Wiki:Форум/Архив/Предложения/2016/08

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Общий Новости Правила Предложения Вопросы Вниманию участников Викиданные Исторический Источники Помощь начинающим Технический Авторское право Географический International Трудности перевода Администраторов Патрулирующих Арбитров Подводящих итоги Ботоводов Справочное бюро Изображения

Содержание

Новый форум: Запросы к подводящим итоги (ВП:ЗКПИ)

Тяжела и неблагодарна судьба анонимного редактора, пришлось наконец зарегистрироваться. У меня назрело конструктивное предложение, суть которого заключается в том, чтобы создать в Википедии новый форум "Запросы к подводящим итоги". В чём его суть? Аналогично ВП:ЗКП, ВП:ЗКА, ВП:РДБ и другим: для просьб участников подвести итог на страницах КУ, ВУС, КРАЗД, КОБ. Разумеется, исполнять запросы на этом форуме будут не только участники из группы "Подводящие итоги", но и администраторы - словом, все, у кого есть такая техническая возможность. Для подведения итогов на КРАЗД и КОБ не требуется соответствующих полномочий, поэтому их подводить смогут все опытные участники.

Вы спросите, зачем это надо? Всё дело в том, что на данный момент регулярно возникают просьбы на ЗКА или общих форумах подвести итог, которые не просто игнорируются, но игнорируются демонстративно и шумно: "Не надо тут просить, никто ничего подводить не будет!". Это довольно странно, учитывая то, что к просьбам отпатать правку, забанить вандала, прогнать ботом статьи, найти потерянный OTRS-тикет все относятся нормально, создали для этой цели форумы и работают. Вероятно, подобное отношение связано именно с отсутствием требуемого форума. Предлагаю его и создать! А чтобы не было злоупотреблений, в правилах можно прописать, что запросы можно оставлять только на просроченные итоги, если с момента последней реплики в обсуждении прошло больше N дней (сколько? консенсус!).

С уважением, бывший анонимус, а теперь Чайник со свистком (обс) 18:11, 29 августа 2016 (UTC)

  • Ну, ЗКА и РДБ — немного другая песня. И там, и там выкладывается работа, которая, скорее всего, без оставления заявки не была бы выполнена (в случае ЗКА — не была бы выполнена достаточно оперативно), в отличие от патрулирований и неподведённых итогов, где участники, обладающие соответствующими правами, сразу видят фронт работ, без каких-либо заявок. Причём по итогам это даже очевидней. А что касается патрулирования, то подведение итогов по сравнению с ним — труд на порядок сложнее. Это размышления о том, почему так исторически сложилось.
    Так-то я всецело поддерживаю предложение, но боюсь, страница будет завалена просроченными сложными итогами, которые и так все видят, но за которые никто не берётся. Введение лишней страницы погоды не улучшит. С другой стороны, у нас куча очевидных итогов, подвести которые элементарно, но которые ПИ сложно найти — вот для таких итогов такая страница может быть полезна. Где-то видел предложение всячески поддерживать подведение любыми участниками предварительных итогов (даже не кандидатам в ПИ), которые ПИ оперативно подтверждали или отклоняли бы - тогда и к подаче заявки можно стаж поднаработать, и с завалом помочь. Никто не подскажет, чем закончилось? Мне кажется, оно было бы более полезным. ~Facenapalmобсвкл 18:34, 29 августа 2016 (UTC)
    • Facenapalm Просроченными сложными итогами завалено КУ. Строго говоря, я готов хоть прям щас подвести несколько предварительных итогов, но, боюсь, сообщество не поймёт (Это ещё кто такой сегодня зарегистрировался и уже итоги подводит?) Но суть идеи заключается именно в том, что на данном форуме, как на ЗКП, будут в дежурном режиме отрабатываться такие заявки. Типа "увидел-запросил-подвели". Возможно, в правилах следует прописать дополнительно обязательность подведения подытога просителем, чтобы у ПИ/А была лишь техническая необходимость подтвердить правильность и закрыть номинацию. Чайник со свистком (обс) 20:16, 29 августа 2016 (UTC)
      • А, я не до конца понял предложение. Ну на других страницах итог вроде бы как может подводить любой участник, так что корректней страницу назвать не «запросы к подводящим итоги», а «запросы к подведению итога», или как-то так. ~Facenapalmобсвкл 20:33, 29 августа 2016 (UTC)
      • Предварительный итог имеет право подводить любой участник, в том числе незарегистрированный, ВП:ВСЕ никто не отменял. Подведите предытог, если вы уверены в правильности, тем самым поможете подвести окончательный. С уважением, --DimaNižnik 11:04, 30 августа 2016 (UTC)
  •  Поддерживаю. Сам выносил на обсуждение тему чуть ниже - Автоматизация удаления личных подстраниц неактивных участников, в которой уже две недели нет какого-либо существенного движения. Мне уже безразличен результат стал, но раз вынес вопрос на обсуждение, вроде бы как и отвечаю за него, а уйдёт в архив без итога - непонятно, что в такой ситуации делать, к кому обращаться. Что на форум админов писать не надо, я на нём и прочёл. К тому же, как уже отметил Facenapalm, есть немало обсуждений, где просто в силу самых разных обстоятельств надо проставить формальный итог. И этот итог может ожидаться хорошо если несколько недель. Поэтому, мне кажется, что подобный форум был бы вполне уместен. --Ksc~ruwiki (обс) 19:03, 29 августа 2016 (UTC)
  • См. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/07#ВП:ЗКПИ, Обсуждение Википедии:Запросы#Запросы к подводящим итоги.-- Ping08 обс 19:26, 29 августа 2016 (UTC)
    • Заметьте, в первом предложении итог так и не был подведён.))) --Ksc~ruwiki (обс) 19:43, 29 августа 2016 (UTC)
      • Применительно к данным случаям, возможно, стоит запретить убирать в архив обсуждения с неподведённым итогом (кроме тех, что по своей сути не подразумевают итога). Например, сделать архивацию строго автоматической пр наличии раздела "Итог", а в последнем случае просто писать такой раздел с фразой "Итог для бота". Правда, это уже совсем другое предложение, т.к. изначальное касалось только итогов о судьбе статей. Чайник со свистком (обс) 20:16, 29 августа 2016 (UTC)
  • Для ускорения подведения итога можно было бы подвести предытог, сейчас это делают почему-то только при подаче заявки на флаг ПИ. А сложный случай останется сложным при любых напоминаниях, никакой форум тут не поможет. С уважением, --DimaNižnik 10:47, 30 августа 2016 (UTC)
    • Потому что, подведя некоторое количество предытогов, люди получают ПИ и подводят уже окончательные. Бесконечно подводить предытоги без флага мало кому понравится. Ле Лой 11:30, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Ну не знаю. ПИ — это полная ответственность за свои действия, плюс надо показать, что ты плюс-минус ориентируешься в правилах. Предварительные можно строчить в очевидных случаях по одному правилу, да и за ошибку ничего не будет. ~Facenapalmобсвкл 11:44, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Но если кому-то очень надо, чтобы быстрее подвели итог по какой-то конкретной номинации, пусть подведёт по ней предварительный итог, никто ведь не пробовал, а по идее, если в номинации действительно всё ясно, её закроют очень скоро. А в сложных случаях кого-то подгонять невозможно, хотя страница заявок может быть и не помешает. С уважением, --DimaNižnik 15:19, 1 сентября 2016 (UTC) Тут надо спросить ПИ и админов: будут ли они на неё заглядывать? Обязать невозможно. --DimaNižnik 15:24, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Коллеги, а вот зачем ещё один форум для ПИ, если есть Ф-ПИ? Запросы можно и туда писать, что иногда и делают. Очевидные итоги подводятся достаточно быстро. В большинстве случаев, то что зависло, это сложные итоги, за которые ещё не каждый ПИ или А возьмутся. Да и тем кто решил взяться, надо найти на это время и соответствующее настроение. И ещё надеяться, что итог не отменят, так как эти итоги во многих случаях в серой зоне, и их можно подвести как в одну, так и в другую стороны. Может лучше было бы найти бота, который после года сваливал бы все неподведенные обсуждения на одну страницу, что-бы не вешать КУ? Да и А на такую страницу сложных обсуждений будут почаще заглядывать и что-то разгружать. --RasabJacek (обс) 21:41, 6 сентября 2016 (UTC)
  • Да, было бы не плохо все обсуждения, достигшие определённого возраста, переносить на отдельную страницу. И без бота тут наверно не обойтись, надо ещё не забывать изменить ссылки на обсуждаемой странице. С уважением, --DimaNižnik 19:12, 7 сентября 2016 (UTC)

Mystery Skulls

Здравствуйте. Мне захотелось подкинуть одну идею для новой статьи. Вы наверное знаете что такое Mystery Skulls. А если не знаете, то можете посмотреть на YouTube или здесь vk.com/topic-82029577_32726281. Уверена, люди хотели бы знать больше об этих персонажах. Если вам понравится моё предложение, то пожалуйста, добавьте статью про Mystery Skulls. --83.149.46.222 18:44, 27 августа 2016 (UTC)Анонимный участник

  • В Википедии нет недостатка в идеях для статей, почти всегда проблема противоположная — идей вагон, а делать некому. Ле Лой 23:12, 27 августа 2016 (UTC)

Редизайн

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Я узнал что этот дизайн создан в 2010 году. Дизайн обычный, удобно для ПК, неудобно для смартфонов. Я предлагаю полностью поменять дизайн Википедии. Дизайн Википедии должен быть адаптивным так как обычный дизайн сайта это уже прошлый век. --Account44332 (обс) 10:14, 26 августа 2016 (UTC)
Вам известно о существовании мобильной версии сайта Википедии для смартфонов? Она уже много лет включена по умолчанию для пользователей мобильных устройств. -- Q-bit array (обс) 10:22, 26 августа 2016 (UTC)

Итог

Участник уже предупреждался и блокировался за бессмысленные инициативы в метапространстве. Sealle 10:34, 26 августа 2016 (UTC)

А главное, зачем он пишет сюда, на форум русского раздела, а не тем, кто ответственен за дизайн Википедии? — Джек, который построил дом (обс.) 10:39, 26 августа 2016 (UTC)

"Заявки на статус" --> "Заявки на флаг"/"Заявки кандидатов в"

Предлагаю давно назревшее переименование страниц заявок на получение флагов. Почти на всех из них присваиваются технические флаги, а не социальные статусы, и например название "Заявки на статус технического администратора" абсурдно само по себе. Вариантами новых названий предлагаю "Заявки на флаг патрулирующего" или, кажущееся мне более стилистически красивым, "Заявки кандидатов в патрулирующие". MBH 00:35, 20 августа 2016 (UTC)

  • За. Флаг не статус. --Hrum-Hrum (обс) 01:07, 20 августа 2016 (UTC)
  • Эм, ну «заявки на флаг администратора» звучит странно, как будто администратор ненастоящий, а только у него есть флаг. Сайт должен быть повёрнут к пользователю сутью, а не технической стороной. — Джек, который построил дом (обс.) 01:54, 20 августа 2016 (UTC)
  • Мне не звучит. "Администратор" и есть "флаг администратора". Но я предпочитаю "Заявки кандидатов в администраторы" MBH 02:35, 20 августа 2016 (UTC)
  • «Заявки на должность…»--Мечников 09:55, 20 августа 2016 (UTC)
    • У нас тут, славабогу, не "должности". MBH 14:23, 20 августа 2016 (UTC)
  •  Против. Очередной шаг в сторону новояза с двоемыслием, как это уже было с переименованием исков в «заявки на арбитраж». Какая разница, что будет написано в шапке, если всё равно за казалось бы чисто техническими флагами будут подразумеваться вполне социальные статусы одной из самых жёстких в интернете иерархий? Говорим одно, думаем другое, верим в сказанное. У администраторов всё равно останется абсолютная власть над статьями и участниками, у патрулирующих — частичная власть над статьями, но всё равно более весомая, чем у не воспринимаемых всерьёз анрегов. Надо менять само отношение к флагам в сообществе, а не надписи на кабинетах его институтов. Затея с переименованием — лишние и бессмысленные телодвижения. Dixi. nebydlogop 15:25, 20 августа 2016 (UTC)
    • Тот случай, когда само собой напрашивается "Начни с себя". — Igel B TyMaHe (обс) 11:35, 25 августа 2016 (UTC)
  • Статус, статус. Политкорректность - зло.--Dmartyn80 (обс) 16:58, 20 августа 2016 (UTC)
    • У кого? У админов - допустим. Апат и загружающий - тоже статусы? MBH 17:09, 20 августа 2016 (UTC)
      • А что, есть заявки на статус загружающего? А апат с горем пополам статус. ~Facenapalmобсвкл 10:19, 21 августа 2016 (UTC)
        • ВП:ЗСЗ.--Force majeure (обс) 10:23, 21 августа 2016 (UTC)
        • ВП:ЗСЗ. Апат точно не статус. MBH 10:24, 21 августа 2016 (UTC)
          • Большее доверие к правкам. По-моему, многими может восприниматься именно как статус.--Force majeure (обс) 10:39, 21 августа 2016 (UTC)
          • И АПАТ статус, и незарегистрированный участник — статус, и безработный — статус. Не надо придавать слову «статус» значение, которого у него нет. --DimaNižnik 10:47, 21 августа 2016 (UTC)
          • Ещё на АПАТов некоторые фильтры не действуют, напр., они могут ставить ссылки на страницах с Ш:Внешние ссылки нежелательны. К тому же, его исключительно вручную присваивают, в отличие от загружающего. nebydlogop 11:03, 21 августа 2016 (UTC)
  • Лучше всего ничего не менять. Технические возможности администратора в совокупности с их юридическими ограничениями и дополнительными правами и представляют собой статус администратора. "Заявки на флаг" точно не годится, слэнга не должно быть в официальных формулировках. С уважением, --DimaNižnik 10:14, 21 августа 2016 (UTC)
    • Здесь речь далеко не только про админов. MBH 10:24, 21 августа 2016 (UTC)
      • Ко всем остальным это так же относится.--DimaNižnik 10:50, 21 августа 2016 (UTC)
  • Смущают ВП:ЗСЗ и ВП:ЗСПФ. Первое используется в большинстве случаев для возврата флага, так что это «новым статусом» никак не назвать. Второе — флаг сугубо «тематический», если можно так выразиться. Если первое ещё можно переименовать в «Заявки на возвращение флага загружающего», то переименование второго только сломает такую унифицированную идиллию. Так что против.--Force majeure (обс) 10:39, 21 августа 2016 (UTC)
  •  Против, это статусы.--Arbnos (обс) 16:15, 21 августа 2016 (UTC)
  • Логомания какая-то. Ну какая разница — флаг, статус… Хоть титул, сути это не меняет. Фил Вечеровский (обс) 20:21, 21 августа 2016 (UTC)
  • Против. Зачем называть флагом то, что считается статусом? И так скажем... Активно считается. Пусть всё называется согласно устоям. НоуФрост❄❄ 21:00, 21 августа 2016 (UTC)
    • Кем считается? Насколько мне известно - не считается. MBH 22:54, 21 августа 2016 (UTC)
      • Считается в русском языке.
        СТАТУС — правовое положение гражданина, юридического лица, государства, отдельной территории, характеризующееся совокупностью предусмотренных законодательством прав и обязанностей, а также льгот и преимуществ.

        — Энциклопедия права. 2015.

        Флаг — полотнище правильной геометрической (чаще всего, прямоугольной) формы, имеющее какую-либо специальную расцветку

        Флаг

        Поэтому, чтобы здесь использовать слово флаг, обязательно пояснять, что под этим понимается. Даже в википедийном слэнге под флагом часто понимается не статус, связанный с группой участников, а конкретная техническая возможность, в этом понимании статус администратора — совокупность флагов. Если «статус» почему-то очень не нравится, то тогда допустимо "Заявки кандидатов в …". С уважением, --DimaNižnik 16:31, 23 августа 2016 (UTC)
  • Тогда уж «Заявки на полномочия…». --Emaus (обс) 23:27, 21 августа 2016 (UTC)
  • я так понимаю, что у нас все итоги подведены, все статьи написаны, все вандалы обессрочены... -- ShinePhantom (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Шаблон {{В инкубаторе}} нужно сократить

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работают ссылки на переход к теме из истории правок и списка наблюдения. --Michgrig (talk to me) 10:13, 19 августа 2016 (UTC)
Шаблон {{tl}} можно использовать, если писать {{subst:tl}}. — Джек, который построил дом (обс.) 17:45, 20 августа 2016 (UTC)

Посмотрите на самый верхний шаблон на странице Инкубатор:Рожкова, Марьяна.

Шаблон большой, его нужно уменьшить. --Account44332 (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)

  • Account44332, а у Вас ещё много учётных записей для загрузки изображений с подложными авторством и лицензиями? Sealle 10:16, 19 августа 2016 (UTC)
    • Нет, это моя единственная учётная запись и я немного знаю возможности Википедии. Account44332 (обс) 10:33, 19 августа 2016 (UTC)
    • В Викислад я ни одну фотографию не выкладывал, и кстати Вы зачем удалили фотографию [commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE.jpg File:Марьяна Ро.jpg]? Она была в моей статье Инкубатор:Рожкова, Марьяна.--Account44332 (обс) 10:57, 19 августа 2016 (UTC)
  • По сабжу: с радостью бы сократили, только вот как бы его так уменьшить, уместив там максимально много полезной информации для участников, никто пока не придумал. С другой стороны, какая разница насколько большой шаблон в закрытом пространстве "черновиков", если после переноса в ОП шаблона не будет и никому мешать он естественно не будет. Dmitry89 (talk) 18:33, 25 августа 2016 (UTC)

Аноним ≠ неопытный

Нередко можно увидеть над той или иной статьей следующую надпись: «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 8 мая 2016; проверки требует 1 правка». Есть зарегистрированные участники вполне опытные, но не имеющие флагов. Есть опытные анонимы, не желающие регистрации. Может быть, изменить формулировку: «Текущая версия страницы пока не проверялась патрулирующими или проверяющими. Это будет более точно отражать ситуацию. Опытный участник со временем может стать патом или автопатом, а может и не стать им, но к его опыту и к его желанию вносить положительный вклад это не имеет никакого отношения. Как избиратель, уклоняющийся от голосования, не может получить поражение в правах избирателя, так и опытный участник, уклоняющийся от проверки статей, не может потерять опыт написания статей. 85.140.5.36 19:07, 16 августа 2016 (UTC)

  • Эта фраза написана для читателя, не знакомого с внутренней кухней Википедии. Мы не можем в этой фразе начать объяснять, кто такие паты и апаты. Есть ли у Вас вариант, который был бы понятен читателю с улицы, но более корректен, чем нынешний? Vcohen (обс) 19:32, 16 августа 2016 (UTC)
    • «Текущая версия страницы пока не проверялась проверяющими Википедии». 85.140.5.36 19:42, 16 августа 2016 (UTC)
      • Масло масляное. Всё равно, что «эта версия не проверялась» с добавлением воды. Малоинформативно. ~Facenapalmобсвкл 22:42, 16 августа 2016 (UTC)
  • «Проверка» — это конкретный набор действий. То, что какой-то опытный участник, не являющийся автопатрулируемым, может быть, на статью поглядел, не означает, что проверка в соответствии с критериями была проведена. Таким образом, формулировка всё же корректна. --INS Pirat 19:49, 16 августа 2016 (UTC)
    • Конкретный набор действий поясняется по ссылке. Какой-то опытный участник мог посмотреть непатрулированную статью и исправить имеющиеся в ней ошибки. В этом случае формулировка не корректна. 85.140.5.36 20:02, 16 августа 2016 (UTC)
      • не проверялась проверяющими — тоже далеко не шедевр. Sealle 20:04, 16 августа 2016 (UTC)
        • Это очень мягко сказано. AndyVolykhov 20:06, 16 августа 2016 (UTC)
          • В самом деле криво. Это вызвано желанием выше уйти от объяснения, кто такие паты и апаты. «Текущая версия страницы пока не проверялась патрулирующими Википедии». Дело в том, что кто такие патрулирующие, рассказано подробно. О том, кто такие опытные участники, не сказано так ясно. 85.140.5.36 20:32, 16 августа 2016 (UTC)
            • «Не досматривалась проверяющими» - как вариант. --S, AV 20:18, 17 августа 2016 (UTC)
  • Конечно, не всякий опытный участник — патрулирующий и даже зарегистрированный, зато каждый патрулирующий — опытный участник, поэтому формулировка вполне корректна. Может, несколько искажает смысл, зато лаконично передаёт суть. ~Facenapalmобсвкл 22:44, 16 августа 2016 (UTC)
  • Против изменения, сейчас всё абсолютно логично.--Arbnos (обс) 23:20, 16 августа 2016 (UTC)
    • Вот навскидку [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Экономика_Зимбабве&action=history пример того], что не всё логично. Сегрегация участников на опытных и недоумков ни к чему. У них могут быть политические расхождения, но говорить в данном случае, что над статьей работают неопытные участники, нельзя. Это обычные википедисты. Патрулирующие и не патрулирующие — самое нейтральное разграничение. «Текущая версия страницы пока не просматривалась патрулирующими Википедии» или «Текущая версия страницы пока не проверялась». 85.140.5.36 04:03, 18 августа 2016 (UTC)
  • «Текущая версия не просматривалась опытными участниками» — проверялась это слишком громко сказано для действия, которое можно делать за секунды. - Saidaziz (обс) 03:41, 17 августа 2016 (UTC)
    • После истории с участником Glovacki такой комментарий выглядит как минимум двусмысленно. Sealle 05:27, 18 августа 2016 (UTC)
  •  Вариант: не проверялась уполномоченными участниками. Sealle 05:27, 18 августа 2016 (UTC)
    • Угу, Особоуполномоченными участниками. --RasabJacek (обс) 07:13, 18 августа 2016 (UTC)
      • [gramota.ru/slovari/dic/?word=уполномоченный&all=x&lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x] Своеобразная реакция на распространённое слово. Даже анекдот напомнило про картинки. Sealle 07:26, 18 августа 2016 (UTC)
        • У меня прочно связывается с оперуполномоченным. Картинки, да. У всех картинки. AndyVolykhov 07:42, 18 августа 2016 (UTC)
  • А может под этим соусом возродим проект сверки статей. Всё-таки сверенная и выверенная статья это уже практически законченный труд, который не стыдно показать и самым привередливым читателям. --RasabJacek (обс) 08:21, 18 августа 2016 (UTC)
    • Сверка мертва, что отчётливо доказал эксперимент по её введению зимой 14/15 годов. MBH 11:00, 18 августа 2016 (UTC)
      • И что же именно показал эксперимент? Только то, что сверка просто физически не сможет охватить более 1% статей ру-вики в любой из периодов её развития. А то и меньше. И что число сверяющих никогда не превысит числа ПИ и А. Ну и то что эта область будет некой камеральной областью профи, которых так не любят в Википедии, которую пишут дилетанты. --RasabJacek (обс) 14:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Он показал, что сверкой из текущего личного состава рувики будут сколь-либо системно заниматься 0 (прописью: ноль) человек. MBH 15:05, 18 августа 2016 (UTC)
          • А разве в таком деле нужна системность и скорость? Если у нас будет 20 сверяющих, и они за год сверят 40 статей, то лично я бы считал это успехом. Ещё 20-40 статей пройдёт через ИС, что недалеко от сверки, статей 100 через ХС, что похуже, но тоже ничего, ну и 200-300 через ДС, что вполне можно считать начальной степенью сверки. Вполне нормальная скорость приведения ру-ВП к новому уровню. Во всяком случае, это лучше, чем вообще не сверять. --RasabJacek (обс) 15:10, 18 августа 2016 (UTC)
            • А нужно ли нам стремиться к новому уровню, если мы и на текущем не справляемся? Даже в патрулировании завал. Как патрулирующие начнут работать в реальном времени, а не разгребать правки двухлетней давности — тогда уже и о других вещах поговорить можно будет. ~Facenapalmобсвкл 15:48, 18 августа 2016 (UTC)
  • Против. Нормальная фраза - любой «опытный участник», по определению, может стать ПАТом показав свой «опыт» и «проверять» статьи, ограничения только в процедуре. А может и не стать и не проверять, никого насильно не заставляют. --Alexandr ftf (обс) 15:58, 18 августа 2016 (UTC)
  • А может просто: Текущая версия страницы пока не проверялась? Или так: Текущая версия страницы пока не патрулировалась Gontranus (обс) 10:47, 19 августа 2016 (UTC)
  • Я против употребления в системных сообщениях, отображаемых для читателей, слова "патрулирование". Внешним людям нужно объяснять всё понятным языком, а "патрулирование" в русском языке означает хождение с ружжом по границе охраняемого объекта и отстрел нарушителей этой границы. MBH 11:00, 19 августа 2016 (UTC)
    • Кстати говоря, да, я согласен. Ассоциации сразу возникают. ИМХО поэтому лучше использовать слово "проверять" (не проверялась, не была проверена), c переходом на страницу про патрули. Gontranus (обс) 16:10, 19 августа 2016 (UTC)
    • Тоже согласен с таким подходом. Но тут есть один момент. Один из принципов Википедии состоит в максимальной точности понятий, в том числе и внутривикипедийных. Ссылка на принципы патрулирования призвана развеять сомнения внешних читателей относительно военного патруля. В правиле о патрулировании сказано: «Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии». Нынешняя ремарка «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками» ничего не сообщает о том, что опытные участники должны быть ещё и добросовестными. Опыт — необходимое, но не достаточное условие для патрулирования. В этом минимальное отступление от точного правила. Но в короткую фразу невозможно перенести все тонкости правила о патрулировании. С другой стороны под опытными участниками эта фраза понимает только патов и апатов, ПИ, администраторов и прочих флагоносцев, а это внешнему читателю, о благе которого мы заботимся, как раз и не понятно. Разумеется, что в [tolkslovar.ru/o5315.html обычных словарях] такого понимания термина «опытный» нет и быть не может. Чтобы не вступать в дискуссии, лучше, как сказано в предыдущей реплике, вообще отказаться от половинчатого уточнения: «Текущая версия страницы пока не прошла проверку». А уж кто её не проверял, патрулирующие, добросовестные, уполномоченные, вперёд смотрящие :) — в данном конкретном случае дело десятое. Главное, что страницы должны патрулироваться, и что пометка о непроверенной странице необходима. С этим-то все согласны. 85.140.4.131 07:14, 20 августа 2016 (UTC)
  • Может быть, «текущая версия не проверялась на наличие грубых нарушений»? С уважением, --DimaNižnik 10:20, 21 августа 2016 (UTC)
    • Оч. хорошо. Можно использовать этот дисклеймер для рекрутирования патрулирующих: «Вы можете помочь проекту, проверив статью». 85.140.4.131 12:10, 21 августа 2016 (UTC)
      • Еще лучше будет формулировка без "на наличие грубых нарушений", мне кажется. Потому что сразу задаешься вопросом: нарушений чего? Авторских прав, истинности информации, какие грубые, какие нет..? Лучше будет не то, что бы избежать расплывчатости фразы, но скорее идти по пути к наиболее краткому варианту, никому не режущему глаз и при этом целиком понятному. Текущая версия страницы пока не проверялась. А с дисклеймером идея хороша, если я правильно её понял.Gontranus (обс) 16:06, 21 августа 2016 (UTC)
  • Если просто «…не проверялась», создаётся впечатление, что все остальные статьи досконально проверены во всех отношениях. А чтобы было понятно, что такое «проверка на наличие грубых нарушений», это надо викифицировать ссылкой на ВП:ПАТС. Сначала посчитал это очевидным, сейчас своё предложение викифицирую. С уважением, --DimaNižnik 17:35, 26 августа 2016 (UTC)
    И никакой дисклеймер не нужен. Патрулирующий в любом случае не просто читатель или начинающий участник, о том что он может помочь проекту, он знает и без этого, и сколько в статье непатрулированных правок, и так видно. --DimaNižnik 17:43, 26 августа 2016 (UTC)
  • Если незарегистрированный участник сделает правку стабилизированной страницы, системное сообщение будет несколько отличаться: «Изменения будут показаны читателям после их проверки одним из участников с соответствующими правами». Это сообщение более точно, чем неполное и противоречивое сообщение для нестабилизированных статей. Здесь ничего не говорится про опытных участников, и я не вижу причин, почему эти сообщения не унифицировать?--85.140.7.90 05:24, 4 сентября 2016 (UTC)
  • Голые соображения антидискриминации обычно в рувики не прокатывают, но всё же непонятно, зачем писать некорректно, если можно корректно. С соответствующими правами, конечно, зачем бряцать этими оценочными характеристиками, опытный, неопытный? Пишите как есть. — Джек, который построил дом (обс.) 13:43, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Ну и да, формулировка именно что некорректная: если мы не вводим терминологию («патрулирована»), то под проверкой, стало быть, имеется в виду обычное действие, которое может совершить кто угодно, по впечатлению от текста (иначе не требовалось бы уточнение, кем она не проверялась). Но если говорится, что страница не проверялась опытными, стало быть все, кто её проверял, были неопытными — это законы логики. — Джек, который построил дом (обс.) 13:56, 24 сентября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Секции голосования при обсуждении ПИ

Уже давно у нас подводящие итоги (ПИ) не избираются голосованием на ЗСПИ, а назначаются при тщательном разборе высказанных в обсуждении аргументов тем, кто будет подводить итог по обсуждению. Но сами заголовки секций "За" и "Против" сохранились. И хотя на ЗСПИ везде написано что учитываются аргументы, а не голоса, всё равно наличие секций сбивает некоторых участников. Иногда это проявляется в том, что кто-то просто вписывает свой ник в соответствующую секцию, иногда в том, что кто-то начинает после подведения итога спорить, что голоса были в другом раскладе. Коллеги, может вообще уберём оттуда эти секции? Пусть будет общая секция "Обсуждение кандидата". Ну или ещё какое-то название. Главное что-бы общая, без деления на тех кто поддерживает, и тех кто против. --RasabJacek (обс) 03:25, 13 августа 2016 (UTC)

  • Ага. MBH 03:38, 13 августа 2016 (UTC)
  • Как попавший в такую же ситуацию, что тут описана могу сказать следующее. Ситуация не ограничивается оформлением страницы ЗСПИ. Текущие правила избрания ПИ не содержат фразы — «не избираются голосованием на ЗСПИ, а назначаются при тщательном разборе высказанных в обсуждении аргументов тем, кто будет подводить итог по обсуждению». Этой фразы я пока не увидел ни в одном обсуждении или голосовании, как Итога или Предитога. Фраза про голоса «за» содержится и в самом Правиле. Внизу правила есть ссылка на «Опросы», проведённые в 2009, 2010 годах. Там то, что я смог увидеть в этих опросах нового, относительно Правила, выглядит как «голосование с учётом аргументов». Совершенно чётко в куче мнений звучит «50+1» формула. При этом да, в отличие от Правила опубликованного один раз упоминается мнение некоего участника, в котором говорится о том, что «один голос с аргументами может перевесить 10 голосов без аргументов». Я уже совершенно спокоен по поводу моего неизбрания ПИ, но я призываю Вас уйти от практики «тайного знания» и привести и правила и необходимые страницы в соответствие с тем, что тут декларируется. Фраза с которой топикстартер начинает данное обсуждение — это яркий пример такого «тайного знания», нигде не опубликованного. Кстати, а где есть подобное обсуждение, где все решили именно «не голосованием, а назначением»? Давайте хотя бы ссылку на него в секции «Правила присвоения статуса» добавим. НоуФрост❄❄ 15:57, 13 августа 2016 (UTC)
  • А может просто усилить формализацию? Например, как-то так:
За/Против Новые аргументы Подпись участника
 За Замечательный ник Друг Вася
--Brattarb (обс) 04:54, 13 августа 2016 (UTC)
  • Этот вопрос надо обсуждать вместе с целесообразностью наличия на ВП:ЗСПИ формулировки: Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших. Sealle 05:13, 13 августа 2016 (UTC)
    Коллега, Вы же знаете, как сложно что либо довести до итога на форуме правил. Давайте пока что решим чисто оформительский вопрос о секциях. А там уже и до рекомендаций администраторам можно будет добраться. Ведь приведенная Вами строчка, она не для простых участников, а для генеральскогоадминистраторского состава. --RasabJacek (обс) 06:09, 13 августа 2016 (UTC)
    Эта фраза взята из Правила про ПИ, из секции «Правила присвоения статуса». НоуФрост❄❄ 16:12, 13 августа 2016 (UTC)
    Да администраторы-то как раз знают, что учитывать. А на эту строчку зачастую ссылаются участники, ожидавшие иного итога, нежели состоявшийся (свежайший из многочисленных примеров). Sealle 06:14, 13 августа 2016 (UTC)
    Возможно что Вы правы. Закрыть здесь и открыть на форуме правил? Или можно здесь продолжить обсуждать в тандеме изменение оформления и строчки рекомендаций? --RasabJacek (обс) 06:42, 13 августа 2016 (UTC)
    Да пусть пока тут будет, по ходу обсуждения станет понятно — переносить или нет. Sealle 06:52, 13 августа 2016 (UTC)
    Участники конечно ссылаются на строчки из действующих правил и довольно долго находятся «в отупении», когда им говорят — «не читай это», тут «давно уже….». Да, и при этом обычно на «давно уже» ссылок не дают. Сама допустимость формулы «50+1» говорит о том, что данное решение принимается не консенсусом. Потому что формула 50+1 его исключает. Говорится о «аргументах», не говориться вообще о чём аргументы. Вот кстати, на днях напоролся на проект ВП:СВЕР. Вот нормально написано — «Упоминания о любых других не связанных явно с вышеуказанными требованиями действиях кандидата и оценки кандидата запрещены, могут квалифицироваться как преследование участника и должны пресекаться вплоть до блокировок.» + «Любые не свидетельствующие о несоответствии формальным требованиям к сверяющим аргументы, вопросы и требования недопустимы, могут незамедлительно удаляться и не могут приниматься во внимание при подведении итога». Ясно и понятно. Критерии надо расширить? Ну дак расширьте, папа-основатель Википедии требует чётких алгоритмов для новичков. На моем голосовании, как я понимаю, были приняты ко вниманию в том числе, например, аргументы — «Он симпатизирует ХХХ» и ПОЭТОМУ он не сможет верно подвести Итог. Ну это же жесть вообще, такое принимать во внимание. Ладно, выговорился. Спасибо за внимание. НоуФрост❄❄ 16:21, 13 августа 2016 (UTC)
Что-бы не вызывать ещё большее количество Ваших недоумений, я просто процитирую самого себя из Вашей заявки на ЗСПИ - "Коллега, Вы слишком обращаете внимание на формулировки правил (на букву), а не на сложившиеся обычаи их применения (на дух). Вам стоит покрутиться и поучаствовать в обсуждениях, почитать итоги администраторов и опытных ПИ, обратить особое внимание, какой консенсус применения правил сложился в различных случаях.". Естественно я не "истина в последней инстанции", но всё-же прошу Вас обратить внимание на мои слова. --RasabJacek (обс) 17:24, 13 августа 2016 (UTC)
Коллега, Ваш совет не кажется мне конструктивным в части метода изучения правил. Я объясню почему. Я делал попытки «покрутиться» на разных форумах и поспрашивать что то непонятное. Или пообсуждать. В 90 % случаев это заканчивалось совсем не ответами на мои вопросы, а грубым обрыванием попыток. Или такими ответами, которые не проливали свет на истину. Или молчанием. Вам может быть не явны мои вопросы. Может быть раздражают, но например в сфере моей профессиональной деятельности я не слыву «заторможенным в развитии», а как бы даже наоборот, но за 5 месяцев самого что ни на есть активного участия в Википедии с 10 000 правок, я пока не сильно владею «духом поляны». Поэтому если эти мысли, о которых вы все знаете, будут где то написаны явно и понятно тремя, четыремя фразами — будет всем хорошо. И уж тем более недопустим случай, когда написано обратное или то, что можно воспринять, как обратное. Изложение чётких алгоритмов хотя бы даже во вновь созданной секции — «Советы Администраторов», «Советы бывалых ПИ» (хотя бы в виде эссе или отрывочных мыслей, хотя бы даже набором мнений), если у Вас так тяжело с принятием Правил — было бы нормальной практикой. Это позволило бы сэкономить кучу времени. Притом и новичкам и опытным участникам. Ещё по поводу «покрутиться» пример. У меня на заявке на ПИ есть один предитог, на который было аж два замечания в секции голосов «против». Я могу продемонстрировать такой же ИТОГ, сделанный администратором по аналогичному случаю. Так что научиться «покрутившись» можно не только хорошему. НоуФрост❄❄ 17:44, 13 августа 2016 (UTC)
Ну а что Вы хотите. Это же Страшное место. Вон моя первая попытка, когда я решил что немного понял как это всё работает, закончилась предупредительной блокировкой на 18 часов. Но, как сказал в своё время Илья, "Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.". --RasabJacek (обс) 17:56, 13 августа 2016 (UTC)
Ну это стандартный текст — «у нас сейчас нет». Я его читал тут много раз. Давайте сделаем, чтобы было. Я, например уболтал одного Администратора внести текст про ограничения флага отката на страницу заявок на ПАТС. И в правила ПИ уже уболтал внести поправку. И в ВП:ДОБРО болдом навыделял много полезного сам и добавил ссылок нужных. Если по итогам этих трёх действий хотя бы на 1 % сократиться количество сообщений типа — «вы используете флаг отката с нарушением», «Вы залили картинки с нарушением» ну и подобное — всем будет только лучше, я думаю. А если вы будете каждому новичку писать текст типа как мне и ещё и более двух раз — ну вы за всеми новичками не угонитесь. Эта методика сложнее, чем мною предлагаемая. В любом случае по моему мнению нельзя оставлять, «как есть». Википедия тоже должна развиваться. Совершенно не обязательно изменением Правил. И совершенно не обязательно потерей 2-х лет на «потусуйся тут». Возможны промежуточные варианты конструктивные, я думаю. НоуФрост❄❄ 18:07, 13 августа 2016 (UTC)
Вот чем интересна Википедия, так это тем, что на практически любой вопрос здесь есть ответ. Если Вы желаете улучшить понятность ру-вики для новичков, то и на это есть уже готовый, стандартный текст - ПС. Но на свой страх и риск. --RasabJacek (обс) 20:43, 13 августа 2016 (UTC)
Ну вот опять начинаются ответы из серии, на которые хочется ответь «с издёвкой» или подобным. Типа — «Коллега, а как этот текст мог помочь новичку, типа меня на заявке на ПИ и главное на процессе осмысления „итога“ по этой заявке?». Но тут учат отвечать вежливо. Отвечу так — «Прочитал, не первый раз, кстати. Не нашёл ответы „практически на любой вопрос“». НоуФрост❄❄ 21:52, 13 августа 2016 (UTC)
  • Sealle, См. первый опрос по этому правилу (о «тестировании»). Там по логике итога 50 % — это необходимое условие, а не достаточное было. Но стилистически формулировка амбивалентна и может читаться как «50 % набрал и порядок», смысл же ее был в обратном — «не присваивать, набравшим менее 50 %». С учетом наличия консенсуса в старом опросе можно поправить в порядке ВП:ПС.--Abiyoyo (обс) 07:31, 13 августа 2016 (UTC)
  • В целом поддерживаю. Еще бы хорошо вот эти кружочки зеленые и красные запретить.--Abiyoyo (обс) 07:35, 13 августа 2016 (UTC)
    Для этого же гаджет уже делали, который не показывает у тех, кто не хочет их видеть. AndyVolykhov 07:58, 13 августа 2016 (UTC)
    Гаджет он для «Удалить» и «Оставить», а не «За» и «Против». Но это как раз не важно, туда это тоже прикрутить не проблема. А проблема в том, что кружочки эти провоцируют новичков на голосовательный стиль поведения. Они думают «поставлю кружочек побольше, так будет „убедительнее“». Все это очень негативно сказывается на стиле обсуждения, способствует деградации конструктива в них и скатыванию в голосовательные не аргументированные реплики. Собственно поэтому они и нежелательны.--Abiyoyo (обс) 08:09, 13 августа 2016 (UTC)

    Странная у вас аргументация. St. Johann 09:14, 13 августа 2016 (UTC)
    Толсто.--Abiyoyo (обс) 16:01, 13 августа 2016 (UTC)
  • @Abiyoyo: А если всю аргументацию в один раздел слить, то можно раз в сутки пускать какого-то из ботов, что бы "зачищал" "кружочки" и "галочки". Ну и соответствующее предупреждение подвесить, типа "Не ставьте шаблончики голосования, они в полночь всё одно в тыкву превратятся". --RasabJacek (обс) 16:28, 13 августа 2016 (UTC)
    • Давайте от обсуждения формы галочек вернёмся к сути. --Brattarb (обс) 17:21, 13 августа 2016 (UTC)
    • Технически все куда проще. В самом шаблоне вставить проверку имени страницы и не показывать его на страницах с определенными именами.--Abiyoyo (обс) 17:29, 13 августа 2016 (UTC)
Тогда вообще не вижу в чём проблема слить всё обсуждение в один блок. И пресловутую рекомендацию убрать. Посчитал по аргументам подводящий итог администратор что кандидат достоин, дал флаг, ну а нет, так нет. --RasabJacek (обс) 17:33, 13 августа 2016 (UTC)
Пока лишь проблема только в том, что рекомендация эта из действующего Правила. Которое, как Вы все утверждаете — недействующее. А «администраторы-то как раз знают, что учитывать», но забыли об этом хоть как то всем кандидатам сказать. Тупею дальше :) Вероятно всё же текущее положение вещей дает основание предполагать некий субъективизм мнений (хотя бы даже разных администраторов из-за разных трактовок «тайного знания») на фоне отсутствия чётких алгоритмов и критериев. Было бы здорово это исключить. НоуФрост❄❄ 06:31, 14 августа 2016 (UTC)
  •  Комментарий: Большая просьба к участнику НоуФрост не превращать это обсуждение, как и некоторые другие ранее, в собственный бенефис. Ваша точка зрения давно понятна, и нет никакой необходимости, разрывая связь ранее оставленных реплик, пытаться отметиться после каждого высказывания каждого участника. Это — лучший способ отвратить других коллег от чтения темы и оставить её без итога. Sealle 06:49, 14 августа 2016 (UTC)
  • Я отвечаю на реплики здесь, которые по моему мнению требуют ответа. Про «бенефис» — это опять обсуждение личности, на которое я всегда «бурно реагирую» и на которое предлагает не скатываться правило соответствующее. Но раз надо — хорошо. Я покидаю это обсуждение. Спасибо. НоуФрост❄❄ 06:57, 14 августа 2016 (UTC)
  • текущий вид удобнее. И проще. Пусть сбивает, если участника можно сбить такой ерундой - значит он не готов. ShinePhantom (обс) 05:56, 15 августа 2016 (UTC)
  • RasabJacek: «без деления на тех кто поддерживает, и тех кто против» - так ведь и те, и другие никуда не денутся. Ну будут они не кучно, а вперемешку. И что? Резкие по форме мнения не станут от этого мягше. Неаргументированные «голоса» не станут аргументами. Retired electrician (обс) 13:42, 15 августа 2016 (UTC)
  • Согласен, если голосования нет, то заголовки ни к чему. — Abba8 19:08, 15 августа 2016 (UTC)
  • Против изменения, логично сейчас структурировано.--Arbnos (обс) 23:21, 16 августа 2016 (UTC)
  • По ходу дела [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги&oldid=80365889 очевиден молчаливый консенсус]. В секциях за\против одинокий я, и то снабжнный упрёком в жестокости, а итог можно подводить по секции Комментарии уже сейчас. Если бы сообщество придавало этим секциям хоть какое-то значение, красных шаров там было бы немеряно. Фил Вечеровский (обс) 20:42, 21 августа 2016 (UTC)
Фред, упрёк в жестокости тебе оставил я, так что в этом обсуждении это не считается. Но действительно, видно же что Оля явно не поняла, куда она попала. Так зачем ещё и соль на раны? Флаг ей всё равно на таких предитогах никто не даст. Так что можно и помягче с пани. --RasabJacek (обс) 20:53, 21 августа 2016 (UTC)
Я молчаливо против использования нерепрезентативных случаев для достижения непонятных целей. А «молчаливый консенсус» это как бы повежливее сказать то… Лучше наверное молчаливо. Красные шары там появятся сразу после появления «зелёных». Это очевидно. Вежливое сообщество сделает количество красных шаров (в данном случае) ровно на 1 больше, чем зелёных. Невежливое начнёт «бежать впереди паровоза». Слава богу сообщество демонстрирует другой случай. НоуФрост❄❄ 21:49, 21 августа 2016 (UTC)
Да, вы оба меня совершенно правильно поняли. Если кандидат заведомо провальный, отписываться в секции Против невежливо, если заведомо проходной, то бессмысленно отписываться в секции За. А если непонято, то главное всё равно происходит в Вопросах и Комментариях. Ну и ещё один аргумент. Тут недавно возникли возражения против досрочного закрытия заявок, а секции За и Против как раз на это и провоцируют. Фил Вечеровский (обс) 11:24, 22 августа 2016 (UTC)
  • Напомню, что по мотивам пресловутых 50 % мы уже меняли оформление голосов. Тогда мы заменили нумерованные списки ненумерованными, так что стало сложнее приводить аргументы «5 было за, 4 против, давайте вручим флаг». У текущего же предложения есть как плюсы, так и минусы. Плюсы в том, что участникам придётся высказывать более аргументированные мнения, а также будет меньше участников, голосующих в соответствии со внешним видом секций (ну то есть если все за, то и я за). Минусы — будет сложнее произвести анализ аргументов подводящему итог администратору: раньше он, грубо говоря, если видел в одной секции явно больше голосов, чем в другой, то ему достаточно было убедиться, что нет существенных аргументов против мнения большинства. Сейчас же, при такой схеме, придётся самому взвешивать аргументы, и это не всегда будет сделано корректно. Я не то чтобы боюсь, но предвижу, что после внесения предложенных изменений итоги будут более субъективными: они будут больше зависеть от субъективной оценки администратором высказанных в обсуждении мнений, так как никаких объективных критериев «хорошего ПИ» у нас нет, и поэтому может оказаться, что мнение администратора будет противоречить большинству голосов. Мы можем попробовать, конечно, not a big deal. --D.bratchuk (обс) 13:29, 22 августа 2016 (UTC)
    • Вот только я бы предварил это какими-то более содержательными рекомендациями для подводящего итог администратора — фактически, это будут содержательные требования к подведению итогов. Вообще говоря, это плюс. Правда мы их никогда не примем, потому что сколько-нибудь полезные, но неоднозначные обсуждения у нас принято успешно забалтывать :) --D.bratchuk (обс) 13:31, 22 августа 2016 (UTC)
      • Насчёт сложности подведения итога — согласен, это увесистый аргумент, способный угробить идею. Согласен и с тем, что в таком случае нужны некие рекомендации для подведения итогов. А вот с тем, что мы их не примем — не согласен. Их просто не нужно принимать, достаточно качественного эссе типа «Советы бывалого ПИ», описывающего, какие нужны итоги, чтобы получить статус. А дальше сработает естественный отбор — те админы, которые попытаются игнорировать хорошее эссе, получат либо больше оспариваний, либо больше труда при подведении итога и уступят тем, кто его использует. Если эссе будет поначалу не вполне хорошее, его скорректируют успешные админы и ПИ. Примеры подобной эволюции у нас есть — ВП:АКСИ. Вроде бы и не правило формально, да и глупо этот сборник советов правилом делать, а влиятельность с каким-нибудь МАРГ поделится и ещё останется. Фил Вечеровский (обс) 19:04, 22 августа 2016 (UTC)
А кто этим займётся? --RasabJacek (обс) 19:26, 22 августа 2016 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Holopoman

Предлагаю в связи с результатами этой проверки сделать обязательной проверку на ВП:ВИРТ перед каждым присвоением флага патрулирующего и более строго спрашивать на предмет знания правил патрулирования, чтобы минимизировать возможный вред от такого "патрулирования". Для меня, если честно, эти результаты оказались неожиданными. Я не призываю отказываться от механизма патрулирования как нужного и полезного, но, как мне кажется, к вопросу патрулирования нужно подходить со стороны качества, а не количества. Oleg3280 (обс) 10:29, 9 августа 2016 (UTC)

  • Не надо паниковать. На моей памяти это примерно первый случай связи ПАТ с явным нарушением ВИРТ. Не стоит из-за этого устраивать тотальную слежку. AndyVolykhov 10:33, 9 августа 2016 (UTC)
    • Да и ЧЮ могут не понять и начать намекать на то, что они не рыбаки Фил Вечеровский (обс) 07:53, 10 августа 2016 (UTC)
  • [tools.wmflabs.org/h2bot/ps/?w=ru&p=week&t=2&from=01-01-2016&to=09-08-2016 Случай уникальный]. Вот только не понимаю, за этой страницей никто никогда не следит или такие художества не вызывали вопросов? Sealle 09:36, 10 августа 2016 (UTC)
    • О её существовании знают считанные единицы вики-живых участников. MBH 09:53, 10 августа 2016 (UTC)
  • У нас даже на требование проверять так перед выдачей флага ipblock-exempt все плюют, а тут пат. Поднимется великий вопль насчёт приватности и никто не будет этим заниматься. MBH 09:53, 10 августа 2016 (UTC)
    • Если чекъюзеры узнают о присвоении флага ipblock-exempt без проверки или как минимум обсуждения с ЧЮ, то с админом, выдавшим флаг, проводится разъяснительная работа. -- Q-bit array (обс) 15:26, 10 августа 2016 (UTC)
  • Выскажусь как чекъюзер. По моему мнению, проверка на ВП:ВИРТ перед присвоением флага ПАТ мало чего даст. В Википедии не запрещается иметь несколько учётных записей. Запрещается создавать иллюзию поддержки собственного мнения или обходить ограничения (блокировки или топик-баны). Ну выяснится при проверке, что участник N имеет дополнительные учётные записи A, B, C и D. Если участник правил не нарушает, то как факт наличия дополнительных учёток повлияет на присвоение флага? P.S.: Кстати, в случае с Holopoman, учётка была проверена коллегой ЧЮ перед присвоением флага — для подтверждения тождественности с основной учёткой Glovacki и переноса флага. Так как у Glovacki ПАТ был, его присвоили виртуалу даже без обсуждения на ЗСП. -- Q-bit array (обс) 15:24, 10 августа 2016 (UTC) Зачеркнул реплику, так как ошибся. Извиняюсь за неверную информацию! -- Q-bit array (обс) 18:36, 10 августа 2016 (UTC)
    • А есть ли способ доводить такие решения ЧЮ хотя бы до админкорпуса — или, пока участник сам не заявит, всё остаётся тайной? А то вышел детектив буквально на пустом месте. Retired electrician (обс) 15:33, 10 августа 2016 (UTC)
    • @Q-bit array: Откуда вдруг такая информация? Вижу обычную заявку, да и флаг присвоил администратор, у которого на тот момент не было флага ЧЮ. Sealle 15:36, 10 августа 2016 (UTC)
      • Тьфу, не в тот лог посмотрел. Реплику зачеркнул, извиняюсь за дезинформацию. -- Q-bit array (обс) 18:36, 10 августа 2016 (UTC)
  • Тут я скорее против. Не потому что «тоталитаризм» или «Большой брат», а потому что большая нагрузка на ЧЮ с малым результатом. Это просто overkill с точки зрения соотношения затраченных усилий и возможного результата.--Abiyoyo (обс) 10:43, 12 августа 2016 (UTC)

Параллельное предложение

Предполагается, что существует техническая возможность снятия этих 150 000 отметок патрулирования с помощью бота. Возражения у сообщества будут? Sealle 09:59, 10 августа 2016 (UTC)

Поддерживаю. AndyVolykhov 15:57, 10 августа 2016 (UTC)
 За Такой объём «отпатрулированных» правок участником вручную не одолеть, со временем добросовестные патрулирующие заново отпатрулируют (вот только это займёт времени?) С уважением, --Dogad75 (обс) 16:38, 10 августа 2016 (UTC)
Обеими руками за, тем более что за последние 2 дня наткнулся на несколько случаев ошибочного патрулирования со стороны сабжа. Как планируется действовать в случае, если после отпатрулированной правки было совершено еще несколько правок АПАТами/ботами?.--Force majeure (обс) 19:49, 10 августа 2016 (UTC)
Тоже надо бы снять метки, вопрос — реально ли. АПАТы за адекватность патрулирования, совершённого до них, не отвечают, боты — тем более. Да даже ПАТы не всегда отвечают, чего уж там. ~Facenapalmобсвкл 20:00, 10 августа 2016 (UTC)
Да (в смысле за). Например, участник патрулировал все подряд древние редиректы (где-то тут на форуме говорили мы с ним об этом). Некоторые распатрулировал руками, некоторые удалил, но скорость была такой, что не угнаться. 91.79 (обс) 22:37, 11 августа 2016 (UTC)
  • Я натыкался на патрулирование участником явного вандализма, о чём в своё время ему писал на его СО. Думаю будет лучше распатрулировать все его отметки. Пусть уж лучше так, чем отпатрулированный вандализм. --RasabJacek (обс) 01:03, 12 августа 2016 (UTC)

Ещё одно предложение

Думаю, что вместо проверки при присвоении ПАТ лучше проводить проверку ЧЮ при снятии любых флагов при нарушениях. Это позволит снять флаги со всех дополнительных учёток нарушителя, ибо санкции применяются не к учётной записи, а к человеку. -- Q-bit array (обс) 15:32, 10 августа 2016 (UTC)

  • Проводить проверку ЧЮ с кем? Одно дело — когда есть подозрение, что такая-то учётка — виртуал, другое дело — искать виртуалов, опираясь только на айпишники. Всё что угодно можно найти. Начиная от родственников и заканчивая пользователей одного провайдера. ~Facenapalmобсвкл 15:59, 10 августа 2016 (UTC)
    • Коллега, у ЧЮ есть не только IP, но и некоторая другая информация, которая позволяет отделить пользователей одного провайдера и родственников от виртуалов одного человека. Ле Лой 23:17, 10 августа 2016 (UTC)
      • Не верю, что родственников, пользующихся одним компьютером, можно отделить от виртуалов одного человека. Разве, что компьютер посылает фотографии редакторов ЧЮ. :) — Алексей Копылов 🐾 01:49, 12 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


**** А зачем, к примеру, отцу и сыну, пользоваться одним компьютером? Это ещё хуже, чем если они будут ездить на одном автомобиле попеременно. Автомобиль, а тем более компьютер, это личное. И у каждого члена семьи естественно есть свой, со своим IP и своим выходом в интернет. --RasabJacek (обс) 05:08, 12 августа 2016 (UTC)
          • Не у всех есть возможность купить несколько компьютеров (а тем более автомобилей) на семью. И более того, отдельный IP на каждый компьютер — это крайне нестандартная ситуация, обычно все подсоединяются к одному роутеру, у которого, может быть, собственный IP (а скорее всего динамический). Ле Лой 05:15, 12 августа 2016 (UTC)
            • Видимо всё зависит от места проживания. В том коттеджном посёлке, где я живу, без отдельного автомобиля на каждого члена семьи просто невозможно. Поэтому как только сыну исполнилось 16,5 мы его отправили учиться на права, а как только получил, купили машину. Вот и получается, что у нас на 4 членов семьи 3 машины (дочери ещё 4 лет нет, так что подождёт). А также 3 стационарных компьютера, каждый со своим подключением, и 2 ноутбука на один раутер. Хотя дочь уже тоже хочет планшетник, так что нужно будет расширятся. Но у нас так у всех соседей. Так что это обычно и "как у всех". --RasabJacek (обс) 08:45, 12 августа 2016 (UTC)
              • Думаю, вы не будете отрицать, что в подобных посёлках проживает небольшая часть населения Земли? :) Судя по статистике автомобилизации, даже не всем в Израиле приходится так мучиться без общественного транспорта =) А у всех ваших компьютеров внешний IP скорее всего тоже один, ну если вы конечно не заказали у провайдера дополнительные зачем-то. Ле Лой 10:25, 12 августа 2016 (UTC)
              • В стране эльфов живёте, товарищ. Если лично Ваш, или даже Ваших знакомых, доход позволяет покупать по компьютеру (или, тем более, автомобилю) на каждого члена семьи, включая несовершеннолетних, это не значит, что везде так. Почти нигде не так, открою вам страшную правду. Если даже Ваши реплики не были намеренным троллингом со смыслом "посмотрите, сколько у меня денег и завидуйте мне, нищеброды!", просто поверьте - такой смысл из них так и сквозит. Я просто не верю, что Вы этого не понимали на момент их написания - Вы вроде должны кой-чего знать об окружающем мире. MBH 10:54, 12 августа 2016 (UTC)
  • Вы можете не верить, однако это действительно так при некоторых условиях. Ле Лой 05:15, 12 августа 2016 (UTC)
  • Добавлю, что используя данные, доступные ЧЮ, достаточно легко различить несколько компьютеров, пользующихся одним IP через роутер. Часто даже возможно различить нескольких пользователей одного и того же PC. И самое главное — при проверке участников обязателен принцип «In dubio pro reo». Не уверен, не блокируй. -- Q-bit array (обс) 09:03, 12 августа 2016 (UTC)
  • Лично я против любой глобальной проверки ЧЮ. Несмотря на кажущуюся полезность данной процедуры, это уже просто какой-то "1984" с "Большой Брат следит за тобой". Есть подозрение на нарушение в конкретном случае, добро пожаловать к ЧЮ. А если просто участнику флаг присваивают/снимают - то надо помнить о ПДН и не начинать глобальную слежку и составление досье "Министерства правды". Да и кажется правила ЧЮ не позволяют им проводить глобальную слежку и такое обширное вмешательство в личную жизнь участников. P.S. Если кто-то решит что моя позиция связана с наличием у меня какого-либо виртуала, то я разрешаю свободно проверить свою запись на эту тему. У меня есть толь ко одна учётка, с которой я сейчас и пишу. --RasabJacek (обс) 01:11, 12 августа 2016 (UTC)
    • Я тоже крайне негативно отношусь к глобальным и систематическим проверкам — особенно после всех новых законов, недавно принятых в Германии (см. w:de:Vorratsdatenspeicherung). Как раз по этой причине и написал, что проверка при присвоении флагов не нужна. Проверку при снятии флагов за доказанные грубые нарушения назвать «глобальной» никак нельзя. Посмотрел статистику ЗСФ. За весь 2016 год, за нарушения правил, флаги были сняты с 11 участников. (Снятие флагов за низкую активность я не учитывал - участники там же ничего не нарушили. Снятие нескольких флагов с одного и того же участника считал как одно действие.) Общеизвестно, что лишиться флага можно только при грубых и систематических нарушениях правил, связанных с конкретным флагом. Поэтому, в данном конкретном случае, считаю, что точечная проверка оправдана и принесёт больше пользы, чем вреда. -- Q-bit array (обс) 08:14, 12 августа 2016 (UTC)
      • Точечная - это если есть серьёзные подозрения на нарушения ВИРТ. Но не в том случае, когда снимают с одного аккаунта флаг, и заодно проверяют, а нет ли ещё аккаунтов с флагами. В общем, моя позиция - если нет подозрения на нарушения ВИРТ, к ЧЮ не ходить. --RasabJacek (обс) 09:41, 12 августа 2016 (UTC)
        • Если флаг снят с одного, то его не должно быть и на других, вот уже и подозрение на нарушение ВИРТ. ShinePhantom (обс) 10:22, 12 августа 2016 (UTC)
    • И вы и туда же про «Большого брата». Я понимаю, когда тролли такое пишут, но от умных участников трудно ожидать. ВП — не государство, а добровольное партикулярное сообщество. Условием вступления в которое является (согласно, например, «Условиям использования», ссылка на которые есть на каждой странице ВП) согласие на проверку ЧЮ и согласие соблюдать правила ВП. Никаких «прав» тут ни у кого нет. И они не нужны. Если кто-то опасается за свои права он может перестать редактировать ВП и никакая прайваси нарушена не будет. Вот и все. Права нужны в принудительном сообществе (государстве, например, откуда не сбежишь без больших проблем). В добровольном сообществе никакие права (в том числе на частную жизнь) не нужны, поскольку всегда есть свобода их реализации через выход из сообщества.--Abiyoyo (обс) 09:51, 12 августа 2016 (UTC)
  • С этим предложением согласен. Нарушения должны быть основанием для проверки. Чтобы найти возможных виртуалов. Не хочешь, чтобы тебя проверяли — не нарушай и не ходи по краю. А если нарушаешь или ходишь по краю, то терпи. Все имеет свою цену. Это справедливо.--Abiyoyo (обс) 10:46, 12 августа 2016 (UTC)
    • Так предлагают проверять не только нарушителя, но всех, кто может быть связан с нарушителем. Любая проверка не даёт 100 % уверенности. Если изначально есть подозрения, что учётки Ivavnov и Petrov принадлежат одному и тому же лицу, то ЧЮ могут подтвердить это, так как вероятность, что два случайных человека будут иметь один IP (или что там ещё проверяют ЧЮ) априори мала. Если таких подозрений нет, то ЧЮ ничего не может сказать, так как априори вероятность, что есть кто-то ещё, кто пользуется тем же IP или тем же браузером, что Ivanov, совсем не мала. Более того, Petrov может совсем не хотеть, чтобы факт, что он пользуется компьютером Ivanova был бы обнародован. Поэтому у меня есть противоположное предложение: разрешить ЧЮ отвечать только на вопросы типа: «совпадают ли две данных учётки», но запретить отвечать на вопросы: «совпадает ли данная учётка с кем-то ещё».Алексей Копылов 🐾 15:11, 12 августа 2016 (UTC)
      • У ЧЮ есть достаточно строгий регламент, который не позволяет им разглашать информацию. Участники этого обсуждения не могут ни разрешить, ни запретить им что-либо. Вопрос следует задавать иначе — что из позволенного им может помочь в решении данной задачи. Sealle 15:32, 12 августа 2016 (UTC)
        • ЧЮ разглашают информацию, иначе бы они были не нужны. И сообщество может выработать правила, которые дополнительно регулируют действия ЧЮ. — Алексей Копылов 🐾 19:38, 12 августа 2016 (UTC)
          • Не может. Думал, Вам хватит первой реплики. Sealle 19:47, 12 августа 2016 (UTC)
  • Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что ЧЮ это те кто работает на пограничье нашего виртуального вики-мира и реального оффлайна. То есть, они не могут нарушать законы оффлайна в угоду решениям вики-сообщества, а просто передают некоторую часть внешней информации из того мира в наш. Отсюда вопрос - если мы обратимся к ЧЮ с запросом о том, имеются ли пересечения у одного из участников с ещё кем либо, не называя с кем мы его подозреваем на пересечения, то насколько законно будет получить от ЧЮ полный список всех пересечений предложенного участника? Может ли по своим правилам ЧЮ выдать список всех, кто связан с нарушителем? Если нет, то что мы тогда вообще здесь обсуждаем? А если да, то тогда и консенсус уже есть и можно итог подводить. --RasabJacek (обс) 21:01, 12 августа 2016 (UTC)
    • Иногда ЧЮ делают глобальные проверки. Например, я спрашивал допустима ли такая проверка. Как я понял она не противоречит правилам. Однако насколько я знаю, этот вопрос не обсуждался, так что консенсуса нет. — Алексей Копылов 🐾 21:32, 12 августа 2016 (UTC)
    • Думаю, максимум из того, с чем можно обратиться к ЧЮ — это попытаться согласовать схему, по которой после снятия с какой-либо УЗ флага ПАТ/АПАТ, была бы возможна подача заявки на ВП:ПП с целью выявить учётки, с которой аналогичные флаги также были бы сняты. Однако предполагаю, что такая схема войдёт в противоречие с их регламентом — по сути, будет авансом запрашиваться разглашение списка учётных записей участника, который не нарушил к этому моменту ни единого из положений ВП:ВИРТ. Тот же флаг ПАТ ему через месяц могут вернуть — невелика провинность, так за что подвергать его раскрытию ничего не нарушивших учёток? Sealle 21:13, 12 августа 2016 (UTC)
  • См. meta:CheckUser policy (правда, что-то не вижу там полиси, по типу политики конфиденциальности, но где-то на мете такая полиси быть должна) MBH 00:26, 13 августа 2016 (UTC)
  • Карточка дирижаблей

    Нельзя ли в статьях о дирижаблях (см. Лебедь (дирижабль)) огроменный шрифт в карточке уменьшить до нормального, как в кораблях (см. HMS Royal Oak (1914)). Зачем такая размашистость? Собственно, такое предложение. Gennady (обс) 08:45, 9 августа 2016 (UTC)

    Там какая-то очень кривая карточка. В Файрфоксе при стиле Монобук там крошечный шрифт. AndyVolykhov 10:39, 9 августа 2016 (UTC)
    Точно, в файрфоксе и монобуке шрифт крохотный.--Dmartyn80 (обс) 19:33, 9 августа 2016 (UTC)
    В файрфоксе и векоре тоже крохотный. ~Facenapalmобсвкл 19:57, 9 августа 2016 (UTC)
    Что мешает переписать этот шаблон как надо?--Tucvbif???
    *
    20:43, 9 августа 2016 (UTC)
    • Сколько браузеров - столько и мнений. :-) Я работаю в ИЕ и там шрифт неуклюже крупный. Может кто-то переписать шаблон как у кораблей? Gennady (обс) 17:44, 12 августа 2016 (UTC)
    • @GennadyL: Сейчас должно быть ок. — putnik 18:04, 12 августа 2016 (UTC)
      • Спасибо за труд! Классно. Gennady (обс) 14:32, 13 августа 2016 (UTC)

    Флаг переименовывающего

    Предлагается выделить в отдельный флаг «переименовывающий» техническое право remove по аналогии с загружающим. То есть сделать право (и флаг) присваиваемым автоматом, вместе с автоподтверждением, но при этом снимаемым вручную. О ВП:НЕПОЛОМАНО — поломан у нас как минимум коллега Alexandronikos, с которого проще снять флаг, чем банить его из-за каждого фейла. Фил Вечеровский (обс) 18:15, 5 августа 2016 (UTC)

    • А в отдельный от чего? Кто моЁт переименовывать? --S, AV 20:13, 5 августа 2016 (UTC)
    • А что с ним случилось? Он был, и OneLittleMouse его снимал с Alexandronikos, а потом что произошло? Ле Лой 00:37, 6 августа 2016 (UTC)
      • Поскольку право переименования страниц (move) на данный момент входит только в состав более общих флагов, видимо, запрет на переименования для конкретного участника был реализован с помощью одного из фильтра правок. --INS Pirat 00:50, 6 августа 2016 (UTC)
        • Да, через фильтр; потом решил что погорячился и убрал этого участника оттуда - видимо, напрасно. Через флаг делать это было бы, конечно, гораздо удобнее. OneLittleMouse (обс) 09:26, 6 августа 2016 (UTC)
          • Если хочете таки распилить автоподтверждённого, то право move надобно включить во флаг ПБП. Но вообще мне это видится вознёй, как и выделение нефлага загружающего: кто ещё из автоподтверждённых, кроме Alexandronikos, злоупотреблял переименованием? nebydlogop 09:34, 6 августа 2016 (UTC)
            • Никто не собирается пилить флаг. Право по-прежнему будет входить в флаг автоподтверждённого и присваиваться автоматом, только его можно будет снять вручную. То есть то же самое, что раньше было сделано с флагом загружающего. Фил Вечеровский (обс) 11:00, 6 августа 2016 (UTC)
              • Нет, право загрузки было перенесено из автоподтверждённого в новый флаг. Если бы осталось в автоподтверждённом, то лишать участников его так бы возможности и не было. --INS Pirat 14:15, 6 августа 2016 (UTC)
                • Вы видите какую-то практическую разницу, кроме возможности ручного снятия флага? Я нет. Фил Вечеровский (обс) 15:34, 6 августа 2016 (UTC)
                  • В предыдущем сообщении вы написали: «Право по-прежнему будет входить в флаг автоподтверждённого … только его можно будет снять вручную». Кого «его»? Право? Нет, нельзя: если у участника несколько флагов, включающих одно и то же право (автоподтверждённый и предложенный здесь), снятие одного из них не лишит его права. Или вы о том, что можно будет снять сам флаг? Но это противоречит вашему исходному предложению — создать новый флаг, а не сделать снимаемым флаг автоподтверждённого как он есть (а сделать снимаемым отдельное право, не затрагивая остальной флаг, насколько я понимаю, нет технической возможности). --INS Pirat 20:45, 6 августа 2016 (UTC)
                    • Простите, коллега. Прежде чем задавать вопросы, изучите уже наконец, как работают право и флаг Загружающий в нашем разделе, а? Фил Вечеровский (обс) 17:43, 8 августа 2016 (UTC)
                      • Коллега, это неконструктивно с вашей стороны. Я уверен, что работают так, как я написал выше («If a member has multiple groups, they get all of the permissions from each of the groups they are in»). Если вы считаете иначе, укажите, пожалуйста, на мою ошибку — возможно, у нас просто взаимное недопонимание формулировок. --INS Pirat 06:47, 10 августа 2016 (UTC)
                        • Действительно, или я Вас не понял, или Вы меня. Вот смотрите. У нас есть право upload, которое тоже входит в несколько флагов, но с обладателей некоторых из них его можно снять. И с правом отката то же самое — его можно снять с патрулирующего, но нельзя — с админа. Разница между этими правами только в том, что первое присваивается автоматом, а второе — вручную. Вот я и предлагаю сделать переименование полным аналогом upload. Причём эта тема не предназначена для того, чтобы заявку подавать на Фабрикатор по её итогам — сколько перед этим нужно выяснить вопросов, Вы можете посмотреть тут/ Темой на форуме, как видите, не обойдёшься, так что это просто предварительный сбор мнений, не более того. Надеюсь, мне удалось развеять непонимание.  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)
                          • С пата нельзя снять право отката, т.к. это право во флаг пата не входит. MBH 09:56, 10 августа 2016 (UTC)
                          • Фред, по-моему это ты запутался. С человека нельзя снять техправо, входящее в любой из его флагов; так, с админа нельзя снять откатчик. MBH 10:03, 10 августа 2016 (UTC)
                            • Макс, я не запутался, я пытаюсь объяснить коллеге, что бывают флаги из одного права и это право может входить в другие флаги, а может и не входить. И да, откат с ПАТа снять именно что можно, почитай внимательно ВП:ЗСФ. Это АПАТ с него снять нельзя. Фил Вечеровский (обс) 18:36, 18 августа 2016 (UTC)
                              • С пата нельзя "снять откат", потому что снимать нечего - во флаге пата нет права отката. MBH 10:25, 19 августа 2016 (UTC)
    • Да, Alexandronikos явное обоснование создания флага.--Arbnos (обс) 13:27, 6 августа 2016 (UTC)
      • Ну да, легких путей не ищем))) А снять флаг АПАТа религия не позволяет? --S, AV 21:37, 6 августа 2016 (UTC)
        • Как это помешает переименованиям? AndyVolykhov 21:46, 6 августа 2016 (UTC)
          • А разве не АПАТ может переименовывать? Тогда вот это первое, что нужно сделать- чтоб без флага вааще это делать было низя. --S, AV 11:00, 7 августа 2016 (UTC)
            • Может. Нет, на такие глобальные изменения вряд ли пойдут. AndyVolykhov 11:27, 7 августа 2016 (UTC)
      • Не столько религия, сколько то, что remove входит в неснимаемый флаг автоподтверждённого. И админу не мешало бы это знать, ага. Фил Вечеровский (обс) 14:37, 7 августа 2016 (UTC)
      • В сравнение с флагом загружающего (где нарушители были постоянно), как раз один участник - не пример, или даже пример против создания отдельного флага. Пока не показано, почему система в целом должна подлаживаться под проблемы одного. Alex Spade 22:29, 6 августа 2016 (UTC)
        • А с другой стороны — что помешает? Явный пример возможности нарушения есть, обсуждение уже есть. Запас карман не тянет. Фил Вечеровский (обс) 14:44, 7 августа 2016 (UTC)
        • Где один, там возможны и десять. То, что проблема реальна, показано. И лучше решить её сейчас, а не ждать систематики. «или даже пример против создания отдельного флага» — это как? ~Facenapalmобсвкл 16:59, 7 августа 2016 (UTC)
          • Когда вводили флаг загружающего - их уже было (не возможно как в вашем случае, а уже было) over 10 только в моём логе блокировки. После чего обратным автоприсвоением движок занимался больше недели, иногда возвращая флаг по 2-5 раза одному и тому же участнику.
            Если бы в предложение ушли от автоприсвоения к переводу инструментария во флаг АПАТ (выделяя вопрос создания отдельного флага в отдельный второй вопрос), это могло мы изменить моё мнение - но и в этом случае я не вижу необходимости создания отдельного флага (ПбП-, ПФ- и АПАТ-ов должно хватить на наши нужды). Alex Spade 08:17, 8 августа 2016 (UTC)
            • Иными словами — Вы считаете более правильным блокировать за косяки, нежели снимать флаг? Фил Вечеровский (обс) 17:43, 8 августа 2016 (UTC)
    • Не вижу смысла создавать флаг ради одного человека. По-моему лучше повысить планку выдачи переименователя с автоконфирмеда до апата и в случаях такого деструктива - снимать апата. MBH 09:51, 8 августа 2016 (UTC)
      • Оно помешает? И да, до куда нужно повысить «планку выдачи переименователя» конкретному Алксандроникосу с 80 тысячами правок и семилетним стажем? До 8 лет и 100 тысяч? Извини, но тебе тогда до первого переименования ждать и ждать. И мне тоже. И многим отписавшимся выше.
    • В любом случае должна быть техническая возможность отключить некоторым редакторам возможность переименований, тем более массовым. Тара-Амингу 10:44, 8 августа 2016 (UTC)
      • Она есть и уже использовалась против этого уч-ка: фильтр правок. MBH 10:48, 8 августа 2016 (UTC)
    • Против участников, которые настолько упорны в неконсенсусных переименованиях, что даже блокировки не помогают, отдельный флаг вряд ли поможет — он не помешает переносить текст, заменяя статью перенаправлением. NBS (обс) 16:17, 8 августа 2016 (UTC)
      • Ну да, а также не помешает создать виртуала... Но это же не повод все нарушения правил карать блокировками  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)

    Итог

    Предложение о создании флага переименовывающего как минимум не встретило единодушного осуждения, в то же время с одной стороны против него выдвинут осмысленный аргумент о длительности переприсвоения флагов движком, с другой — выдвинуто дополнительное предложение о переносе права remove в флаг АПАТ. Поэтому в ближайшее время будет организован опрос о необходимости создания флага или переноса права. Фил Вечеровский (обс) 08:38, 25 августа 2016 (UTC)

    Голосование

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


    1) {{Тёзки|Имя}} - не трогаем. Но делаем редирект для понятной унификации {{Тёзки1|Имя}} Т.е. Один параметр- циферка 1.

    2) {{Тёзки2|Фамилия, Имя}} - два параметра- цифра 2.

    3) {{Тёзки3|Фамилия, Имя Отчество}} (редирект на Полные тёзки) — три параметра- цифра 3.

    Все остальное можете выкинуть в помойку. Но на это у вас еще десять лет обсуждений уйдет, а мне и всем кто РАБОТАЕТ нужно СЕЙЧАС. Можете потом придумать мегасуперпуперназвания оным, написать гигадокументацию, только редиректы оставьте (к слову. я не верю, что до чего-то договорятся- опять будет как обычно и вся это куча останется). Так я даже без компа на улице смогу объяснить любому "как надо", а это Г. ( {{Другие значения|тип=имя и фамилия|Титов, Михаил}} ) я даже за компом писать не стану, а тупо поставлю «Тёзки». Без Вариантов. --S, AV 08:39, 5 августа 2016 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


    • Предлагаю заочно свернуть голосование, чтобы, действительно, не растягивать его на десять лет. Консенсус за создание короткого аналога упомянутого крокодила есть. Возражений против названий {{тёзки2}} и {{тёзки3}} куча. Все обсуждения и возражения в разделе выше относятся к второстепенной задаче - удалению отдельных редиректов. Против названия {{Однофамильцы-тёзки}} не было высказно ни одного аргумента, а его уместность обоснована. Зачем разводить софизм? ~Facenapalmобсвкл 12:51, 5 августа 2016 (UTC)
      • забавно, предлагает он и бежит голосовать. Ты предложил свою фигню выше - я те не мешаю- обсуждай еще 10 лет. Можешь 20. а людям сейчас для работа нужно. Твое мнение услышано - спорь сам с собой выше (что и называется софистикой, йесличо). --S, AV 13:12, 5 августа 2016 (UTC)

    За

    1.  За S, AV 08:39, 5 августа 2016 (UTC)
    2. Поддержу в том отношении, что с шаблоном {{Другие значения}} с параметрами «тип=имя и фамилия|Титов, Михаил» надо что-то делать и меня он тоже раздражает своей громоздкостью. Насчет «{{Тёзок3}}» - я в сомнениях: мне уж очень понравилось то, как сделал коллега INS Pirat свой шаблон {{однофамильцы3}}, вот бы и {{Тёзки3}} сделать по такому же сценарию. Уже как-то натыкалась на персоналии, известные под разными личными именами, и городить для них штабель шаблонов {{тёзки}} в шапке статьи не очень хочется. --MarchHare1977 (обс) 09:09, 5 августа 2016 (UTC)
      Кстати, да! Но это уже, в идеале, просто добавление параметра к Ш:Тёзки. По идее «Однофамильцы3» не нужны, а нужно было просто «Однофамильцы» модернизировать (и сейчас не поздно), но шаблон защищен, а до админов недосвистишься... Вот и помог человек, как мог. --S, AV 09:34, 5 августа 2016 (UTC)
      Господи, что вы нагородили? Ещё раз, по порядку. Никому не придётся городить шаблон {{Другие значения}} с параметрами "тип=имя и фамилия|Титов, Михаил", предлагаемый шаблон будет называться {{Однофамильцы-тёзки}}, на него будет вестись редирект {{Тёзки-однофамильцы}}. Чем вас не устраивает писать {{Однофамильцы-тёзки|Титов, Михаил}}? Почему надо вводить {{Тёзки2}} и {{Тёзки3}}, которые однозначно вызовут путаницу? ~Facenapalmобсвкл 12:36, 5 августа 2016 (UTC)
      Ничего у вас там вестись никуда не будет. Все закончится пшиком, а мне и всем СЕЙЧАС нужен рабочий инструмент. --S, AV 13:08, 5 августа 2016 (UTC)
      Именно поэтому ты отказываешься что-либо обсуждать, игнорируешь все мои аргументы и идёшь спрашивать по новой. Молодец, хороший подход. Работающий. Жаль, уже описан в ВП:ПАПА. Особо меня радует тот факт, что ты откровенно наплевательски относишься к мнению тех, кто, в общем-то, поддерживает твою позицию, и накорню рубишь их попытки реализовать с минимальными затратами то, что ты и так предлагаешь. Удачи в разведении срача в и без того запутанной системе шаблонов и редиректов, против которого ты якобы выступаешь, что. И отдельное удачи в своих дальшейших попытках унифицировать все шаблоны со ссылками к виду {{тёзкиN}}. ~Facenapalmобсвкл 13:47, 5 августа 2016 (UTC)
      Я тебе ниже ответил. Ты даже не понял, что «Однофамильцы» и «Однофамильцы3» - один шаблон. Для чего Тёзки3! Да для того-же, для чего «значения» вместо «другие значения». Предложи способ лучше [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D1%84%D1%83%D1%82%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%29&type=revision&diff=80009828&oldid=80009816 этого], потом поговорим лозунгами. Я жду способ проще. И повторяю, я в твой раздел не лезу, это ты притащил в мой заведомо нерешаемую проблему. А я предложил выход. Найдешь лучше, расскажешь, буду рад. --S, AV 14:04, 5 августа 2016 (UTC)
      Какое собственничество. Твой раздел — твои правила, мне в него лезть нельзя? И какую же «нерешаемую проблему» я притащил? Я наоборот пошёл по пути наименьшего сопротивления. Куда проще очистить имя {{Однофамильцы-тёзки}} трёхстами правками, чем все перенаправить тысячу включений с «полных тёзок» на «тёзки3», тем более, что первое лежит на поверхности, а второе — откровенно неконсенсусно. Ты считаешь, что редиректы не вычищаются, и тема обречена на вечное обсуждение? Ещё как вычищаются. Шаблон {{примечания}} избавился от двух десятков мусорных редиректов под задорный консенсус общества на техфоруме. По существу основного предложения пока не высказано ни одного аргумента «против», хотя некоторые личности его принципиально игнорируют — не похоже, что обсуждение затянется навечно. Единственный спорный вопрос — оставлять ли редирект с «е» на «ё» — абсолютно непринципиален. В чём причина такого принципиального игнорирования моего предложения, моего мнения и моего труда? ~Facenapalmобсвкл 14:19, 5 августа 2016 (UTC)
      Красавчег. Обвиняешь меня в собственничестве после «Удачи в разведении срача в и без того запутанной системе шаблонов и редиректов, против которого ты якобы выступаешь». Да я просто знаю, что там ты ниче не добъешься и я сказал тебе-  За- радуйся. Но мне сейчас нужен инструмент. Открою тебе тайны: 1) переименовать шаблон дело полминуты. 2) с шаблона может быть редирект, как сейчас есть редирект «значения» → «другие значения» и никто ниче не заменяет. Ботом эти статьи не выправить, где Ш:Тезки не на месте, это только ручками можно сделать и я хочу таки узнать, какой ты предлагаешь вариант ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Петров,_Андрей_Павлович&oldid=70672505&diff=cur&shownotice=1 проще этого. ПОКАЖИ В СТАТЬЕ!!! --S, AV 14:34, 5 августа 2016 (UTC)
      «Ботом эти статьи не выправить, где Ш:Тезки не на месте, это только ручками можно сделать» — ах воот оно что. Ты руками делаешь ботоработу и возмущаешься, что тебе неудобно? Молодец. Ботом это как раз делается элементарно. На остальное я не вижу смысла отвечать, так как отвечал сотню раз. А «Да я просто знаю, что там ты ниче не добъешься» у тебя опять без аргументов и каких-либо обоснований. ~Facenapalmобсвкл 15:30, 5 августа 2016 (UTC)
      Ботом это можно сделать сперва найдя статьи. а когда найдешь статью, то чем её переносить в РДБ, проще сразу исправить. Так понятно или снова ... по проежнему. Если все еще не понял, подумай отчего "крокодила" давно везде не наставили? Неторопясь подумай. --S, AV 16:40, 5 августа 2016 (UTC)
    3.  За. Давно пора! --5.142.114.136 16:52, 5 августа 2016 (UTC)

    Против

    1. {{Однофамильцы2}} служит для создания непрямой ссылки на дизамбиг. {{Однофамильцы3}} служит для создания сразу нескольких таких ссылок. Два вопроса: 1) зачем надо городить {{Тёзки2}} и {{Тёзки3}} с совершенно другой логикой и 2) что вы будете делать, если такие шаблоны, по аналогии с однофамильцами, понадобятся? ~Facenapalmобсвкл 12:36, 5 августа 2016 (UTC)
      Еще раз повторяю, изначально я просил МОДЕРНИЗИРОВАТЬ шаблон «Однофамильцы». Но поскольку админов не досвищешся, а шаблон защищен, то человек просто сделал другой {{Однофамильцы3}}. Он такой-же просто больше опций. Работали бы админы более активно, он бы вообще не понадобился. и он прекрасно работает и с одним значением. Вот [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=70672505&diff=cur&shownotice=1 пример]. (Видишь что я сделал? просто циферку поставил. Мог бы её поставить в шаблон «Тёзки» и все стало бы по уму. А ты всем доказываешь, что вмето установки одной цифры проще написать «Тезки-Однофамильцы». Это как тебе в голову-то пришло, на чем основано?) Что ещё то неясно? По уму надо довести до ума «Однофамильцы», а «Однофамильцы3» удалить. И тёзки тоже надо сделать по людски, с параметрами «Однофамильцы3». Теперь понятно-не? --S, AV 13:24, 5 августа 2016 (UTC)
      Я ни разу — вообще ни разу — не говорил, что цифру поставить сложнее. Уж не знаю, как тебе в голову пришло, что мне это в голову пришло. Я говорил, что если выстроить систему по твоему предложению, в ней легко запутаться, не смотря на то, что логика в нём есть. Основано это на весьма весомых аргументах. Могу повторить: цифры обычно ставятся на модификациях или других вариантах шаблонов, а не на шаблонах, делающих разные вещи; в ближайшем родственнике — «однофамильцах» шаблоны с такими названиями есть и делают другое (это можно вычистить, согласен и поддерживаю); могу ещё один добавить: явно нарушается семантика — «тёзки-однофамильцы» — это не то же самое, что «тёзки», какую бы цифру ты к ним не представил, это просто разные термины. Есть ещё аргумент — он за моё предложение, а не против твоего, правда: аналогия с родственными шаблонами, что подчёркивается таблицей. А по поводу «что проще — что сложнее» — так можно все частоиспользуемые шаблоны называть одной буквой или цифрой — а что, вбивать проще, и никто обратного не докажет. Что в этой ситуации самое замечательное - так это то, что всё это я говорю во второй-третий раз. Ну что, будем дальше бродить по кругу, или дальше, наконец, пойдём? ~Facenapalmобсвкл 14:31, 5 августа 2016 (UTC)
      Устал за тобой бегать. В этой ветке все. Читай выше, где открыты тайны, что переименовать шаблон - пол минуты, а сейчас его тупо нет!!! Я прошу его создать, а ты прицепился с названием. Да как не назови, я тут-же сделаю редирект с Тёзок2 и буду именно его использовать! Все остальное- делай че хошь, че ты к этой-то ветке прилип? ты же нашел ветряную мельницу, так и сражайся с ней. Ты ведь согласен что шаблон нужен- ну и все. Потом хоть матом его назови, мне мой редирект нужен и все. --S, AV 14:40, 5 августа 2016 (UTC)

    Ничего не понимаю в этом но пусть будет так, как лучше тем кто РЕАЛЬНО работает с дизабигами

    Ничего не понимаю в этом но осуждаю (в Блокаду люди на 100 грамм хлеба жили и ни о каких шаблонах не думали)

    Итог

    Все. Работать можно, инструмент есть. В разделе выше можно продолжить десятилетнее обсуждение. --S, AV 20:08, 5 августа 2016 (UTC)

    Ссылка на личную песочницу в верхней панели

    Только я себе добавил ссылку на свою песочницу в верхнюю панель свеженаписанным скриптом (внизу ВП:Скрипты), как оказалось, что в английском, французском, нидерландском и прочих разделах уже такая есть. Может, добавим себе такую же? — Джек, который построил дом (обс.) 04:30, 5 августа 2016 (UTC)

    • так ли много народу вообще ими пользуется? Лучше гаджетом, мне кажется. ShinePhantom (обс) 11:27, 5 августа 2016 (UTC)
      • Вот и хочу узнать. Я-то тестирую технический стафф, мне не обойтись без. Может, новичкам достаточно режима предпросмотра и/или общей песочницы? Вспомните, когда вы ими были. — Джек, который построил дом (обс.) 13:03, 5 августа 2016 (UTC)
        • Ну, мне до сих пор достаточно режима предпросмотра и/или общей песочницы. А если бы я тестировал технический стафф, мне не хватило бы одной подстраницы, да и названия оным я бы более осмысленные, чем «песочница», давал бы, наверное. Я не скажу, что я сильно против введения — может, некоторым новичкам и поможет — но лично я ссылку тут же вырежу через юзерскрипты, например. ~Facenapalmобсвкл 13:16, 5 августа 2016 (UTC)
          • Можно сделать гаджет, включённый по умолчанию, чтобы не заморачиваться с выпиливанием. Мне тоже ссылка на песочницу не нужна в меню, но можно попробовать. — putnik 13:25, 5 августа 2016 (UTC)
          • Моя практика показывает, что ничто не мешает тебе иметь страницу песочницы, вторую страницу песочницы И [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная%3AУказатель+по+началу+названия&prefix=у%3Ajack+who+built+the+house&namespace=0 кучу подстраниц] ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 13:29, 5 августа 2016 (UTC)
    • А можно ли как-то вообще удалить эти две приблудины между ссылкой на мою страницу и обсуждение?--Soul Train 17:19, 5 августа 2016 (UTC)
      • Да, попробуй добавить эти строчки в свой common.css:
        /* скрытие оповещений и уведомлений */
        #pt-notifications-alert,
        #pt-notifications-notice {
        	display: none;
        }
        Можешь сразу в свой common.css на мете добавить, тогда для всех вики-разделов это применится. ~Facenapalmобсвкл 17:50, 5 августа 2016 (UTC)
    Сделал, но, наверное, нужно подождать очистки кэша.--Soul Train 08:32, 9 августа 2016 (UTC)
    Идея может быть и идея. Но как Вы предлагаете ботом определять, где там личная песочница, а где список удалённой хрени? Фил Вечеровский (обс) 18:03, 5 августа 2016 (UTC)
    Ссылка всегда ведёт на «ТвояСтраница/Песочница», насколько я понимаю по англовики. ~Facenapalmобсвкл 19:30, 5 августа 2016 (UTC)
    Тогда не вижу зла. Разве что можно дать возможность указать дефолтную песочницу (например, не Песочница, а Черновик), но и в таком виде не страшно. Фил Вечеровский (обс) 19:38, 5 августа 2016 (UTC)
    Ну не знаю, нужно ли давать указывать дефолтную песочницу. Логика такая: новички в любом случае менять ничего не будут, а опытные участники с помощью скриптов могут настроить верхнее меню по своему усмотрению и, может, одной ссылкой и не обойдутся. ~Facenapalmобсвкл 14:32, 6 августа 2016 (UTC)
    Новички не будут. А опытные разные бывают. Я вот понятия не имею, что там надо в css прописать, так что лучше уж гаджет для смены в настройках. Да и то сказать — сегодня человек над одним черновиком работает, завтра над другим, послезавтра обратно над одним. Упаришься в личном css нужную строчку искать и править. Фил Вечеровский (обс) 18:42, 18 августа 2016 (UTC)
    Ну и да. Название по дефолту лучше Черновик. а не Песочница - во-первых, у нас есть общественные и как раз у новичков может возникнуть путаница, а во-вторых, я уже в 4 года знал, что в песочнице твой бережно вылепленный куличик может не по злобе раздавить любой мимокрокодиящий бегемот Фил Вечеровский (обс) 19:59, 18 августа 2016 (UTC)
    Такая кнопка, конечно, нужна, и стоять она должна по умолчанию, чтобы любому начинающему была видна возможность использовать черновик, а не донимать себя и остальных недоправками непосредственно в статьях. Сейчас все рекомендации экспериментировать в песочнице мало что говорят новичку, непонятно, где же искать эту песочницу. Кроме того, нехорошо заставлять участников показывать всем ссылку на свой черновик или выходить на него каким-то левым способом.
    И, конечно, лучше «Черновик», а не «Песочница». В английском слово draft может означать и проект, и чертёж, эскиз, т. е. то, на что вроде бы может вести кнопка, а то, что кнопка sandbox не ведёт в то место, где дети играют в песочек, понятно. В русском языке слово «Черновик» абсолютно однозначно и более точно, чем «песочница». Но при создании кнопки «Черновик» все рекомендации использовать «песочницу» надо переписывать, и если это сложно, пусть будет хотя бы «песочница», и хотя бы гаджет в настройках.
    Кнопка должна вести на страницу Участник:Кто-то там/Черновик (или Песочница), и больше никуда. Участники могут создавать себе любое количество черновиков с любыми названиями, все их обеспечить прямыми ссылками с каждой страницы или автоматически выбрать важнейшую невозможно.
    Обольщаться возможностью что-то установить что-то через скрипты не стоит, это сможет сделать далеко не каждый, я, например, из обсуждения выше на эту тему не понял ничего. А это надо в первую очередь начинающим, я, например, достаточно долго работал без черновиков, не зная о такой возможности, позже не зная, как реализовать возможность завести черновик, в результате терял (безвозвратно) источники, записывал недопереработанное копивио и забывал и т. п. Поэтому желательно, чтобы такая кнопка была по умолчанию. С уважением, --DimaNižnik 13:11, 7 сентября 2016 (UTC)
    Можно сделать гаджетом, включённым по умолчанию. Призываю всё-таки расмотреть эту идею администраторов (putnik?). Острой нехватки места в верхней панели вроде нет. Ссылка на какую-то бету, дублирующая настройки, вон есть, для черновика/песочницы место должно найтись. — Джек, который построил дом (обс.) 18:11, 7 сентября 2016 (UTC)
    Мне по умолчанию не нужна, т.к. у меня давным-давно там уже добавлено 5 нужных мне кнопок. Кстати, почему скрипт "новый"? я им больше 3 лет уже пользуюсь... честно спёр у кого-то тогда... :) → borodun 17:52, 7 сентября 2016 (UTC)
    @Borodun: У Вас добавлено, а у меня нет, и добавить я не сумею. Но больше всего эта кнопка нужна новичкам, чтобы они сразу могли работать с черновиком, не уродуя статьи тем, что не успели доделать за один раз и потом не тратили своё время на изучение того, как создать черновик. С уважением, --DimaNižnik 19:04, 7 сентября 2016 (UTC)

    (Добавлено в список техзадач на будущее)

    Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (3) 2016-10-03: Ссылка на личную песочницу в верхней панели; к администраторам. Jack who built the house. /Тхздч.
    • Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем с низким приоритетом. Суть: «Ссылка на личную песочницу в верхней панели; к администраторам». Cписок задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. — Джек, который построил дом (обс.) 01:36, 3 октября 2016 (UTC)

    Анализ и унификация шаблонов неоднозначностей

    Итак, проанализировал шаблоны, относящиеся к неоднозначностям (общим и по персоналиям), и получил следующую картину. Шаблоны, начинающиеся с буллита - редиректы, в квадратных скобках указано число включений. Предлагаю поудалять все редиректы, напротив которых не стоит знака   .

    Неоднозначность по… Шаблон для дизамбига Шаблон для ссылки на него Комментарий
    Универсал {{Неоднозначность}}: {{Другие значения}}: «Неоднозначность2» и «значение» следует удалить, дабы не вводить в заблуждение: может сложиться впечатление, что «неоднозначность2» чем-то отличается от «неоднозначность», а «значение» используется тогда, когда другое значение есть всего одно: это не так. Аббревиатура «ДЗ», на мой взгляд, не совсем очевидна и совсем не нужна: всего 300 включений за три года существования редиректа на один из самых популярных шаблонов это, в целом, подтверждают. Будь она популярна и на слуху — удалять причин не было бы; но сейчас она только путаницу может развести, мне кажется. Причина популярности «disambig» и «otheruses» мне, честно говоря, непонятна: в отличие от статей, дизамбиги почти не переводятся, скорее создаются с опорой на интервики, благо в разных разделах из-за разной транскрипции ситуация с ними может быть абсолютно разная, поэтому их переход из других разделов маловероятен; но раз уж они собрали столько включений — возможно, проще их оставить. Остальные же имеют так мало включений, что проще их удалить, чем держать.
    Фамилии {{Список однофамильцев}}: {{Однофамильцы}}
    {{Однофамильцы2}}
    Всилу малого количества включений, я бы поудалял все редиректы, а «список братьев» так и вовсе с теми недодизамбигами, на которых они стоят. Названия «СО» и «список фамилий», ко всему прочему, ещё и неочевидны.
    Имени {{Список тёзок}}: {{Тёзки}}: Честно говоря, не вижу особого смысла держать редиректы с «е» на «ё» в шаблонах: мы же для категорий так не делаем. Тем более, возникает резонный вопрос: с тем, как часто шаблон «тёзки» используется ошибочно — сколько из этих 313 включений не следует немедленно исправить? С другой стороны, путаницу он вызовет разве что при сканировании дампов или любом другом автоматическом анализе включений конкретно этого шаблона — фактически, не вызовет. Кстати, «тёзки» — единственный шаблон из подобных, в которых этот редирект есть и используется.
    Фамилии, Имени {{Список однофамильцев-тёзок}}: По аналогии со всеми остальными случаями, я бы сделал «тёзок-однофамильцев» и «однофамильцев-тёзок» шаблонами для использования в статьях для создания ссылок на дизамбиги. По мне так это самый интуитивно понятный вариант из предложенных (уж куда более понятный, чем введение «тёзок2», которые в сложившейся ситуации лично у меня бы ассоциировались с «однофамильцы2»). Большой вопрос, следует ли удалять редиректы с «тёзок-однофамильцев» на «однофамильцев-тёзок»: путаница тут тоже может возникнуть только чисто гипотетическая, а какой вариант более корректный — чёрт знает, так что можно и оставить. С одной стороны, чем меньше вариантов вызова шаблонов — тем лучше, с другой — в данном случае отсуствие редиректа может вызвать большую путаницу, чем его наличие (при ручном редактировании, не автоматическом).
    Фамилии, Имени Отчеству {{Список полных тёзок}} {{Полные тёзки}}: Ну, тут вопрос «нужен ли редирект» даже не стоит, отсутствие включений говорит само за себя.

    Дополнение: на {{Имя+фамилия}} ведёт редирект {{Имя+Фамилия}}, 45 включений. Это я бы тоже почистил. Хотя, так же, как и с «тёзками-однофамильцами»/«однофамильцами-тёзками» — большой вопрос, какой из вариантов правильнее. ~Facenapalmобсвкл 21:08, 2 августа 2016 (UTC)

    • По мелочи прокомментирую: нет смысла держать редирект с е на ё в шаблонах, серьёзно? Запросто так человек вводит имя шаблона, насчёт е — ё не парится, видит красную ссылку, не понимает, в чём дело, сворачивает своё предприятие. — Джек, который построил дом (обс.) 21:18, 2 августа 2016 (UTC)
      • Серьёзно. Запросто так человек вводит имя категории, насчёт е — ё не парится, видит красную ссылку. То же самое с другими шаблонами. {{тёзки}} — единственный из рассмотренных, в котором этот редирект есть и используется. Поэтому держать для него свой особенный я смысла не вижу. С е на ё имеет смысл перенаправлять там, куда ходят читатели; редакторы, вроде как, должны уже привыкнуть. ~Facenapalmобсвкл 21:24, 2 августа 2016 (UTC)
        • Я не знаю, почему для категорий так сделано; вероятно, там эта унификация имеет реальный смысл (чтобы не вводить одно и получать другое; это общая политика во всех разделах?). Любую борьбу с воробьями поддерживать не буду, тем более с воробьями, которые уже свили гнездо и наладили дружбу с человеком. Боритесь с тем, что реально вредит эффективности. — Джек, который построил дом (обс.) 21:37, 2 августа 2016 (UTC)
          • Речь не о том, вредит оно эффективности или нет. Понятно, что техническая часть не задохнётся от любого количества редиректов на шаблоны. Речь о том, вызывает ли оно путаницу. В данном случае человек запутается едва ли, да, что я и написал, зато при написании сканнеров все редиректы надо будет учитывать, что неудобно и уже путаницу вызывает. И если при этом у редиректа десяток включений — то нахрена оно нам надо? Проще один раз вычистить, чем каждый раз учитывать. Поэтому я и задался вопросом: а сколько у шаблона вообще корректных включений? Если ты ещё не в курсе, то {{Тёзки}} в 99 % процентах используется неправильно (в значении предлагаемого мной {{Однофамильцы-тёзки}}), эту проблему мы в первую очередь и решаем.
            Что касается редиректов в шаблонах, кстати: унифицировать это точно надо, вопрос только, в какую сторону. А то если будет редирект «тезки» -> «тёзки», и люди к нему привыкнут, они по привычке будут так же не парится с е — ё у других шаблонов, и тут уже будет описанное тобой «видит красную ссылку, не понимает, в чём дело, сворачивает своё предприятие», только куда более частое. Тогда надо будет у всех шаблонов редиректы с «е» на «ё» создавать. Это тоже дееспособный вариант, который гарантированно не вызовет путанницы, если это будет унифицировано. Но в текущих реалиях редирект проще удалить. ~Facenapalmобсвкл 22:10, 2 августа 2016 (UTC)
            • > Речь о том, вызывает ли оно путаницу.
              Это я и имею в виду, когда говорю, что надо бороться с реальным вредом эффективности. Наличие двух шаблонов {{неоднозначность2}} и {{disambiguation}} её вносит, наличие редиректов с е — нет. Планы по переустройству мира и сознания людей и тому, что все они в один момент перестанут писать е вместо ё или <br> вместо <br />, обречены на провал. Вместо этого надо скромно обращать внимание на ё или е, заглавная первая буква шаблона или строчная, и всё. Это 3 секунды при выполнении задачи.

              > А то если будет редирект «тезки» -> «тёзки», и люди к нему привыкнут, они по привычке будут так же не парится с е — ё у других шаблонов, и тут уже будет описанное тобой «видит красную ссылку, не понимает, в чём дело, сворачивает своё предприятие», только куда более частое.
              Да-да, именно про это переустройство мышления я и говорю. Человек не может по привычке не париться с е — ё. Не париться с е — ё — это его естественное состояние, и всякие планы по внедрению единообразия в этой области прут против человеческого естества. Я выработал у себя привычку писать с ё и жалею об этом, потому что ё на клавиатуре расположена чёрти где, слова вводятся медленнее, при восприятии слов это помогает незначительно, но я продолжаю делать это по причине, которая называется escalation of commitment. При этом обрати внимание, что мы пишем не названия функций в языке программирования, где радетельный программист сам хочет себя дисциплинировать и однозначность безусловное требование (хотя и тут возникают споры о синтаксическом сахаре), а названия в вольной энциклопедии, где твои возможности угнаться за хаотической реальностью стремятся к нулю. Здесь тебе гораздо легче представить неискушённого редактора, который спрашивает «Почему не работает шаблон? Я же делаю всё правильно», чем буквоеда со словами «Почему тут одно, а тут другое? Непорядок» (хотя я сам часто к таким буквоедам отношусь).<p>Ну и до настоящих пор я чаще встречал редиректы с е на ё, чем не встречал. — Джек, который построил дом (обс.) 23:20, 2 августа 2016 (UTC)

              • «что все они в один момент перестанут писать … <br> вместо <br />, обречены на провал» — это ты мне говоришь? :D
                «Вместо этого надо скромно обращать внимание на ё или е» — для некоторых шаблонов нет редиректа с «е» на «ё». Для некоторых есть ещё редиректы, где в середине слова стоит большая буква. Для некоторых — перенаправление с единственного на множественное число. Для некоторых — редиректы с капса. И всё дикие мелочи, и учитываются за пару секунд, вот только на практике учитываются не всегда. Даже у опытных участников. А когда в какую-то околовикипедийную софтину вбиваешь список шаблонов, вдруг оказывается, что их 30 штук.
                «При этом обрати внимание, что мы пишем не названия функций в языке программирования» — нет, мы пишем именно названия функций в языке программирования. Шаблоны — самая что ни на есть техническая часть этой вольной энциклопедии.
                «Почему не работает шаблон? Я же делаю всё правильно» — кстати, честно говоря, я себе такого редактора представить не могу. Если редактор опытный — он в худшем случае потратит пять секунд на исправление того, до чего догадается мгновенно. Если редактор неопытный — он скопирует шаблон из другой статьи.
                «Ну и до настоящих пор я чаще встречал редиректы с е на ё, чем не встречал.» — речь именно про пространство шаблонов?
                Хорошо, каково твоё мнение к редиректам с «е» на «ё», которые существуют четыре года, и за эти четыре года не набрали ни одного включения? Это прекрасно отображает то, насколько этот редирект нужен. А все встреченные мне редиректы, кроме тезок, именно такие.
                «потому что ё на клавиатуре расположена чёрти где, слова вводятся медленнее» — а ещё можно большие буквы в начале сообщений не писать и точку на конце не ставить. Чем займёшься в сэкономленные миллисекунды? ~Facenapalmобсвкл 01:30, 3 августа 2016 (UTC)
                • > Для некоторых есть ещё…
                  Редиректы с е на ё надо учитывать всегда. Точка.<p>> Хорошо, каково твоё мнение к редиректам с «е» на «ё», которые существуют четыре года, и за эти четыре года не набрали ни одного включения?
                  Само то, что ты задумываешься о количестве включений редиректа с е на ё, неверно по сути. Более того: само то, что мы их обсуждаем, тратя на них больше времени, чем все хлопоты из-за них, [xkcd.com/1445/ неверно по сути]. Люди пишут е вместо ё — это аксиома; никакие ВП:Ё их ничему не научат (потому что набирать ё вместо е надо переучиваться; я помню, что когда я писал е, я раздражался, когда нужно было ё), борьба с е — как попытка вычерпать ложкой море.<p>> нет, мы пишем именно названия функций в языке программирования. Шаблоны — самая что ни на есть техническая часть этой вольной энциклопедии.
                  Роль шаблонов в ВП весьма далека от роли конструкций в программировании, а редакторы — не программисты и не хотят забивать этим голову. Мы либо идём по пути унификации (как с категориями), либо не идём и относимся к шаблонам, как к статьям, на которые можно ставить относительно произвольные ссылки. Названия шаблонов с трудом запоминаются, и часто они вспоминаются не по основному названию. Священное право каждого найти нужный шаблон методом тыка. Далее, есть алиасы для тех, кто правит энвики и хочет получить такой же шаблон здесь (плюс шаблоны на латинице вводить проще, ибо не нужно переключать раскладку). Извини, но твои интересы ботовода тут маргинальны.<p>Вообще, я не понимаю, о чём тут базар. Все упомянутые редиректы на {{список однофамильцев}} я бы поудалял как семантически неверные (английский {{surname}} вообще соответствует другому). Тебе есть где развернуться.<p>> речь именно про пространство шаблонов?
                  Да.<p>> «потому что ё на клавиатуре расположена чёрти где, слова вводятся медленнее» — а ещё можно большие буквы в начале сообщений не писать и точку на конце не ставить. Чем займёшься в сэкономленные миллисекунды?
                  Так о том и речь, что мне тяжело понять, зачем ты себя так терзаешь в описаниях правок ;-) Стандартный ответ в таких случаях заключается в том, что мелочь, умноженная в миллион раз, начинает иметь значение. — Джек, который построил дом (обс.) 06:38, 3 августа 2016 (UTC)
                  • Все редиректы надо учитывать всегда и точка. В идеале. Но мир не идеальный. В результате даже опытные участники допускают здесь ошибки. Rubinbot вон половину редиректов на {{примечания}} не учитывал, я потом сотни ошибочных случаев своим ботом вычищал. «Да.» — тогда, как я уже говорил, можно унифицировать в сторону «создать везде». Хотя тысячи неиспользуемых редиректов — сомнительное удовольствие. ~Facenapalmобсвкл 12:14, 3 августа 2016 (UTC)
                    • Ещё раз: не надо планов по переустройству мира как в одном, так и в другом направлении. Стоит позволить вещам идти своим чередом и валить действительно вредные редиректы. — Джек, который построил дом (обс.) 14:43, 3 августа 2016 (UTC)
                      • А ещё можно вообще ничего не унифицировать. Пусть система путается и множится своим чередом. Пусть количество ошибок и их типов растёт в экспоненциальной последовательности. А чо, у нас свободная энциклопедия же. ~Facenapalmобсвкл 16:04, 3 августа 2016 (UTC)
                      • Вообще, по этому вопросу я могу понять три позиции (не значит, что я с ними согласен): «давайте удалим все редиректы», «давайте удалим все неиспользуемые редиректы, но не будем специально вычищать многоиспользумые, оно того не стоит» (моя позиция), «давайте создадим все редиректы». Твою позицию я не понимаю. С одной стороны — на используемость тебе смотреть нельзя, все редиректы нужны чисто для того, чтобы существовала гипотетическая возможность писать «е» вместо «ё» и не парится. С другой стороны — создавать такие редиректы не нужно, пусть возможность так писать существует только там, где её кто-то сделал до этого момента. Какое-то противоречие. ~Facenapalmобсвкл 16:11, 3 августа 2016 (UTC)
                        • Прошу не втягивать меня в крайности и не бороться с соломенным чучелом. Чёрно-белое мышление мне не свойственно. Я, по-моему, открыто сказал, что надо резать вредное. Вредное — это, навскидку, семантически некорректные, старые или чересчур длинные и неиспользуемые. А вот однофамильцы-тёзки vs тёзки-однофамильцы — это не вредное, потому что легко можно не запомнить, в каком они там порядке, и методом тыка не найти. Используемость — неоднозначный критерий, так как редирект мог быть создан в прошлый четверг.<p>> создавать такие редиректы не нужно, пусть возможность так писать существует только там, где её кто-то сделал до этого момента
                          Ок, если тебе не лень, можешь создать. В принципе, массовое создание редиректов — вполне востребованная деятельность. Но вдруг ты случайно создашь шаблон (юзербокс какой-нибудь) для фанатов ё с редиректом с е? You're gonna have a bad time. Или название населённого пункта, в котором критически важно не путать ё. Надо быть готовым наткнуться на исключения. — Джек, который построил дом (обс.) 16:53, 3 августа 2016 (UTC)
                          • «А вот однофамильцы-тёзки vs тёзки-однофамильцы — это не вредное, потому что легко можно не запомнить, в каком они там порядке, и методом тыка не найти.» — тебе не кажется, что я сказал то же самое другими словами, м?
                            «Используемость — неоднозначный критерий, так как редирект мог быть создан в прошлый четверг.» — я, по-моему, чётко сказал: «за четыре года не набрали ни одного включения». ~Facenapalmобсвкл 17:07, 3 августа 2016 (UTC)
    1. Борьба с вариантами е/ё в редиректах - явный вред, неоднократно неподдержанный сообществом в других случаях. Если они не используются, то это уже другой вопрос - вопрос об удалении неиспользуемых шаблонов/редиректов, и для его решения оное обсуждение не требуется.
    2. «Причина популярности „disambig“ и „otheruses“ мне… непонятна» - возможно, для понимания сего эффекта вам нужно больше опыта работы в ан-статьях. Alex Spade 09:06, 3 августа 2016 (UTC)
    • Ребят, ну во молодцы вообще. В первую очередь было предложено с {{Тёзки}} разобраться, ибо с ним у нас вообще беда в плане очевидности. Это было проигнорировано. Во вторую очередь — почистить неиспользуемые редиректы во имя унификации, дабы путаницу снизить. Это тоже было (почти) проигнорировано. Зато все накинулись на мою позицию «надо посмотреть, сколько раз редирект с „е“ на „ё“ использован, и если включений почти нет — тоже можно удалить», которое вообще здесь «в-третьих». Причём критикуете эту борьбу с редиректами, а потом говорите: «ну а если не используются, можно и удалить». Спасибо. А я о чём? ~Facenapalmобсвкл 11:51, 3 августа 2016 (UTC)

    Итог

    Будет так:

    1. Категория:Страницы, содержащие списки однофамильцев, шаблон для создания дизамбигов {{Список однофамильцев}}, шаблон для ссылки на дизамбиг {{Однофамильцы}};
    2. Категория:Страницы, содержащие списки тёзок, шаблон для создания дизамбигов {{Список тёзок}}, шаблон для ссылки на дизамбиг {{Тёзки}};
    3. Категория:Списки однофамильцев-тёзок, шаблон для создания дизамбигов {{Список однофамильцев-тёзок}}, шаблон для ссылки на дизамбиг {{Однофамильцы-тёзки}};
    4. Категория:Списки полных тёзок, шаблон для создания дизамбигов {{Список полных тёзок}}, шаблон для ссылки на дизамбиг {{Полные тёзки}}.

    При этом продолжают работать конструкции вида {{Другие значения|тип=фио|Иванов, Иван Иванович}} и аналогичные. Заменять их, где уже стоят, не надо, поскольку это одно и то же.

    Если в дизамбиге, кроме ссылок на статьи о персонах, содержится ещё что-нибудь (географические объекты и т.д.), при создании дизамбига используется универсальный шаблон {{Неоднозначность}} с соответствующими параметрами через вертикальную черту, ассортимент которых перечислен в документации к шаблону (в том числе «тёзки» и «однофамильцы»).

    Всё просто и логично, можно даже запомнить. Тем, кто не может запомнить, рекомендуется создать себе шпаргалку на компьютере или на подстранице в ЛП с образцами и копировать из неё.

    Этот итог не связан напрямую с проходящим сейчас опросом «О шаблонах-ссылках на списки однофамильцев». Фактически там обсуждается другое: как минимизировать количество ссылок из статей на страницы разрешения неоднозначностей. Одни участники полагают это необходимым, а другие нет.

    Все остальные шаблоны и редиректы на них, как перечисленные в таблице, так и свежесозданные, будут удалены. Просто так или через КУ. Возможно, будут сделаны исключения для некоторых очень широко применяемых (скажем, {{Значения}} с огромным количеством включений) или иноязычных, которые предположительно нужны для связи с другими языковыми версиями.

    Новые редиректы этой группы без веских оснований создавать не стоит. Обращаю внимание, что редиректы на подстраницы шаблона «Другие значения» работают некорректно (с потерей оформления).

    Реализовано будет сегодня-завтра. Что-то, требующее ботовклада, возможно, займёт больше времени.

    Итог администраторский, оспаривать можно на ВП:ОАД десять лет. 91.79 (обс) 14:40, 6 августа 2016 (UTC)

    • Хм, а каков итог по {{Тёзки-однофамильцы}} / {{Список тёзок-однофамильцев}}? По мне так вполне естественный редирект: в каком порядке их нужно писать однозначно будут путать, тем более, что порядок «однофамильцы-тёзки» — не единственно правильный, насколько я понимаю. Про {{Тезки}} тоже лучше написать прямым текстом, потому что в обсуждении возникали вопросы. ~Facenapalmобсвкл 14:51, 6 августа 2016 (UTC)
      • Про {{Тезки}} могу сказать прямым текстом: если у кого-то на клавиатуре нет буквы «ё», то к его услугам виртуальная клавиатура (к тому же, как мы знаем, большинство включений некорректно). Про первые два: я сам всегда путаю порядок этих слов, но с ними разная история — если {{Список тёзок-однофамильцев}} можно оставить редиректом на {{Список однофамильцев-тёзок}} и всё будет нормально, то {{Тёзки-однофамильцы}} в качестве редиректа будет работать плохо. Пример: мой старый редирект {{Имя и фамилия}} (тоже удалю), специально оставлено пока одно включение для образца. Т.е. на шаблоны, создающие дизамбиг, редиректы в принципе возможны, а на подстраницы шаблона «Другие значения» их быть не должно. Или надо делать не редирект, а второй шаблон-синоним. В любом случае мимо КУ это не пройдёт. 91.79 (обс) 16:28, 6 августа 2016 (UTC)
        • О мой бог. Вы правда думаете, что вот есть долго длящаяся практика, а потом вы можете прийти и сказать, что по таким-то соображениям (и по каким? Что кто-то должен пользоваться виртуальной клавиатурой, чтобы нам не пришлось создавать редиректы? Вы вообще-то в курсе, что редиректы для того и нужны, чтобы не создавать трудностей пользователям?) надо сделать так-то? Я настойчиво рекомендую вам быть более сдержанным в своих суждениях. Выше вы можете видеть мнения о ё — е, моё и другого администратора, давайте не думать, что вы всё знаете лучше других. — Джек, который построил дом (обс.) 17:05, 6 августа 2016 (UTC)
        • Редиректы с е на ё были всегда. Всегда были и те участники, которые принципиально не писали ё. Я уже сказал, почему: если вы пишете е, вы не можете просто так переучиться писать ё, потому что это находится уже на уровне моторного рефлекса. А если переучитесь (как я, например), то вам тяжело будет переучиться обратно, хотя эту ё, быть может, вы и не любите.<p>Буква ё, согласно ВП:Ё, желательна, но необязательна, а те, кто не пишет ё, могут рассчитывать, что ёфикацией будет заниматься кто-то другой. Вы просто заставляете участников изменять свои привычки по вашей прихоти. Как только что отмечали по схожему поводу, «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ). Её целью не является выработка у всех участников одинаковых привычек в том, как набирать одинаковый по смыслу текст на клавиатуре.<p>Ещё одна вещь, которая вызывает у меня недовольство, — это то, почему я вынужден всё это вам писать и почему вы сами, будучи администратором, не осознаёте пределов своей компетенции. — Джек, который построил дом (обс.) 17:43, 6 августа 2016 (UTC)
          • С е/ё остался лишь один редирект, корректных включений мало. Будет вынесен на КУ. И то, что мы полагаем обычным для статей (удобство именно читателей), к шаблонам применимо мало (ими занимаются редакторы, а просто читатели обычно и не видят названия шаблонов). 91.79 (обс) 18:08, 6 августа 2016 (UTC)
            • > ими занимаются редакторы, а просто читатели обычно и не видят названия шаблонов
              А статьи кто пишет, не редакторы? Я, по-моему, ясно сказал, что имею в виду не пользователей, переходящих по редиректам, а участников. Кроме того, я вообще не собираюсь содержательно обсуждать тут этот вопрос.<p>Я давно работаю с шаблонами и хорошо знаю, что практически для любого шаблона с ё есть редирект с е. А тут вы предлагаете удалить не просто редирект, но активно используемый. Это выглядит как шутка. Если этот редирект будет удалён, то, к гадалке не ходи, он будет пересоздан. Хотите устроить ещё один раунд баталии сторонников ё с противниками? Оно вам надо? — Джек, который построил дом (обс.) 18:43, 6 августа 2016 (UTC)
        • @91i79: почему редирект {{Тёзки-однофамильцы}} -> {{Однофамильцы-тёзки}} будет работать некорректно? Редирект на подстраницу шаблона «Другие значения» действительно будет отображаться некорректно, а вот на другой шаблон-синоним работает без ошибок. Редирект {{Тезки}} -> {{Тёзки}} работает хорошо. Временный редирект {{Однофамильцы-тёзки}} -> {{Тёзки2}} тоже ошибок не показывает. ~Facenapalmобсвкл 17:56, 6 августа 2016 (UTC)
          • Хорошо, учтём. На подстраницы не надо, на шаблон-синоним, выходит, можно. 91.79 (обс) 18:08, 6 августа 2016 (UTC)
    • Освобождаю от включений шаблоны {{Disambiguation}}, {{Неоднозначность2}}, {{ДЗ}}, {{Дз}}, {{Значение}}, {{Surname}}.--Force majeure (обс) 15:15, 6 августа 2016 (UTC)
    • Я не понял. Я не имею претензий к основной части итога. Но вы пришли сюда, имея, судя по вашим словам, минимальное понятие о том, каковы распространённые практики относительно редиректов на шаблоны (а они всегда были достаточно либеральны и направлены на то, чтобы можно было найти нужный шаблон, даже не зная точного написания — однофамильцы-тёзки ли или тёзки-однофамильцы), и в качестве меры устрашения несогласных используете тот факт, что у сообщества (по вашим словам) нет эффективных механизмов оспаривания административных действий, что они занимают десять лет? Это как вообще?<p>Если вы не пойдёте навстречу, не сомневайтесь, я, при всей своей лени и нежелании тратить время на бюрократическую волокиту, таки найду время и оспорю ваш итог, будет это оспаривание занимать неделю или 10 лет. — Джек, который построил дом (обс.) 16:04, 6 августа 2016 (UTC)
      • Вас не устраивает что-то конкретное или только фраза о 10 годах? 91.79 (обс) 16:28, 6 августа 2016 (UTC)
        • А как вы думаете? Я уверен, что по моим словам в реплике, на которую вы ответили, и репликах ниже можно составить представление о том, что меня не устраивает. — Джек, который построил дом (обс.) 16:30, 6 августа 2016 (UTC)
    • Так почитаешь вас, и можно подумать, что редиректы на шаблоны создаются, чтобы их потом удаляли. Нет. Если шаблон имеет дюжину включений и не неверен семантически, то его удаление не несёт никакой пользы, а только провоцирует конфликты в сообществе. Вы собираетесь спровоцировать один, или как? — Джек, который построил дом (обс.) 16:10, 6 августа 2016 (UTC)
    • Отдельно оговорю, что большинство шаблонов в списке, пожалуй, таки семантически неверны или малоиспользуемы, так что против их удаления я не буду возражать. Будете для последнего отстаивать то, чтобы однофамильцы-тёзки были только однофамильцами-тёзками, но никак не тёзками-однофамильцами?<p>I hope not. — Джек, который построил дом (обс.) 16:26, 6 августа 2016 (UTC)
    • И отмечу ещё один неуклюжий момент в вашем итоге:<p>> Все остальные шаблоны и редиректы на них, как перечисленные в таблице, так и свежесозданные, будут удалены. Просто так или через КУ.
      Как вы можете знать, будет или не будет удалён тот или иной шаблон или редирект, если он будет выставлен на КУ? Или вы уже заранее знаете, какой у соответствующих номинаций будет итог? Как? Если вы только не намекаете на то, что удаление — это уже решённый вопрос (как такое возможно? У нас какое-то теневое управление в ВП?), а выставление на КУ — простая формальность. — Джек, который построил дом (обс.) 16:44, 6 августа 2016 (UTC)
      • Частично см. выше в ответе коллеге. Редиректы на шаблоны могли создаваться по разным причинам: просто чтобы было, просто потому что одному участнику удобнее какой-то конкретный, просто потому что участник не знает русский язык, просто потому что остался с незапамятных времён, когда вся техническая сторона в рувики была ещё не переведена. Кроме уже удалённых (пять мной, один коллегой Alex Spade), большинство остальных я планирую вынести на КУ. Не для непременного удаления, а для обсуждения, насколько они необходимы. Это, я полагаю, очень либерально. Гораздо либеральнее действий двух администраторов, которые, окрасив красным цветом почти всю страницу MediaWiki:Disambiguationspage (без всякого КУ, к слову), не ответив на недоумённые вопросы, поспешили в отпуск. Там кое-что, напротив, думаю, надо восстанавливать. 91.79 (обс) 16:51, 6 августа 2016 (UTC)
        • Коллега, я отлично в курсе, по каким причинам создаются редиректы на шаблоны. Если вы собираетесь вынести что-то на КУ, то не надо писать, что это будет удалено. Это производит полное впечатление, что вы уже всё решили и сопротивляться бесполезно, и служит созданию неконструктивной атмосферы в проекте.<p>> двух администраторов, которые, окрасив красным цветом почти всю страницу MediaWiki:Disambiguationspage (без всякого КУ, к слову), не ответив на недоумённые вопросы, поспешили в отпуск
          Естественно, ничего хорошего в этом нет. — Джек, который построил дом (обс.) 17:05, 6 августа 2016 (UTC)
          • Возможно, я выразился не совсем понятно. Нет, я не рвусь непременно удалить все эти редиректы и дубли. Но тут и к гадалке не ходи, часть из них на КУ будет удалена. А я лишь хотел подчеркнуть, что не собираюсь их удалять произвольно, вот лишь списки братьев сейчас удалю, а остальные на КУ. И засим пока откланиваюсь, ведь надо идти реализовывать итог. 91.79 (обс) 18:08, 6 августа 2016 (UTC)

    Унификация шаблонов «Тёзки» (Гениально ибо просто!)

    <p>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</p>
    По мотивам диалога с Участник:91i79 на Википедия:Опросы/О шаблонах-ссылках на списки однофамильцев. Запутаться в них проще пареной репы, вставить существующие кракозябры длинной в строчку не заглядывая в документацию НЕВОЗМОЖНО (ну, по крайней мере, для такого тупого как я со стажем всего 10 лет в ВП). Если для Иванов Ивановых я просто открыл образец и копировал оттуда, в очередной раз повыкидывав ВСЕ Шаблон:Однофамильцы, то для отдельно взятой статьи я не то что исправлять, я еще и сам вместо «Однофамильцев» {{Однофамильцы|Фамилия}} присуну {{Тёзки|Фамилия, Имя}}. Не из вредности, а потому, что тратить две минуты вместо трех секунд - нафиг надо (итак ничего не успеваю). А на выходе шаблон дает {{Тёзки|Фамилия, Имя}} более полную инфу, хоть внутри (касаемо применения шаблонов все это и косячно (см. Документацию).

    Выход: Написать для таких тупых как я что-то легко запонимающееся и легко пишущееся. Можно редиректами на существующие шаблоны, но должно быть так (озарило сёдня!):

    1) {{Тёзки|Имя}} - не трогаем. Но делаем редирект для понятной унификации {{Тёзки1|Имя}} Т.е. Один параметр- циферка 1.

    2) {{Тёзки2|Фамилия, Имя}} - два параметра- цифра 2.

    3) {{Тёзки3|Фамилия, Имя Отчество}} (редирект на Полные тёзки) — три параметра- цифра 3.

    Любой новичек запомнит и даже я запомню. Я вот СЕЙЧАС ПОМНЮ, что написал выше))))

    И если это будет сделано, то я начну править косяки (и думаю не только я) просто добавляя в

    {{Тёзки|Фамилия, Имя Отчество}} циферку три = {{Тёзки3|Фамилия, Имя Отчество}}

    а в

    {{Тёзки|Фамилия, Имя}} цифру 2 = {{Тёзки2|Фамилия, Имя Отчество}}

    и уже точно не стану менять {{Однофамильцы|Фамилия}} на {{Тёзки|Фамилия, Имя}}, а буду ставить согласно документации {{Тёзки2|Фамилия, Имя Отчество}}.

    и все будут счастливы. В настоящее время косячное использование Шаблон:Тёзки множится. И это продолжается с момента его создания. Уверен, что сие новшество переломит ситуацию и количество косяков будет убывать. Сам буду делать верно и другим объяснять стану. --S, AV 08:30, 2 августа 2016 (UTC)

    • {{Тёзки2}} подсознательно воспринимаются модификацией «Тёзок». Это не так. В {{Тёзки3}} смысла вообще нет. Ты же не предлагаешь унифицировать стопку шаблонов до такого:
      {{Однофамильцы|Иванов}}
      {{Тёзки2|Иванов, Иван}}
      {{Тёзки3|Иванов, Иван Иванович}}
      Выглядит так, как будто «однофамильцы» здесь лишние. ~Facenapalmобсвкл 10:03, 2 августа 2016 (UTC)
      • Со стопкой вопрос уже ясен в ходе опроса. Будет так, как я уж годами делал до него - оставлен будет только самый точный шаблон. Ну а "подсознательно" - это не разговор. Однофамильцы тож с момента появления страдают от подсознательных аллегорий ряда участников. Нужно смотреть то, что дает шаблон на выходе. --S, AV 12:30, 2 августа 2016 (UTC)
        • «Подсознательно» — это как раз разговор. Именование системы шаблонов должно быть не только логично, но и интуитивно понятно. В нашем разделе принято добавлять цифры к шаблону, если делает он суть есть то же самое, но либо как-то по другому, либо как-то по-другому оформлен, либо ещё что-то. Примеры: зоопарк {{Не переведено}}, удалённые {{примечания2}}, близкие к обсуждаемому вопросу {{Однофамильцы2}}. Тёзки и то, что ты предлагаешь имеют разную цель, одно из них не является модификацией или вариацией другого. А всилу сложившихся традиций выглядит так, как будто является. Вообще, то, что ты предлагаешь — это не «унификация», это какая-то деунификация. Добавление двух шаблонов в и без того запутанную систему может сгладить проблему, но не решить её. Надо наоборот, распутать систему и уменьшить число шаблонов. Я бы унификацию отпирал от этого: у нас есть {{Список однофамильцев}} для неоднозначностей и {{Однофамильцы}} для ссылок на них; {{Список полных тёзок}} для неоднозначностей и {{Полные тёзки}} для ссылок на них; {{Список однофамильцев-тёзок}} для неоднозначностей — так давайте {{Однофамильцы-тёзки}} сделаем не редиректом на них, а шаблоном, добавляющим ссылку? Если дашь мне немного времени, я проанализирую весь существующий зоопарк и то, насколько отдельные его части используются, и предложу своё видение идеального мира. Только займусь этим ближе к вечеру, как с интернетом получше станет, а то сейчас на загрузку одной страницы у меня уходит от минуты до пятнадцати. P.S: u:91i79, очень хотелось бы услышать твоё мнение по всему этому вопросу. Тем более, что в унификации ты заинтересован, насколько я понимаю. ~Facenapalmобсвкл 14:57, 2 августа 2016 (UTC)
          • Вот согласен, что это не унификация, а понятнофикация. А унификацией оно станет, когда эти шаблонеы будут, а остальной срач выкинут наконец уже на помойку. Такой огород... а надо только эти три. Просто, понятно. Ну или дальше буду тезки ставить. Я сегодня, торжественно обещаю, что последний раз ползал и искал вот это Г.: {{Другие значения|тип=имя и фамилия|Титов, Михаил}} . Последний. Не будет по людски сделано, всё, буду ставить тезки - ползайте потом переделывайте сами, раз это удобно. --S, AV 18:13, 2 августа 2016 (UTC)
            • Ты старательно проигнорировал мои доводы, почему твоё предложение нельзя считать понятнофикацией. Логика в нём есть, не спорю. Интуитивная понятность — едва ли. Выскажи своё мнение по моему предложению, пожалуйста: как смотришь на простановку «однофамильцы-тёзки»/«тёзки-однофамильцы» вместо этого крокодила, по аналогии с шаблонами класса {{Неоднозначность}}? ~Facenapalmобсвкл 21:08, 2 августа 2016 (UTC)
              • Вот ты ниже взял и другой состав с косяками прицепил по маршруту {{Неоднозначность}}. Я, человек сощдавший более тыщу дизамбигов, вижу там только фигу. Мне вообще для счастья нужен {{Тезки2}}. Но я даже найти не могу куда он должен ссылаться, чтоб поставить редирект. Меня устраивают «Тёзки», фиг с ним , не поленюсь написать «Полные тёзки», а тезок однофамильцев только вот так через ж. ( {{Другие значения|тип=имя и фамилия|Титов, Михаил}} ) можно и всё? А попроще никак? Сделайте для них что-нибудь нормальное и сносите все остальное Г. Уверен никто против не будет. --S, AV 05:23, 3 августа 2016 (UTC)
              • Что до {{Неоднозначность}} - давно есть консенсус, что в дизамбиге он должен быть только один (если реки-то реки. если НП-то нпы, а если реки и нпы - то неоднозначность, а не все три сразу!!!), но энтузиасты продолжают их лепить по три-четыре. Вот не админ я- сказал бы раз, на второй бы банил. Все дизамбиги испохабили. --S, AV 05:24, 3 августа 2016 (UTC)
                • При чём здесь количество шаблонов в дизамбигах… Я предложил упомянутые тобой «тёзки2» назвать «тёзки-однофамильцы» или «однофамильцы-тёзки», которые сейчас — шаблоны для дизамбигов. «Неоднозначность» я приплёл, чтобы показать тенденцию: для дизамбигов по людям у нас есть шаблон «список каких-то там», для ссылок на них — шаблон «какие-то там». И не выполняется это только для тёзок-однофамильцев. Заодно предложил сделать это: «сносите все остальное Г». Вот что не так? ~Facenapalmобсвкл 12:24, 3 августа 2016 (UTC)
                  • А вон оно че....))) Тогда нормально - за. Так лучше. Facenapalm, а где вообще этот шаблон про тёзок-однофамильцев? Я бы тупо сам редирект щас сделал с «Тезки2» и делайте че хотите))) --S, AV 12:53, 3 августа 2016 (UTC)
                    • Окромя крокодила через «другие значения» такого шаблона сейчас нет. Не надо городить редиректов, пожалуйста. Я объяснил, почему «тёзки2» при данном использовании вызовут путаницу. И особенную путаницу они вызовут, если нам вдруг потребуется аналог {{однофамильцы2}} для тёзок. ~Facenapalmобсвкл 13:09, 3 августа 2016 (UTC)
                      • Этого обещать не могу. Мне СЕЙЧАС для работы нужно что-то вменяемое. А переделать редирект в ваше предложение дело минут. --S, AV 08:16, 5 августа 2016 (UTC)

    Итог

    Остальное ниже --S, AV 20:10, 5 августа 2016 (UTC)