное сочинение на тему. Также он намекнул, что статья напоминает по стилю изложения творения известного в прошлом участника Smartass. «ку» означает раздел ВП:КУ, где страницы предлагаются к удалению. — Джек, который построил дом (обс.) 23:33, 5 октября 2016 (UTC)

Тайное голосование на выборах СГ. Снова

В последнем опросе тайное голосование было поддержано, а у меня наконец дошли руки немного разобраться с единственным известным (мне) готовым механизмом создания таких голосований - расширением SecurePoll (пока не включенным в рувики, но включенным, в частности, на тествики, где я его и тестировал). В текущем виде расширение позволяет создавать голосования семи типов:

  • Approval vote
  • Schulze vote
  • Plurality
  • Range voting (plurality)
  • Range voting (histogram range)
  • Range voting (plurality) with comment
  • Range voting (histogram range) with comment

В вариантах Range voting и Schulze голосующий может присваивать своему голосу за разных кандидатов разный вес (в Шульце голосующий ранжирует кандидатов по степени предпочтительности, в рэйнж вотинге - может выставить каждому кандидату некое целое число баллов в границах, установленных автором голосования - например, от 1 до 5). В наших СГ такие системы голосования, насколько мне известно, не используются. Approval и Plurality - более простые системы: первая позволяет проголосовать за любое количество кандидатов в каждой номинации, вторая - за одного внутри номинации. Я не нашёл в [i.imgur.com/1N9o8Jl.png интерфейсе создания Approval voting'а] способа ограничить число отмечаемых кандидатов внутри одной номинации (согласно текущим правилам СГ, голосовать можно за трёх кандидатов внутри номинации). [i.imgur.com/SyMWkE9.png Имеется] интерфейс установки цензов для голосующих.

Если мы всё-таки хотим реализовать тайное голосование на следующих СГ, надо определяться: либо мы пользуемся секьюрполлом, подгоняя под него правила избрания, либо ищем другой механизм голосования - я сомневаюсь, что есть второе готовое расширение, но можно попробовать написать этот механизм самим, в виде тула на лабсе, авторизующего голосующих по OAuth (как [tools.wmflabs.org/fountain/editathons/ тул], через который проводятся марафоны). В любом случае, определиться желательно поскорее: тул ещё надо написать, да и запрос разработчикам на включение расширения может провисеть неизвестно сколько (флаг инженера они вон месяц не могут ввести). MBH 16:32, 4 октября 2016 (UTC)

  • У меня есть опыт работы с OAuth, тот самый тул для марафонов, я могу взяться. Ле Лой 01:33, 5 октября 2016 (UTC)
@MaxBioHazard: Про m:SecurePoll сказано "There is hardly any documentation available for using it." — и поиски в Интернете это подтверждают. Достаточно свежая (август 2016) дискуссия на мете указывает, что 1) для подпроектов использовать можно, пара прецедентов была 2) однако всё это делается в ручном режиме на сервере по пояснениям и уточнениям заказчика. То есть никаких Фонтанов с автонастройкой там и близко нет. Если информация с лета не устарела, то вкупе с отсутствием какой-либо внятной документации как-то это слегка напрягает.
Во всяком случае хотелось бы понять сам принцип тайного голосования через SecurePoll:
  1. С момента начала голосования и до момента окончания данные о проголосовавших недоступны никому (кроме сисопа на сервере), а после окончания голосования открываются для просмотра?
  2. С момента начала голосования и до момента окончания данные о проголосовавших недоступны никому (кроме заранее прописанных в условиях голосования лиц), а а после окончания голосования открываются для просмотра?
  3. Ещё как?
Я "помедитировал" над доступными описаниями, но как-то так и не понял. --Neolexx (обс) 11:03, 8 октября 2016 (UTC)
(off-topic) И прошёл над топиком незримый но осязаемый дух MaxBioHazard, обращая воду в вино все : в лесенках дискуссий по всему форуму в * — хотя ведь вежливо и аргументированно просили его: сам смотри как хочешь, а положи как взял... Знал бы, как тот RegExp будет использован — в жизни бы на то письмо не ответил. --Neolexx (обс) 18:00, 8 октября 2016 (UTC)

Где расформировывать категории?

Согласно правилу КА, расформирование, а также другие изменения категорий, производится на страницах ОБКАТ. То-же самое указано и на заглавной странице КУ. Тем не менее, у нас регулярно выносятся категории на КУ. В настоящий момент их там почти 80. Я перенёс сегодня несколько обсуждений категорий (в основном явно застрявшие) на ОБК, но переносить все, это явно перегрузить обсуждения там. Надо, как минимум, перестать выносить категории на КУ, чем, к сожалению, грешат и админы. И постепенно или подводить итоги по ним (причём согласно правилам итоги по категориям могут подводить и не А/ПИ), или переносить на ОБК, но не в больших количествах. И естественно прекратить вынос категорий в неподобающее место. --RasabJacek (обс) 14:31, 4 октября 2016 (UTC)

  • Согласно правилу ВП:УС удаление страниц обсуждается на КУ. И это правильно - хорошо иметь единое место обсуждения удаления страниц. Я переношу номинации категорий с ОКАТ на КУ. MBH 15:21, 4 октября 2016 (UTC)
    • Есть проблема. В тексте КУ действительно неоднократно упоминаются категории, но зато в тексте ОБКАТ сказано следующее: "На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий для статей" (болд мой). Видимо, расформирование там надо убрать, а добавить фразу о том, что удаление категорий обсуждается на КУ. Тем более что дальше там же сказано: "работа над категориями обсуждается здесь (отдельно от создания, объединения, разделения и переименования страниц)" - в этой цитате действительно упомянуто всё, кроме удаления. Кроме того, в этой цитате надо уточнить слово страниц - в тексте КУ категории тоже причисляются к страницам, поэтому предлагаю написать "страниц других типов". Vcohen (обс) 15:35, 4 октября 2016 (UTC)
    • А ниже написано: Основной механизм изменения категорий — это: создание/удаление страниц в пространстве имён «Категория»,. Категория это не страница и категории не удаляются, а расформировываются. В консенсусной части нового правила всё ещё подробнее написано, почему не надо обсуждать категории на КУ. --RasabJacek (обс) 15:39, 4 октября 2016 (UTC)
      • К сожалению, технически категория - это страница. И страницы пустых категорий удаляются точно так же, как и другие страницы. Отсюда и путаница. Vcohen (обс) 15:42, 4 октября 2016 (UTC)
      • Пустыми категории обычно становятся в результате расформирования и быстро удаляются технически через БУ. А вот расформирование надо обсуждать на ОКАТ и туда их и выносить. Притом что на КУ итоги подводят А/ПИ, а на ОКАТ могут подводить все. --RasabJacek (обс) 15:48, 4 октября 2016 (UTC)
  • В правиле КА вообще не упоминается ни слово «расформирование», ни конкретная процедура удаления категорий. В настоящее время консенсусным подходом является обсуждение удаления категорий на КУ. RasabJacek, не вводите людей в заблуждение, пожалуйста. სტარლესს 15:52, 4 октября 2016 (UTC)
    • Цитирую ОКАТ полностью:
      На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий для статей.
      Основной механизм изменения категорий — это:
      *создание/удаление страниц в пространстве имён «Категория»,
      *запись страницы в определённую категорию и удаление страницы из определённой категории (при помощи специальным образом оформленной ссылки),
      *перенос страницы из одной категории в другую.
      Это существенным образом отличается от работы над статьями, поэтому работа над категориями обсуждается здесь (отдельно от создания, объединения, разделения и переименования страниц).
      --RasabJacek (обс) 15:57, 4 октября 2016 (UTC)
      • Шапка служебной страницы — это не правило. Сейчас я приведу её в соответствие с правилами. სტარლესს 16:00, 4 октября 2016 (UTC)
        • @Starless:А вот зелёная часть КАТ таки правило, и там написано что "во всех спорных случаях". Так что, извините, но Вашу правку на ОБК я пока что отменю, до подведения итога здесь. --RasabJacek (обс) 17:00, 4 октября 2016 (UTC)
  • В зелёной части КАТ написано: Изменения, связанные с категориями, могут затрагивать большое количество статей. Во всех потенциально спорных случаях требуется предварительное обсуждение и достижение консенсуса с другими участниками. Обсуждение категорий (в том числе вопросы, связанные с их объединением, разделением, переименованием, созданием и наполнением) следует вести на странице Википедия:Обсуждение категорий... Итоги подводят сами участники по достижении консенсуса, нормальным сроком обсуждения считается неделя, но он может быть превышен, если дисскусия не утихает или если высказалось недостаточное количество участников. Пустые категории могут быть быстро удалены администраторами без обсуждения.. Так что действующие правила требуют обсуждения на ОКАТ. --RasabJacek (обс) 15:53, 4 октября 2016 (UTC)
    • Там тоже нет ни слова ни про удаление, ни про «расформирование» (откуда вы такое вытащили-то?). სტარლესს 15:55, 4 октября 2016 (UTC)
    • А другие действующие правила, как вам сказано выще - на КУ. MBH 15:58, 4 октября 2016 (UTC)
  • Помимо прочего, КУ лучше тем, что для него есть великолепный скрипт быстрого выноса, с которым написать обоснование можно ещё на выносимой странице. Гораздо удобнее и логичнее обсуждать удаление категорий в обычном формате. MBH 15:58, 4 октября 2016 (UTC)
  • А, да, и самый важный критерий - КУ на порядок живее. Чем больше народу видит каждую номинацию, тем лучше. MBH 16:00, 4 октября 2016 (UTC)
    • Есть ещё и такой аргумент - ни разу не видел, что-бы на обсуждении флага ПИ участника оценивали на работу с категориями. А на КУ итоги ограничены именно А и ПИ.--RasabJacek (обс) 16:07, 4 октября 2016 (UTC)
      • Правильно, потому что их оценивают на умение применять правила и отличать правила от шапок служебных страниц. სტარლესს 16:11, 4 октября 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Вводящее в заблуждение утверждение на странице ВП:ОБКАТ приведено в соответствие с правилами. სტარლესს 16:03, 4 октября 2016 (UTC)

  • Думаю будет лучше, если итог подведёт кто-то из админов, не участвовавших активно в обсуждении. --RasabJacek (обс) 16:07, 4 октября 2016 (UTC)
    • Тухлая бюрократия. სტარლესს 16:10, 4 октября 2016 (UTC)
      • Не тухлая. Я поддерживаю RasabJacek. Есть люди, интересующиеся главным образом шаблонами, другие — категориями, третьи — сосредотачивают внимание только на статьях. Я например, за категориями слежу, и все текущие обсуждения у меня в списке наблюдения. Отследить же все номинации на удаление для меня не представляется возможным. Это крайне неудобно. Поэтому целиком и полностью на стороне RasabJacek. --Ksc~ruwiki (обс) 16:36, 4 октября 2016 (UTC)
        • Категории выставляются на КУ приблизительно ежедневно и там успешно обсуждаются. Это только сегодня Расабъясек придумал что-то новое. სტარლესს 17:43, 4 октября 2016 (UTC)
          • И сколько придётся каждый день просмотреть абсолютно неинтересующего меня материала, чтобы убедиться в том, что нужные мне категории не вынесены на удаление? --Ksc~ruwiki (обс) 17:47, 4 октября 2016 (UTC)
            • Используйте список наблюдения. Как уже было сказано, сейчас правила требуют обсуждения удаления категорий на КУ. Если вас что-то не устраивает — пропихивайте изменения в правила. სტარლესს 17:50, 4 октября 2016 (UTC)
              • Список наблюдения, как уже говорил, я и так использую. Но, невозможно поставить в список все категории, которые кажутся логичными, иначе страница наблюдения, превратиться в бесконечный поток сообщений. А что является правилом сейчас и обсуждается. --Ksc~ruwiki (обс) 18:20, 4 октября 2016 (UTC)
                • Что, простите? Правилом являются ВП:КА и ВП:УС. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
                  • И зелёная часть КАТ тоже. --RasabJacek (обс) 18:41, 4 октября 2016 (UTC) И кстати, в указанном Вами ВП:КА в разделе «Как удалить или переименовать категорию» указано тоже самое - ОБКАТ. Это не изменилось. --RasabJacek (обс) 18:44, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Вы что-то путаете: на ВП:КАТ сообщается, что «Выделенные зелёным формулировки являются относительно консенсусными» (выделение моё). Правилом это их не делает. В правиле написано следующее: «В настоящий момент для подробного обсуждения спорных ситуаций используется страница „Википедия: Обсуждение категорий“ — на ней обсуждается объединение, разделение, переименование и создание категорий для статей». Удаления там нет. სტარლესს 18:51, 4 октября 2016 (UTC)
  • В энвики опять же категории полностью обсуждаются в отдельном разделе (там, правда, так обсуждаются и шаблоны). В принципе, с одной страницы на другую обсуждения категорий можно дублировать при помощи шаблона {{вставить раздел}}, и те, кто следит преимущественно за одним или другим разделом, ничего не пропустит. На одной странице создаётся тема, в другую вставляется, например, {{вставить раздел|Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2016#Категория:Бильярд}}, у раздела показывается правильная ссылка на редактирование и появляется строчка в оглавлении. Это может делать бот в конце каждого дня. — Джек, который построил дом (обс.) 16:51, 4 октября 2016 (UTC)
  • Считаю, что RasabJacek полностью прав. Любое обсуждение категорий (и расформирование в т. ч.) должно происходить в специально выделенном для этого разделе - "ВП:Обсуждение категорий". Одно время дискуссии, посвящённые категориям, переносились с ВП:КУ на ВП:ОБК заинтересованными участниками. Сейчас, видимо, это просто никого особо не волнует. У категорий несколько иные правила существования: к примеру, любую "нужную" можно удалить, если по факту лишь 1 включение, - так что что им делать на ВП:КУ, где в первую очередь руководствуются "общими критериями значимости"? ~Fleur-de-farine 17:25, 4 октября 2016 (UTC)
    • Раньше кажется категории с КУ "уносились" ботом, а что с ним сейчас? Есть ли возможность возобновить его работу, а не переносить вручную с последующим оспариванием? И да, кто-то из админов вообще может что-то по теме сказать, как наиболее уважаемая часть сообщества? --RasabJacek (обс) 17:34, 4 октября 2016 (UTC)
      • Всё полностью наоборот. Удаление категорий всегда обсуждалось на КУ и только на КУ. В полном соответствии с правилами. Если вы хотите изменить сложившийся общепринятый порядок — это надо делать не так, а путём организации опроса с предложением изменений в правила. Дискуссии, посвящённые категориям, переносятся c КУ на Обсуждение категорий тогда и только тогда, когда они не связаны с удалением категорий. სტარლესს 17:43, 4 октября 2016 (UTC)
        • В разделе "К удалению" категории обсуждались только тогда, когда никто не следил за порядком и не утруждался переносить обсуждение. А вообще сложившийся общепринятый порядок - обсуждать существование категорий в разделе "Обсуждение категорий". Если Вы хотите его поменять - то Вам и проводить опрос. Только вот к чему это? Система категоризации отличается от системы существования страниц ~Fleur-de-farine 18:01, 4 октября 2016 (UTC)
          • Ну да, то есть до сегодняшнего дня. В ОБКАТ обсуждаются вопросы, связанные с изменением категоризации, иногда это сопровождается заменой категорий, при этом удаление категорий -- побочный процесс, причём зачастую удаляется множество категорий. На КУ обсуждаются вопросы удаления конкретных категорий в связи с их соответствием правилам, такие вопросы на ОБКАТ не обсуждаются. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
  • У меня вопрос. При каком условии противники обсуждения категорий на ВП:ОБКАТ могли бы с этим согласиться? Я увидел аргумент «КУ на порядок живее. Чем больше народу видит каждую номинацию, тем лучше». 1) Проблема решается формированием ботосводки с ОБКАТа за прошедший день, например — как я предложил выше, шаблоном {{вставить раздел}}. 2) Решать надо скорее проблему непопулярности подстраниц ОБКАТа. — Джек, который построил дом (обс.) 18:13, 4 октября 2016 (UTC)
    • Вы некорректно ставите вопрос. Никто не против обсуждения категорий на ОБКАТ в соответствии с правилами: объединение, разделение, создание, перекатегоризация, общие вопросы. Собственно, в соответствии с этим регламентом ОБКАТ всегда и работал. И работает. При этом существование конкретных категорий всегда обсуждается на КУ. То есть корректная постановка вопроса — это предложение Расабъясека внести изменения в правила ВП:КА и ВП:УС и переносить тривиальные обсуждения удаления категорий на ОБКАТ. Собственно, проблема в том, что сейчас: (а) устройство ОБКАТ не предназначено для обработки потока удаляемых категорий, обсуждения удаления заполонят его и содержательные обсуждения потеряются; (б) предлагается удаление категорий проводить по отдельной процедуре, но регламент для этой процедуры не предлагается. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
      • > Вы некорректно ставите вопрос.
        ОК, «противники обсуждения удаления категорий».<p>> устройство ОБКАТ не предназначено для обработки потока удаляемых категорий
        Техническое устройство? Ага, то есть тогда, возможно, придётся месяц дробить по дням (или я не знаю, как; по неделям?). Если же вы имели в виду, что удаление категорий — какой-то идеологически посторонний вопрос по отношению к остальным аспектам существования категорий, то мне этот аргумент представляется странным. — Джек, который построил дом (обс.) 19:11, 4 октября 2016 (UTC)
        • Если переносить удаление категорий на ОБКАТ, его придётся тут же делить на «Удаление категорий» и «Иные вопросы». Количество категорий, проходящих через КУ (1,5 в день), заметно больше количества категорий, обсуждаемых на ОБКАТ (помимо них куча категорий обсуждается в проектах наверняка либо просто вносится без обсуждения). Заодно имеет смысл посмотреть статистику по категориям на КУ за последний год и по итогам под ними. Если вы хотите идеологическую разницу — пожалуйста: на КУ обсуждается соответствие категорий ВП:НК, которое на ОБКАТ обычно не обсуждается, поскольку не является спорным и не затрагивает большие количества статей. სტარლესს 19:47, 4 октября 2016 (UTC)
          • Как минимум один участник, специфически интересующийся категориями, уже изъявил желание видеть все их обсуждения на одной странице, и это желание естественно. Опыт других разделов также подтверждает эту точку зрения. Причём в девики мы видим схему, аналогичную предложенной мной: категории обсуждаются на своей странице, но включаются в общую страницу номинаций на удаление, которая поделена по типам страниц. — Джек, который построил дом (обс.) 20:36, 4 октября 2016 (UTC)
            • Так и у нас, как минимум до прошлого года, категории обычно быстро с КУ на ОБК перебрасывались. А потом что-то в этой схеме сломалось. Я вообще обсуждение открывал не для того что-бы спорить, а что-бы напомнить о ранее принятом порядке. Вообще не ожидал начала какого-либо спора. --RasabJacek (обс) 20:44, 4 октября 2016 (UTC)
              • Как минимум до сегодняшнего дня категории перебрасывались на ОБКАТ только в том случае, если обсуждение было для КУ неформатом. Традиционно они обсуждались на КУ в рабочем порядке. По-моему, поломали как раз вы, перенеся туда тривиальные обсуждения, поскольку больше никто этого не делает и не делал никогда. სტარლესს 20:55, 4 октября 2016 (UTC)
            • Ну это часть более общей проблемы распила КУ на индивидуальные номинации, о которой разговоры давно идут, но делать никто не хочет. სტარლესს 20:55, 4 октября 2016 (UTC)
    • По второму вопросу абсолютно согласен. И не только этого, но и с «Википедия:К улучшению» тоже. Номинации там вообще практически ни к чему не приводят. Что-то активно пишется только под угрозой удаления, к сожалению. --Ksc~ruwiki (обс) 18:25, 4 октября 2016 (UTC)
    • @Starless: Прошу коллегу не извращать мой ник. Если хотите писать исключительно по русски, то пишите Яцек. --RasabJacek (обс) 18:46, 4 октября 2016 (UTC)

Деловое предложение Джека, или первый шаг к распилу КУ

  • Заголовок добавил სტარლესს
  • Больше скажу. Бот никакие сводки может даже не создавать. Достаточно на каждую страницу КУ добавлять
    == Категории ==
    {{вставить раздел|Википедия:Обсуждение категорий/Месяц ГГГГ#Д месяца ГГГГ|заголовок=0}}
    Как это будет выглядеть — см. Википедия:К удалению/4 октября 2016#Категории. Единственный недостаток — там будут не только обсуждения удаления. — Джек, который построил дом (обс.) 21:01, 4 октября 2016 (UTC)
    • Следующий шаг — для каждой страницы создавать номинацию на её СО и на страницах дней делать только такие вставки. И всё будет отлично везде. И можно будет делать сводные обсуждения по типам страниц и по типам действий. სტარლესს 21:05, 4 октября 2016 (UTC)
      • Боюсь, это не сработает. В английском разделе включение работает благодаря тому, что включаются подстраницы Wikipedia:Articles for deletion, на каждой из которых идёт только обсуждение удаления. Если включаться будет раздел, то серверу придётся грузить всё содержимое СО, и так для каждой из десятков страниц за день. — Джек, который построил дом (обс.) 21:18, 4 октября 2016 (UTC)
        • Можно тогда делать подстраницы СО: "/обсуждение удаления 1" и т.д. Или по типу английского интерфейс сделать. Вопрос в том, что проще и эффективнее. სტარლესს 21:23, 4 октября 2016 (UTC)
          • Ну да, и это, собственно, и есть повестка проблемы распила КУ. Хотя я сейчас в процессе написания скрипта слежения за отдельными темами, который может частично решить эту проблему. Результат его работы будет выглядеть примерно так (здесь это делает шаблон, но я решил переписать как скрипт). — Джек, который построил дом (обс.) 21:42, 4 октября 2016 (UTC)
  • Я, например, читаю обновления страниц обсуждений комплексными диффами: диффами между последней версией страницы, которую я ещё прочитал, и её последней версией (в такой дифф может входить несколько десятков правок). Правки на таких включенных страницах в такой дифф не попадут. MBH 11:12, 8 октября 2016 (UTC)

Комментарий с точки зрения действующих правилах

По [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=81156592&oldid=81156239 просьбе на ЗКА].

Правила удаления не предусматривают какого-либо специального места для обсуждения удаления категорий; удаление же категорий путём их расформирования и последующего вынесения на удаление как пустых нормально в очевидных случаях (например, правила, итоги опросов и т. п. прямо говорят о недопустимости категоризации по определённому признаку) — в спорных же случаях такие действия могут быть расценены как игра с правилами.

ВП:ОБКАТ упоминается в правилах переименования как место для обсуждения переименования категорий — и это, видимо, единственное упоминание ОБКАТ в правилах. Регламент ОБКАТ нигде не прописан — в частности, нет требования, чтобы итоги там (в том числе и по удалению категорий) подводились администраторами или ПИ; не прописан и порядок оспаривания итогов. Фактически, обсуждения на ОБКАТ регулируются только самыми общими вроде ВП:Консенсус; явно некорректные действия предотвратить/пресечь это позволяет, но при добросовестном споре участников это чревато значительно большими затратами сил, чем при обсуждении на КУ.

Итак, с точки зрения действующих правил:

  • перенос обсуждений удаления категорий с КУ на ОБКАТ возможен только при оформлении итогом на КУ — причём такой итог должен быть аргументирован по существу (например: аргументированный итог, почему в принципе подобная категория может существовать, с переносом обсуждения её точного названия на ОБКАТ);
  • категория может быть удалена по итогам обсуждения на ОБКАТ (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) — но при этом следует помнить и о том, что когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур» (ВП:Консенсус); в частности, можно полагать, что итог по удалению/оставлению будет в большей мере «в рамках установленных правил и процедур», если будет подведён по той же процедуре, по которой подводятся итоги на КУ.

Принципиальные изменения требуют изменения правил — а это на форум правил в случае отдельных поправок или же на обсуждение правил, если будет предложено отдельное правило по порядку обсуждения категорий. NBS (обс) 21:44, 4 октября 2016 (UTC)

Итог

Администратор NBS показал существующее на данный момент в основных правилах положение дел. Вопрос соответственно снят, но так как ряд участников высказались за желательность обсуждения категорий вне КУ, то я открыл на форуме правил мини-опрос по теме. Прошу всех здесь высказавшихся поучаствовать. --RasabJacek (обс) 20:54, 5 октября 2016 (UTC)

Является ли Захват заложников у Венсенских ворот примером ВП:НЕНОВОСТИ?

Вопросы возникли в процессе того, как Убийство полицейских в Далласе (2016) два раза вынесли на удаление и оставили. Так вот касательно Захват заложников у Венсенских ворот - нужно такие удалять? Или нужна корректировка правил? --AnnaMariaKoshka (обс) 10:50, 4 октября 2016 (UTC)

  • Нужно посмотреть на последствия событий и их анализ. Тогда будет понятно. Сейчас обе статьи как были так и остались новостными заметками. Одна подлиннее, вторая покороче. - Saidaziz (обс) 11:36, 4 октября 2016 (UTC)
    • В израильских СМИ приводится как причина резкого увеличения эмиграции евреев из Франции. Есть и аналитика, и даже включено как важное событие в историю евреев Франции. Найдите кого нибудь кто знает иврит и интересуется темой, и он Вам легко всё найдёт (меня не надо, тема не моя). --RasabJacek (обс) 14:34, 4 октября 2016 (UTC)

Была ли архивирована ссылка.

В сотни статей добавил данные переписи 1926 года со ссылкой lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html (ещё в сотни планирую внести). Можно ли узнать, не была ли она где-то заархивирована, а то уже несколько дней сайт недоступен . --kosun?!. 20:16, 1 октября 2016 (UTC)

  • kosun, [wayback.archive.org/web/20160311073126/lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html вот]. Вообще archive.org — первейшее место, где стоит проверить. Также пользуясь случаем прорекламирую дополнение [addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/resurrect-pages/ Resurrect Pages] для Файрфокса (с очень высокой вероятностью похожее есть и для хромиумов) — оно позволяет сразу с экрана «страница не найдена» искать её архивные копии. Ле Лой 23:26, 1 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо, только у меня в 3-х браузерах показало тайну пустого экрана. А рекомендованными сервисами пользоваться просто не умею. --kosun?!. 04:05, 2 октября 2016 (UTC)
    • У меня тоже чОрный экран. А [archive.is/VoauU archive.is] и [webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LHpmeFNGJwcJ:lib.rgo.ru/dsweb/Get/Resource-2351/002_R.pdf+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=opera кэш гугла] и [hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-472/002_R/index.html&tld=ru&lang=ru&la=1470965888&tm=1475405958&text=lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html&l10n=ru&mime=html&sign=ba7252a35c191a4543dbd19a07255434&keyno=0 яндекса] требуют флэш-плеер, при том что флэш-плеер у меня стоит и нормально работает. Вот как это понимать? --SealMan11 (обс) 11:04, 2 октября 2016 (UTC)
      • Возможно, причина в довольно специфичном формате книги по ссылке (я не разобрался каком): заархивировано, но отбразить не получается? --kosun?!. 16:20, 2 октября 2016 (UTC)
        • Заработало!!! --kosun?!. 19:42, 3 октября 2016 (UTC)
        • М-да… А как правильно теперь ссылку оформить, подскажите. --kosun?!. 19:54, 3 октября 2016 (UTC)
          • [lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html Список чего-то там]. [wayback.archive.org/web/20160311073126/lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html Архивировано из первоисточника 11 марта 2016]. Ле Лой 22:03, 3 октября 2016 (UTC)
            • Извиняюсь, забыл с чего начинал. Начальная ссылка выглядит так {{книга|автор=Коллектив авторов (Крымское ЦСУ)|заглавие=Список населенных пунктов Крымской АССР по всесоюзной переписи 17 декабря 1926 года.|ссылка=lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html|место=Симферополь|издательство= Крымское центральное статистическое управление.|год=1927 |страниц = 219|страницы=122, 123}} --kosun?!. 03:45, 4 октября 2016 (UTC)
              • Ну, тут только так: {{книга|автор=Коллектив авторов (Крымское ЦСУ)|заглавие=Список населенных пунктов Крымской АССР по всесоюзной переписи 17 декабря 1926 года.|ссылка=wayback.archive.org/web/20160311073126/lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html|место=Симферополь|издательство= Крымское центральное статистическое управление.|год=1927 |страниц = 219|страницы=122, 123}}. Ле Лой 04:51, 4 октября 2016 (UTC)
              •  Спасибо!!! --kosun?!. 17:51, 4 октября 2016 (UTC)
  • ВП:Вымирание ссылок. — Джек, который построил дом (обс.) 01:05, 2 октября 2016 (UTC)
  • В принципе надо бы что-то придумать против вымирания ссылок. Вот есть у меня одна статья, все ссылки в которой в своё время и на КОИ и на КУ обсуждались и проверялись тщательно. И на одном из форумов разбирались, и на СО. В общем обычная судьба в ру-вики статьи антисоветского содержания, в которой Красная Армия не белая и пушистая. А теперь, всего то три года прошло, и в статье нет ни одной живой ссылки. Ну часть ещё можно по архивам найти, но вот некоторые официальные организации не архивируют свои материалы. И всё. В принципе ПРОВ нарушается. Ну пока что ещё "старики" те обсуждения помнят, статью никто не трогает. Но пройдёт ещё пару лет, придут новые участники, уйдут старые, и пойдёт статья "под нож" за нарушение ПРОВ. А вот что будет лет через 20-30 со всеми нашими выверенными ИС и ХС, даже представить страшно. И решения никакого нет. --RasabJacek (обс) 04:28, 2 октября 2016 (UTC)
    • Решение — заботиться о создании копий ещё в процессе написания статьи. Тот же Архив позволяет сделать копию вручную. Можно, конечно, предположить, что и Архив не вечен, и это вполне логично. Но на данный момент этого достаточно. — Vort (обс) 05:28, 2 октября 2016 (UTC)
      • Во-первых, не все авторы статей достаточно технически продвинутые, что-бы заархивировать там все свои ссылки. Во-вторых, если действительно все ссылки, на которые в течении дня добавляются рефы в ру-вике будут архивироваться, то это значительно ускорит "не вечность" Архива. Ну и напоследок - Архив заблокирован в Казахстане и частично в России. Так что не выход. --RasabJacek (обс) 09:52, 2 октября 2016 (UTC)
        • Технической продвинутости не нужно, есть руководство; до настоящего момента веб-архив вроде как не удалял старые снимки. (А вот деньги на поддержку просит; ну, как и Википедия.) Пока Википедия не станет архивировать все ссылки на своём сервере, лучшего выхода не будет. — Джек, который построил дом (обс.) 11:18, 2 октября 2016 (UTC)
          • «Пока Википедия не станет архивировать все ссылки на своём сервере» — к сожалению, не станет. Из-за борцов с {порнографией, терроризмом, клеветой, пиратством} [выбрать нужное]. — Vort (обс) 16:35, 2 октября 2016 (UTC)
    • был бот, который архивировал ссылки, оформленные {{cite web}}, но он почему-то помер. Вручную обрабатывать все ссылки никакого желания нет. — Igel B TyMaHe (обс) 06:12, 2 октября 2016 (UTC)
      • Потому что архивирующие сервисы отказываются обрабатывать такое гигантское количество данных. Ле Лой 09:30, 2 октября 2016 (UTC)
        • Кстати, Википедия могла бы договориться с одним из таких сервисов, чтобы они обеспечили ей выделенный канал. К тому же многие из них точно так же существуют на пожертвования, ребята как-нибудь сработались бы. — Джек, который построил дом (обс.) 12:12, 2 октября 2016 (UTC)
          • А не могла бы Википедия сама организовать такой сервис? Вообще, где все эти замечательные люди, которые должны обеспечивать связь Википедии с внешним миром? — Igel B TyMaHe (обс) 17:18, 2 октября 2016 (UTC)
            • Для организации такого сервиса нужно сохранять охраняемые авторскими правами материалы, что противоречит политике Фонда. Ле Лой 21:58, 2 октября 2016 (UTC)
    • Всё уже придумано и изложено в залинкованном мной руководстве, для того оно и писалось. — Джек, который построил дом (обс.) 09:48, 2 октября 2016 (UTC)
      • Кроме решения, как проверить что же на самом деле было по мёртвой ссылке и сколько времени (лет, десятилетий, веков) может висеть и что-то подтверждать мёртвая ссылка. --RasabJacek (обс) 09:54, 2 октября 2016 (UTC)
        • Первое вроде есть (также есть ссылки внизу), второе в компетенции правил. — Джек, который построил дом (обс.) 11:18, 2 октября 2016 (UTC)
          • И первое есть очень частично, и второе не определено... Всё грустно. --RasabJacek (обс) 19:52, 3 октября 2016 (UTC)
            • Энвики предписывает ждать 24 месяца. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 3 октября 2016 (UTC)
              • Ну а я про что написал в самой первой реплике. Есть выверенная статья, которую скоро можно просто удалить по ПРОВ. А с учётом что практически все ссылки, как и люди, не вечны, то лет через надцать все наши статьи будут там-же. --RasabJacek (обс) 20:11, 3 октября 2016 (UTC)
                • Значит надо делать ясным для участников, что незаархивированная ссылка = на завтра мёртвая ссылка, и всячески акцентировать на этом внимание при рассмотрении кандидатов в статусные статьи и в [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Ссылки_на_источники&curid=12272&diff=81139393&oldid=79721247 других местах]. Близорукость нас погубит. — Джек, который построил дом (обс.) 21:25, 3 октября 2016 (UTC)
                  • А Вы знаете, почему "умер" бот, который архивировал ссылки? Да потому что никакой Архив такое количество ссылок, как у нас ежедневно добавляют, принять не согласится. Иначе он сам быстро умрёт. Так что пропагандирование архивирования не панацея, а приближение смерти хоть частичного архива. Всё мы не сможем заархивировать, пока не будет специально созданного для Википедии архива, чего тоже не будет никогда, по причине указанной выше коллегой Ле Лой. Нужен другой способ, когда однажды принятая ссылка продолжает приниматься и после смерти, без ограничения срока смерти. --RasabJacek (обс) 04:35, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Кем "принятая"? Если идея в том, чтобы верить написанному, ссылающемуся на мёртвую ссылку - то как доказать, что по этой ссылке хоть когда-то был АИ, подтверждающий написанное, а не что вноситель текста со ссылкой поставил фиктивную ссылку? MBH 09:34, 4 октября 2016 (UTC)
                      • Вообще-то я подразумевал возобновление процедуры выверки статей. Там фиктивных ссылок не будет. --RasabJacek (обс) 14:52, 4 октября 2016 (UTC)
                        • Нельзя возобновить то, чего никогда не было (и в обозримом будущем не будет). MBH 15:21, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Вы знаете, сколько страниц архивирует Wayback Machine ежедневно? Не на много порядков меньше, чем Гугл. Архивированные для Википедии в этом массиве — капля в море; многие ссылки оказываются заархивированными и так, в режиме бота. Против чего мог протестовать сервис (кстати, я не знаю какой, по-моему это был не Wayback Machine, а WebCite) — так это против ботоархивации (к тому же ему скармливали всё, что накопилось за долгое время), но не из-за масштабов архивируемого per se. Ну и в целом не стоит лезть впереди батьки; если английский раздел с его объёмами выступает в поддержку этого способа решения, то нам беспокоиться не о чем. — Джек, который построил дом (обс.) 11:50, 4 октября 2016 (UTC)
                      • 20 ссылок на IP в день - это масштабно? :) -- ShinePhantom (обс) 14:46, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Для этого достаточно пользоваться академическими источниками, имеющими DOI. სტარლესს 17:28, 5 октября 2016 (UTC)

Шаблоны муниципальных образований 2

В ушедшем в архив обсуждении Шаблоны муниципальных образований участники не поддержали зубодробительные длинные ссылки на статьи в шаблонах. На «зубодробительный» вопрос от участника ShinePhantom ответа по существу не было в обсуждении и всё потом ушло в архив, а отсутствие итога участник Игорь Темиров считает поводом игнорировать то обсуждение и с участником Туча у него на этой почве возникли разногласия. Прошу подводящего итог или администратора подвести итог того обсуждения здесь или вернуть его сюда вновь для подведения итога. А то там войны правок опять пошли (тут, тут, тут). --Платонъ Псковъ (обс) 13:14, 1 октября 2016 (UTC)

  • Снова тут. ShinePhantom, не хотели бы прокомментировать или задать тот же вопрос там уже на СО?--Платонъ Псковъ (обс) 21:11, 6 октября 2016 (UTC)
    • этот участник в принципе игнорирует все возражения. -- ShinePhantom (обс) 04:15, 7 октября 2016 (UTC)
      • Итог и нужен для того чтобы не было разных толкований обсуждений при отсутствии итога.--Платонъ Псковъ (обс) 22:41, 7 октября 2016 (UTC)
  • При отсутствии итога здесь, на Ф-ГЕО появилось новое параллельное обсуждение Шаблоны "Муниципальные образования" и "Населённые пункты района".--Платонъ Псковъ (обс) 20:01, 11 октября 2016 (UTC)
  • Помимо поддержанного на форуме варианта шаблона, традиционным для шаблонов ВП может является [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD&type=revision&diff=80276377&oldid=45282160 и такое оформление], но никак [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%9C%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%BB&type=revision&diff=75629103&oldid=74810444 не такое с зачем-то с полными официальными наименованиями из уставов], аргументированно не принятое участниками на форуме.--Платонъ Псковъ (обс) 20:01, 11 октября 2016 (UTC)