Wiki:Форум/Архив/Предложения/2016/10

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Общий • Новости • Правила • Предложения • Вопросы • Вниманию участников • Викиданные • Исторический • Источники • Помощь начинающим • Технический • Авторское право • Географический • International • Трудности перевода • Администраторов • Патрулирующих • Арбитров • Подводящих итоги • Ботоводов • Справочное бюро • Изображения

Обещания политиков как внутренний проект Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Случайно в [www.facebook.com/alamzin/posts/10155202398459918 ФБ-дискуссии] у известного публициста Александра Амзина возникла идея проекта по отслеживанию обещаний политиков как внутреннего проекта Википедии. Возможно, будет интересно тем википедистам, что интересуются политикой. Как известно, такой проект вне Википедии пытался делать известный блоггер Леонид Волков, он назывался dalslovo.ru, но уже давно он не работает. Саша Амзин сказал, что есть также похожий сайт obeschania.ru. Опыт этих сайтов можно учитывать. Конечно, кроме политиков можно работать с другими типами персон. Википедия способна дать для такого проекта то, что с трудом или не смогли дать другие сайты — долговременный интерес и аудиторию. Я уверен, у нас достаточно технических средств, чтобы поддерживать такой проект, причём по ходу дела (работы над статьями о персонах). Это можно реализовать множеством разных способов. Во-первых, тупо писать об этом в статьях. Ведь это всё должно базироваться на АИ, но кто-то может усмотреть ОРИСС и синтез. Тогда можно применять, скажем, подпространства статей и пространство «Проект:». Также можно активно применять Викиновости. Я не собираюсь, по крайней мере сейчас, этим активно заниматься, но идея прикольная, я хочу сохранить её здесь чтобы она не затерялась в безумных дебрях фейсбука. --ssr (обс) 08:34, 18 октября 2016 (UTC)

Интересное предложение. Я думаю, стоит дать ссылку на эту тему на СО проектов Персоналии и Политика. 5.43.244.157 08:42, 18 октября 2016 (UTC)
Большое спасибо за отличный совет, я сейчас воспользуюсь им! --ssr (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)
  • Полагаю, это неформат для Википедии. Если политик не выполнил обещание, и авторитетные СМИ этот факт проигнорировали, то внесение подобной информации в статьи станет нарушением ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. А раз подобный проект не будет способствовать улучшению статей, то в Википедии он не нужен. На мой взгляд, Викиновости для этого больше подходят. --Andreykor (обс) 08:48, 18 октября 2016 (UTC)
    • В дополнение к вышесказанному - ИМО, оно будет балансировать на грани грубого нарушения принципов нейтральности изложения и СОВР. OneLittleMouse (обс) 08:52, 18 октября 2016 (UTC)
    • Такие аргументы уже прозвучали в ВП-чате в Телеграме, и я там отвечаю. Попробую резюмировать и здесь. Во-первых, сразу надо сказать, что речь не идёт о том, чтобы собирать команду и с этим носиться, это уже у Волкова было. Речь идёт о внутривикипедийной инициативе, формата "Проект:". Что-то типа координационного вспомогательного инструмента для авторов статей о персонах. Я согласен с тем, что это неформат для Википедии, но важно понимать: это неформат для основного пространства статей Википедии, а не для всей Википедии. Сборник обещаний политика в виде заметок в пространстве "Проект:" или в личных пространствах может просто помогать авторам писать статьи и не забывать о важных моментах. Такой групповой тематический "черновик" и "справочник". Правомочно ли создавать подстраницу вида "Путин/Обещания" с таблицей? Я не знаю правила в этом месте. А страницу "Проект:Обещания/Путин"? Отсылки на такой проект могут быть на СО страницы. Повторюсь, никто не ведёт речь о нарушениях правил в статьях. Но "Путин обещал то-то(ref /)" и "Путин выполнил то-то(ref /)" в статьях легко может быть. И Викиновости, разумеется. Так как я уже вижу кругом тотальный традиционный для Википедии скепсис, "я просто оставлю это здесь"™ чтобы было. Чтобы, как я сказал выше, не потерялось. Это просто концептуальная случайная идея для тех, кто работает над статьями о политиках. Я над ними редко работаю и активные работы в этом направлении не планирую. Спасибо за внимание. --ssr (обс) 09:06, 18 октября 2016 (UTC)
  •  Против. Википедия не должна участвовать в каких бы то ни было политических разборках. Максимум, что нам позволительно, - это быть сторонними наблюдателями и фиксировать факты, не оценивая их. А накопление информации о том, какой политик когда и что пообещал, - это повод в дальнейшем сказать "обещал, но не сделал", т.е. превратить Википедию в трибуну. --Grig_siren (обс) 08:56, 18 октября 2016 (UTC)
    • На ЛС в Википедии бывает очень много "трибун", и никто это не запрещает. Выше я конкретизировал. Я не настаиваю и даже создавать никаких страниц сейчас не собираюсь, я не очень слежу за обещаниями политиков. Я просто зафиксировал идею, ещё раз спасибо за внимание, и могу к ней вернуться если буду писать о политиках и их обещаниях. Тогда я, возможно, создам какой-то черновик в Википедии или Викиновостях и покажу как я это вижу. --ssr (обс) 09:12, 18 октября 2016 (UTC)
      • Именно, что на ЛС. Личная страница участника - она в первую очередь его личная, хотя и размещенная в публичном доступе. Здесь же предлагается размещать информацию в публичном пространстве. А к нему у нас другие требования. --Grig_siren (обс) 09:20, 18 октября 2016 (UTC)
        • А вы можете всё же проконсультировать, насколько правомерно создание подстраниц "Путин/Обещания" и "Проект:Обещания/Путин"? --ssr (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)
        • Нет-нет-нет, обратите ещё раз внимание, здесь не "предлагается размещать информацию в публичном пространстве". Если под ним не понимать ЛС. Могут разные участники совместно править внутреннюю страницу вида "ЛС/Обещания_Путина"? Чтобы потом результаты анализа качественно отражать в статье "Путин"? И повесить на СО Путина шаблон "Обещания см. здесь"? При этом любой пользователь Интернета может произвольно сходить или сослаться на эту страницу "ЛС/Обещания_Путина" чтобы посмотреть свежие данные на эту тему. --ssr (обс) 09:27, 18 октября 2016 (UTC)
          • Могут разные участники совместно править внутреннюю страницу вида "ЛС/Обещания_Путина"? - теоретически - могут. Практически это очень плохо согласуется с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не хостинг". Чтобы потом результаты анализа качественно отражать в статье "Путин"? - результаты этого анализа по любому будут нарушением правила ВП:ОРИСС. Безотносительно к качеству анализа. При этом любой пользователь Интернета может произвольно сходить или сослаться на эту страницу "ЛС/Обещания_Путина" чтобы посмотреть свежие данные на эту тему - использование страниц Википедии в таких целях противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в частях "не хостинг" и "не лента новостей". --Grig_siren (обс) 09:58, 18 октября 2016 (UTC)
            • Значит, это можно делать в Викиновостях, спасибо за консультацию. "Результаты этого будут нарушением правила ВП:ОРИСС" не по-любому, тут вы слишком категоричны. Если автор "записал себе в ЛС обещание" с АИ, потом из-за этого об этом не забыл, потом зафиксировал выполнение с АИ и с АИ вписал в статью "Путин сделал обещание и выполнил его(АИ)", никакого нарушения ОРИСС по-любому тут не будет. P. S. В телеграм-чате коллега хорошо сказал: "Предлагать что-то широким массам сразу - гарантия моментального удушения всех идей". --ssr (обс) 10:06, 18 октября 2016 (UTC)
              • никакого нарушения ОРИСС по-любому тут не будет - как ни странно, будет. Редактор Википедии не имеет права вносить в статью какую бы то ни было отсебятину. Чтобы информация появилась в статье Википедии нужно, чтобы эта же информация сначала появилась в опубликованном авторитетном источнике. Т.е. в обсуждаемой ситуации нужен АИ именно на связь "обещал - выполнил", а не один АИ на "обещал" и другой АИ на "выполнил". Без такого объединяющего АИ это и будет ОРИСС. --Grig_siren (обс) 11:49, 18 октября 2016 (UTC)
                • В АИ о выполнении с очень большой вероятностью будет написано и об обещании. Стираем первый АИ с обещанием, ставим новый АИ с выполнением (включающим информацию об обещании). И что, если при этом не убрать первый АИ с обещанием, это будет ОРИСС? Мне снова кажется, что вы слишком уж категоричны и, предположительно, хотели бы во что бы то ни стало закопать мою идею и чтобы я больше не выступал (субъективное оценочное суждение). --ssr (обс) 12:02, 18 октября 2016 (UTC)
              • То, что вы описываете, — это букварное определение того, что такое "оригинальный синтез". Советую более тщательно изучить правила. Максимум, на что имеет право редактор, — провести простое вычисление, например посчитать отношение одной цифры к другой. — Джек, который построил дом (обс.) 11:57, 18 октября 2016 (UTC)
                • Если вы знаток правил то, пожалуйста, ответьте на неотвеченный пока нигде (ни здесь, ни в телеграме) вопрос «насколько правомерно создание подстраниц "Путин/Обещания" и "Проект:Обещания/Путин"?». Более тщательно правила изучать я не хочу, это помешает мне здраво мыслить (а ещё эти правила часто меняются), я более 10 лет работаю здесь без тщательного изучения правил и хорошо себя чувствую (см. концепции «дух проекта» и «ПДН»). В частности, потому, что если есть конкретные вопросы по правилам, я могу проконсультироваться, как сейчас. --ssr (обс) 12:09, 18 октября 2016 (UTC)
                  • Это правило никогда не меняется, это одно из базовых правил проекта и неотъемлемая составляющая его идеологии. В нашем разделе этот момент описан недостаточно подробно, рекомендую за подробностями, почему ваша идея не сработает, идти на en:Wikipedia:No original research#Synthesis of published material. Два верхних примера — почти прямое отражение смысла вашей инициативы.

                    Создание подстраницы «Путин/Обещания» (то есть в основном пространстве) неправомерно, потому что это использование энциклопедии не по назначению, в противоречии с её правилами, на которое я указал. Создание подстраницы в пространстве «Проект» также неправомерно, поскольку это таки тоже использование энциклопедии не по назначению. — Джек, который построил дом (обс.) 13:46, 18 октября 2016 (UTC)

  • Это нецелевое использование проекта в целях политической пропаганды. Если невыполнение обещания запомнилось обществу настолько, что о нём писали в АИ (например обещание Обамы закрыть Гуантаномо), оно вносится в статьи на общих основаниях. Если нет - то нет, а личное пространство для другого. MBH 10:10, 18 октября 2016 (UTC)
    • Например, для черновиков фрагментов статей, где рассказывалось бы об обещаниях и выполнениях? --ssr (обс) 10:15, 18 октября 2016 (UTC)
      • Писать якобы "черновики", которые никогда не станут статьями - игра с правилами. Это как некоторые авторы удалённых статей просят восстановить их в ЛП для "доработки" и годами держат там безо всякой доработки. MBH 10:24, 18 октября 2016 (UTC)
        • И какая с этим ведётся борьба? --ssr (обс) 10:27, 18 октября 2016 (UTC)
          • Стандартно: -> ВП%КУ -> dev\null --wanderer (обс) 12:32, 18 октября 2016 (UTC)
            • Это понятно, вопрос в том, когда и почему. Возьмём пример черновика фрагмента статьи, который висит в подпространстве ЛС и не вносится в статью. Через какой срок его удаляют и с каким мотивом? Сразу же или, как выше говорят, его "держат годами"? Какова мотивировка на КУ? Что это неправильный черновик и не должен существовать? Или что он слишком долго лежит? "dev\null" это непонятный ответ: констатация того, что что-либо удаляется из Википедии, ничего не проясняет. --ssr (обс) 12:38, 18 октября 2016 (UTC)
  •  Комментарий:. В слове "обещания" уже заложен ОРИСС, если политик не начинал фразу со слов "Я обещаю...", поэтому возникнет проблема какие цитаты относить к обещаниями, а какие нет. И эта сортировка тоже будет ОРИССым процессом. Поэтому в рамках Википедии вряд ли, а как проект Викицитатника или Викитекста может там возможна. --Erokhin (обс) 12:09, 18 октября 2016 (UTC)
    • Как я понял из консультаций выше, ОРИСС это в основном пространстве. В неосновных же пространствах — «нецелевое использование». То, что в основном пространстве нельзя, это достаточно понятно. Но я пытаюсь прояснить вопрос с неосновными пространствами (нельзя-нельзя-нельзя) и другими вики-проектами (ура, можно!). Как я выше отмечал, кого заинтересовало, приходите в Викиновости. =) --ssr (обс) 12:15, 18 октября 2016 (UTC)
    • Справочно, полу-оффтопик: участник Erokhin [www.facebook.com/dmitry.erokhin.925/posts/327582294271114 дебютировал] в Викиновостях и стал участником проекта Викиновостей «Стань частным корреспондентом!»! Поздравляю и желаю самых больших успехов! --ssr (обс) 13:29, 18 октября 2016 (UTC)
  • Господи, не позорьтесь. Если вам хочется даже заняться таким практически бессмысленным в российских реалиях занятием, Википедия — не лучшее место. Заплатите за сайт и хостинг, поставьте туда МедиаВики и делайте сайт обещаний Путина на повестку XVII съезда Единороссийской единопартии. Википедия и другие проекты Фонда вряд ли для этого подходят. St. Johann 12:23, 18 октября 2016 (UTC)
    • Сами не позорьтесь, коллега. Из-за таких как вы у Википедии устойчивая репутация «банки с пауками». Что, обратите особое внимание, обращает в прах такие базовые установки Википедии как ВП:ПДН и ВП:НЦН. Господи, это же вред проекту! Вы ведь даже пост толком не прочитали (в вашем тексте видны признаки непонимания того, что написано), но сразу же в атаку рассказывать мне про «позор». Разве вам самому не видно насколько позорными являются ваши язвительные реплики вида "Единороссийской единопартии"? Так ведь экспрессивные форумные полемисты на политических сайтах разговаривают, а не статусные википедисты с двумя флагами. --ssr (обс) 12:44, 18 октября 2016 (UTC)
      • обращает в прах такие базовые установки Википедии как ВП:ПДН и ВП:НЦН - Коллега, Вы тут выше сказали, что Вы в Википедии более 10 лет. Так что НЦН в данном конкретном случае, мягко говоря, не при делах. А что касается ПДН - то в этом Вам никто не отказывает. Вам просто в несколько голосов разъясняют, что Ваша идея не вписывается в концепции Википедии и будет нарушать кучу самых разных правил. (в вашем тексте видны признаки непонимания того, что написано) - а по-моему все обстоит ровно наоборот. Коллега Saint Johann не просто вдумчиво прочитал с чего началась дискуссия, но также просчитал ситуацию на несколько ходов вперед, понял откуда и куда ветер дует, а потом изложил свои соображения по этому поводу с использованием гротескных преувеличений и сарказма, чтобы выпятить наружу то, что видно не всем. Так что настоятельно рекомендую Вам воспользоваться его советом. --Grig_siren (обс) 14:21, 18 октября 2016 (UTC)
        • Вы так спешите поскорее меня загнобить, что не можете понять, что упоминания НЦН и ПДН относятся не ко мне. Зато удивляете меня немыслимой фразой "просчитал ситуацию на несколько ходов вперед, понял откуда и куда ветер дует". Я не понял, а он, смотрите-ка, понял! По ссылке на фейсбук, откуда всё на самом деле пошло, скорее всего, не ходил, но ветер-то дует. И у вас тоже, смотрите-ка, дует. --ssr (обс) 16:20, 18 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Можно я закрою? В английском разделе, как обычно, достаточно прозрачно отражён этот момент:

Here are two sentences showing simple examples of improper editorial synthesis
  • In this first sentence, both parts of the sentence may be reliably sourced, but they have been combined to imply that the UN has failed to maintain world peace. If no reliable source has combined the material in this way, it is original research.
N The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, but since its creation there have been 160 wars throughout the world.

Примерно этим и предлагает заняться инициатор обсуждения. Так что, к сожалению, Википедии не подходит его светлая инициатива. Кроме того, от себя отмечу, что Википедия, как энциклопедия, стремится к обобщению и не может сверх меры концентрироваться на частностях; проекты, систематизирующие отдельные аспекты актуальной политической жизни, — это также другой профиль.

В то же время Википедия накапливает в своих статьях фактическую информацию, которая может иметь отношение к политике, и если есть желание воспользоваться этой информацией вместе с источниками, на которые она опирается, — только в путь. — Джек, который построил дом (обс.) 14:14, 18 октября 2016 (UTC)

  • В итоге, вы снова игнорируете тему неосновных пространств, упорно приписывая мне стремление в основное пространство. Ваш ответ выше про неосновное пространство («таки тоже использование энциклопедии не по назначению») выглядит неубедительно, но спасибо таки и за него. И спешите закрыть ещё, а то вдруг случится что! Скорее-скорее прогнать, не пустить, закрыть, нельзя! А в телеграмочате ещё и с матом и личностями! Может, это и не вы, там трудно по псевдонимам понять, но системный характер понятен. И с китчем этаким, апломбом (не вы в телеграме), дескать, глядите как я виртуозно гноблю людей, балансируя на грани этики в ВП и нарушая любую этику вне ВП! Я заметил интересный эффект: сразу несколько статусных участников, которым свойственно ругаться и всё воспринимать в штыки — это те, кто раньше ругался под флагом A, а теперь я с удивлением вижу у них флаг E. Это, в принципе, широко известная проблема — многие технические специалисты очень злые. --ssr (обс) 16:14, 18 октября 2016 (UTC)
    • Ужас какой. Нет, коллега, я личность довольно мягкая по натуре и регулярно занимаюсь тут тем, что ругаю бюрократию и вахтёров. Так что вы не по адресу. А также реплика ваша — ярчайший пример ВП:ПЗН. Почему бы не общаться конструктивно? В своём итоге я лишь констатировал факт, что ваша инициатива идёт вразрез с принципами ВП. Всё остальное — в вашей голове.<p>Чтобы приписывать вам стремление в основное пространство, нужно установить факт, что его не было у вас. В то же время вы написали: «Во-первых, тупо писать об этом в статьях. Ведь это всё должно базироваться на АИ». Далее вы сделали несколько оговорок, которые не сильно меняют суть дела, но демонстрируют отсутствие у вас понимания, для чего используются пространства имён. Не для того, что идёт вразрез с главной целью сообщества ВП — созданием энциклопедии. Если вы требуете формальных оснований, да будет им ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. Если вы хотите обсуждать Викиновости, наверное, вам лучше открыть обсуждение там. Тема данного же обсуждения — «Обещания политиков как внутренний проект Википедии», и выводы тут однозначны. — Джек, который построил дом (обс.) 16:30, 18 октября 2016 (UTC)
  • Почти уверен, что в другом месте вы, или кто-то подобный вам, обязательно при случае скажет «английская википедия это помойка и она нам не указ» (к вопросу об английском разделе, на который вы сослались). --ssr (обс) 16:18, 18 октября 2016 (UTC)
    • И снова мимо. Меня чаще можно видеть в роли вступающего в полемику с участниками, позиция которых — «англовики нам не указ». — Джек, который построил дом (обс.) 16:30, 18 октября 2016 (UTC)
      • Я упоминал основное пространство в числе прочих и много написал о том, что скорее больше интересуюсь неосновными пространствами, но основное всё равно подразумевается в итоге. Тему в Викиновостях я сразу открыл, как и в предложенных выше проектах. Я сожалею, что, рассуждая об условных группах участников, поспешно записал туда вас. Просто меня (и ряд других участников) вчера обругал матом администратор Википедии в чате телеграма. А второй его творчески дополнил. Поэтому я немного порассуждал и на эти темы тоже, это просто контекст такой случайный (как и топик, он тоже случайный, см. ссылку на ФБ). Хорошо, что вы мне разъяснили свою позицию чтобы я более не смешивал вас с этими условными группами. Вы можете закрывать обсуждение, когда я столкнусь в вики-работе с темой общещаний значимых персон, я буду пробовать изобретать какие-то приёмы. Никаких «новых идей» в этом нет, всё должно базироваться на АИ, и я на это неоднократно указал. P. S. В обсуждении этой темы в Викиновостях в качестве кейса предложили обещание Трампа посадить Клинтон. --ssr (обс) 17:12, 18 октября 2016 (UTC)
        • Вы, коллега, поняли или не поняли, что делать выводы о выполненности или невыполненности обещаний (прямо или намёками) в статьях нельзя, если этих выводов напрямую не содержится в источниках? А если содержатся, то нельзя излагать эти выводы как констатацию фактов, а не пересказ источника? — Джек, который построил дом (обс.) 17:20, 18 октября 2016 (UTC)
          • Я это, конечно же, понял. Я, разумеется, собирался (когда и если) писать в статьях только данные из АИ. Всё, что я собирался (гипотетически) писать помимо этого, я собирался писать не в статьях. --ssr (обс) 17:30, 18 октября 2016 (UTC)
          • И всё это я заранее сказал. И в итоге получилось что: я ещё ничего не нарушил, открыл абстрактную тему на форуме «Предложения», выразил готовность к диалогу, оговорил тему АИ, правил и пространств, и тут же стал объектом атаки со стороны сразу нескольких администраторов с такими интонациями, как будто я уже совершил нарушение. Которые разговаривают так, что моё предложение нужно всем срочно перестать видеть (в дополнение к вчерашнему мату в чате). И чем больше я говорю, что я не собираюсь и не собирался нарушать основное пространство, тем больше меня увещевают о том, чтоб я не смел нарушать основное пространство (похоже на то, что описывается в правиле НЕСЛЫШУ — это общее абстрактное ощущение, а не в ваш адрес обвинение). Это подтверждает широко известную гипотезу о крайне нездоровой атмосфере в нашем доброжелательном проекте, связанной с давлением на конструктивных участников. В упомянутом чате я вчера вывел формулу для запоминания: «Некоторые статусные википедисты ругают Роскомнадзор, но сами ведут себя как Роскомнадзор» (это не о вас лично, это абстрактная формула). --ssr (обс) 20:58, 18 октября 2016 (UTC)
            • Коллега, я и другие участники теперь уже объяснили, что пространства имён погоды не делают, так чего теперь? Люди близоруки и говорят с позиций, которые им понятны, а то, что пространства имён здесь погоды не делают, для опытных участников очевидно. Это проблема не Википедии, а философская (и психологическая). — Джек, который построил дом (обс.) 21:36, 18 октября 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Служебные страницы Википедии служат только для обслуживания задач по созданию энциклопедии и больше ни для чего их использовать нельзя. Джекалоп (обс) 17:48, 18 октября 2016 (UTC)
    • Я и не предлагал задач, не связанных с созданием энциклопедии. --ssr (обс) 17:59, 18 октября 2016 (UTC)
      • Не заблуждайтесь, коллега. Именно это Вы и предложили. Отслеживание обещаний и результатов их исполнения - это совсем не функция энциклопедии. Я уже не говорю о том, что публикация результатов такого отслеживания (равно как положительных, так и отрицательных) - это форма политической агитации, каковая в Википедии недопустима вообще. --Grig_siren (обс) 07:15, 19 октября 2016 (UTC)
        • Всё, что я предлагал, подразумевает строгое соответствие правилам РВП и базирование на АИ для возможности (или оценки невозможности) размещения в статьях в рамках коллективной работы. А значит, связано с созданием энциклопедии. Иногда надо переработать много источников в течение длительного времени чтобы вставить в основное пространство одно предложение или абзац. Для такой переработки существуют неосновные пространства и братские проекты. А недопустимая форма политической агтиации в Википедии происходит прямо сейчас на странице КУ «Партия великое Отечество», а админы сидят здесь и гнобят меня, который ещё ничего не сделал, вместо того чтобы подвести там закономерный итог и сделать важные выводы на тему «недопустимой политической агитации», которая там уже давно произошла. Более того, в Википедии проходит важный и нужный международный конкурс wmru:Вики-Урал, а важнейшая для темы статья «Екатеринбург-сити» висит который год на удалении по очередному надуманному поводу. Чудовщнейшие перекосы имеют место на проекте, а вы меня хором и усиленно увещеваете в том, что я и так знаю и против чего не возражаю. --ssr (обс) 07:46, 19 октября 2016 (UTC)
  • ru.slovoidilo.ua . На Украине всё работает, а у нас зачем-то нужна Википедия... — Igel B TyMaHe (обс) 19:30, 18 октября 2016 (UTC)
    • Википедия нужна для повышения информативности статей о персонах к пользе аудитории Википедии. Кроме того, через такой проект к Википедии возможно привлечение новых читателей и участников из числа потенциальной аудитории таких проектов (тех, кого волнуют обещания и выполнения политиков и прочих персон). Никаких нарушений правил основного пространства при этом не планируется! Всё должно быть в соответствии с правилами (пишу это в очередной раз, потому что те много раз, что я уже написал, похоже, не подействовали). --ssr (обс) 21:03, 18 октября 2016 (UTC)
    • Как же меня прикалывает использование ключевых слов для стукачей, лояльных авторитарной власти, в названиях подобных проектов. --aGRa (обс) 05:00, 19 октября 2016 (UTC)
      • Википедия нужна для повышения информативности статей о персонах - как правило, статьи о самых видных политиках и так имеют немаленький размер. Стало быть, нет необходимости повышать их информативность копанием в их грязном белье и прочими подобными методами. к пользе аудитории Википедии - принесение пользы не является целью Википедии. Это только положительный побочный эффект от ее создания и функционирования, но не более того. через такой проект к Википедии возможно привлечение новых читателей и участников из числа потенциальной аудитории таких проектов - от нехватки читателей мы не страдаем. Их и так много. Привлечение новых участников - дело полезное. Но что-то я сомневаюсь, что участник, который пришел таким способом, будет нормально писать нейтральные по содержанию статьи. Никаких нарушений правил основного пространства при этом не планируется! - правила "Википедия не хостинг" и "Википедия не трибуна" распространяются на все пространства, а не только на основное. --Grig_siren (обс) 07:15, 19 октября 2016 (UTC)
        • Да вон выше участник с двумя важнейшими флагами высказался в текущем пространстве в такой тональности, за которой весьма просматривается та самая "нетрибуна". Соринка и бревно. --ssr (обс) 07:50, 19 октября 2016 (UTC)
  • Все действия политика на общественной арене, включая обещания, — это факты. Предложу возможность оформления в статье о политике раздела о фактах-обещаниях. А чтобы не было споров-дрязг, создать заранее форму-шаблон колонок для заполнения: слева обещал, справа — выполнил или нет и обязательный АИ. Будет всем на пользу, и читателям вики и самим политикам. --Marimarina (обс) 08:05, 19 октября 2016 (UTC)
    • Не все факты достойны отражения в Википедии. См. эссе на эту тему: Википедия:Значимость факта. А уж факт выполнения или невыполнения обещания это вообще ВП:ОРИСС (ВП:МАГИЯ в мягких случаях), если это не описано в АИ именно как выполнение или невыполнение обещания. Выше на это уже неоднократно указывали. — VlSergey (трёп) 08:18, 19 октября 2016 (UTC)
      • А ещё выше неоднократно указывали, что правило ОРИСС касается основного пространства, а не, например, страниц обсуждений, откуда вроде бы как нельзя удалить реплики участников, базируясь на правиле ОРИСС. Но я тут погляжу среди админов наметилась тенденция говорить об острой необходимости зарубать всё что попало где попало базируясь на каких попало правилах, лишь бы зарубить. А безобразная номинация на КУ «Партия великое Отечество» висит и висит, висит и висит... --ssr (обс) 08:30, 19 октября 2016 (UTC)
        • И ещё выше опять же неоднократно указывалось, что если что-то не будет использоваться для наполнение основного пространства даже в перспективе, то это будет противоречить ВП:ЧНЯВ в смысле «не хостинг». А всякие обсуждения «а какой срок» и «а где граница между черновиком и хостингом» суть игра с правилами. — VlSergey (трёп) 08:47, 19 октября 2016 (UTC)

</div>

Вариант решения

Коллеги, Вам нужно общее место для хранения информации, подкреплённой только первичными источниками информации? Есть такое место. Называется Викиданные. Делаете следующее:

  • Просите завести новое свойство «обещал» с типом элемент.
  • Просите завести новые свойства «обещанная дата исполнения» и «фактическая дата исполнения».
  • Для каждого политика на каждое обещание заводите по новому элементу, описываете в нём суть обещания (можно текстом в description), дату появления и обещанную дату исполнения.

С помощью гаджетов можете подключать отображение и редактирование этих данных в статьях о любой персоналии хоть в русском разделе Википедии, хоть во всех подряд. — VlSergey (трёп) 08:24, 19 октября 2016 (UTC)

  • @Vlsergey: А в ВД можно свободно создавать любые свойства? Ибо, хотя коллега ssr считает, что новых идей не будет распространяться, идея выполненности, невыполненности и вообще связывания обещаний с фактами, которые могут отражать их выполнение, даже будь они подтверждены АИ, так и так будет ориссом и новой идеей. Если же предлагается отражать только выполнение/невыполнение, про которые так и писали в СМИ, — разве много АИ будет прямым текстом связывать события с обещаниями? — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 19 октября 2016 (UTC)
    • 1. Ну, попросить создать можно любые свойства, а далее насколько правильно они объяснят, зачем они нужны. 2. В зависимости от строгости формализации можно всё-таки добиться, что это перестанет быть новой идеей и станет просто отражением фактов. Возможно для этого надо будет разбить это на два свойства «обещал» и «сделал», а далее придумать механизм их связывания между собой. В рамках Викиданных такой строгости добиться можно, в рамках Википедии — точно нет. — VlSergey (трёп) 00:11, 20 октября 2016 (UTC)

Итог

Сущность предложения ssr сводится к трём словам «отслеживание обещаний политиков». Предложение не соответствуют целям Википедии даже с натяжкой, дальнейшее обсуждение темы является отвлечением сообщества, посему — закрыто. — Igel B TyMaHe (обс) 08:26, 19 октября 2016 (UTC)

  • «Предложение не соответствуют целям Википедии даже с натяжкой» — домысел. --ssr (обс) 08:31, 19 октября 2016 (UTC)
    • Слово «домысел» можно было бы употребить по отношению к аргументу типа «Предложение имело цель удовлетворить амбиции участника АБВГД», либо к пониманию сущности предложения, но никак не к той фразе, которую вы процитировали.--Tucvbif???
      *       10:55, 19 октября 2016 (UTC)
      • Хорошо, «неправда». --ssr (обс) 12:08, 19 октября 2016 (UTC)
        • Добавим-ка правды и конструктива в эту озлобленную ветку. Я надеюсь, все в курсе, что сейчас идёт конкурс «wmru:Вики-Урал»? Сегодня вышла [justmedia.ru/news/society/ochered_na_vosstanovlenie__zabroshennye_sverdlovskie_hramy_popadut_v_svobodnuyu_encziklopediyu_urala первая публикация в СМИ с упоминанием о нём]. Вы можете записать это где-нибудь себе как моё обещание и следить за ходом его выполнения. Суть обещания по ссылке. --ssr (обс) 15:21, 19 октября 2016 (UTC)
  • Строго говоря, единственная форма, в которой предложение может быть реализовано в Википедии, — в рамках условного проекта «Политики» подтолкнуть людей к поиску подтверждённой АИ информации об обещаниях, их выполнении и т. п., дать какие-то советы. Но по всем внешним признакам порыв инициатора обсуждения имеет мало общего с этим. — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 19 октября 2016 (UTC)
    • (переход на личности скрыт) если вас интересует природа "порыва", вам обязательно надо (ещё раз повторяю) сходить по ссылке на фейсбук в самом начале первого поста. (переход на личности скрыт) --ssr (обс) 22:19, 19 октября 2016 (UTC)

Уведомление о конкурсе «Статьи года-2016» в шаблоне «Актуально»

Коллеги, через 2 недели до начала конкурса «Статьи года-2016» останется 10 дней (он начинается 10 ноября с выдвижения в члены жюри, а также номинирования и обсуждения статей). В прошлом году по предварительному консенсусу уведомление было добавлено за неделю. По-моему, этого срока недостаточно, поскольку у некоторых участников эта неделя на работе может выдаться напряженной, что оставит им мало времени для заблаговременного подбора статей. Посему предлагаю добавить в шаблон «Актуально» уведомление о конкурсе ровно за 10 суток до начала конкурса по UTC — в 0:00 по UTC 31 октября. --Синкретик (связь | вклад) 19:00, 16 октября 2016 (UTC)

  • +1. --Юлия 70 (обс) 19:04, 16 октября 2016 (UTC)
  • Не вижу в этом ничего плохого, пусть будет так. Dmitry89 (talk) 09:52, 17 октября 2016 (UTC)
  • Логичное предложение.--Arbnos (обс) 14:33, 17 октября 2016 (UTC)
  • По опыту работы в жюри конкурса — поддерживаю предложение. Sir Shurf (обс) 08:59, 18 октября 2016 (UTC)
  • В этом году начало выдвижения будет 6 ноября, поскольку увеличен срок формирования номинаций. Соответственно, если хотим уведомление за 10 дней, оно должно появиться 27 октября. --Deinocheirus (обс) 20:33, 18 октября 2016 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден, возражений не последовало. Так что пусть будет 10 дней. Так что уведомление желательно добавить в шаблон 27 октября.--Vladimir Solovjev обс 09:22, 23 октября 2016 (UTC)

Фотогалерея икон

Статья очень маленькая. Было бы интересно узнать об иконах и художниках-иконописцах, их создавших.Davydovanina (обс) 11:33, 13 октября 2016 (UTC)Давыжова Нина

Это форум для обсуждения предложений по работе Википедии, не связанных с правилами. Если есть предложения по конкретной статье - пишите на странице обсуждения этой статьи. 80.92.25.16 17:04, 13 октября 2016 (UTC)
80.92.25.16, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos (обс) 17:06, 13 октября 2016 (UTC)
Arbnos, Вы можете по сообщению Davydovanina понять, о какой статье речь? Чем поможет в этом ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? 80.92.25.16 17:10, 13 октября 2016 (UTC)

Итог

Протелепать не удалось, больше ничего сделать нельзя. Cat of the Six (обс) 20:22, 14 октября 2016 (UTC).

Переименование и объединение страниц запросов или новая страница?

Итак у нас появился новый флаг Инженеров и уже есть два (по видимому проходных) кандидатов на этот флаг. И естественно у сообщества появятся запросы к ним, а то неча сидеть без дела. В связи с этим, я предлагаю объединить две существующих страницы запросов, соответствующих их профилю - ВП:ЗКС и ВП:ЗКТА в одну страницу Википедия:Запросы к инженерам. Другой вариант, это создать новую страницу запросов. --RasabJacek (обс) 20:34, 7 октября 2016 (UTC)

  • Может, просто убрать из ЗКТА, «Запросы к администраторам по техническим вопросам», администраторов? Оставить просто «Технические запросы»? Потому что администраторы-то не исключаются из процесса. А ВП:ЗКС умерло, да (сейчас там почему-то до сих пор висит мой запрос трёхмесячной давности, выполненный мной же, и офтопный запрос). — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 7 октября 2016 (UTC)
    • Ну то что у нас есть Запросы к ПИ, никак не означает, что итоги не могут подводить администраторы. Они то всемогущи. Да и обчно у нас ко всем флагам есть соответствующие страницы запросов. Тем более если ЗКС умерла, то его надо убирать. --RasabJacek (обс) 21:26, 7 октября 2016 (UTC)
      • У нас есть запросы к ПИ?--Force majeure (обс) 22:16, 8 октября 2016 (UTC)
        • ВП:Ф-ПИ Называется форум, но действует как страница запросов. --RasabJacek (обс) 22:50, 8 октября 2016 (UTC)
  • поддерживаю, нефиг плодить бесполезные страницы, если их можно объединить в одну полезную ShinePhantom (обс) 08:05, 8 октября 2016 (UTC)
  • Нужно объединить обе поименованные страницы под названием "ВП:Технические запросы". MBH 02:17, 9 октября 2016 (UTC)

Итог

ВП:ЗКС умерло, последний запрос 3 месяца назад и он успешно решён. Сейчас я уберу два оставшихся на главной ЗКС запроса в архив, поставлю с ЗКС редирект на ЗКТА, добавлю архивы ЗКС к архивам ЗКТА, переименую ЗКТА в "Технические запросы" и поправлю шапку. Шорткат новой страницы - ВП:ТЗ. MBH 16:15, 9 октября 2016 (UTC)

  •   — Джек, который построил дом (обс.) 16:22, 9 октября 2016 (UTC)
  • Спасибо. Только ещё надо шапку форумов подправить. Не знаю где это делается. --RasabJacek (обс) 16:45, 9 октября 2016 (UTC) Нашёл. Это шаблон {{Общение}}. Сам трогать не буду, чтобы не напортачить. --RasabJacek (обс) 16:51, 9 октября 2016 (UTC)
    • Не надо мне о таком напоминать, я сам всё это помню, а уж шаблон Общение правил больше десятка раз. MBH 16:55, 9 октября 2016 (UTC)
      • Извините, совершено не хотел Вас обидеть. --RasabJacek (обс) 18:36, 9 октября 2016 (UTC)
        • Да я не обиделся. И не надо писать мне "Вы" - мы вроде друг друга ещё не настолько ненавидим, чтобы общаться на "Вы". MBH 18:43, 9 октября 2016 (UTC)
  • Ещё {{Индекс}} есть в шапке запросов типа ВП:РДБ, но он защищён с 20 тыс. включений откуда-то. — Джек, который построил дом (обс.) 17:56, 9 октября 2016 (UTC)

Добавлять или нет ссылки на Google Books в {{Source}} ?

Нужно ли, при наличии информации о нахождении книги на Google Books (возможно -- не в полном виде, а может и вообще без сканов) добавлять ссылку, если нет никаких других?

Можно просто голосовать ("мне нравится"), но при наличии серьёзных аргументов они будут учтены. — VlSergey (трёп) 23:02, 6 октября 2016 (UTC)

  • Да, там есть ссылочка «найти в ближайшей библиотеке», которой я неоднократно пользовался. — Ле Лой 23:22, 6 октября 2016 (UTC)
  • Не понял вопроса. Я всегда добавляю ссылку на гуглбукс, причем там можно указывать ссылку с привязкой к странице. А какие могут быть причины _не_ указывать ссылку на гуглбукс (если книга на гуглбукс имеется в читабельном виде)? - Saidaziz (обс) 03:28, 7 октября 2016 (UTC)
    • Ну, например, можно привести контраргумент, что у нас есть страница поиска по ISBN, на которой и так есть ссылка на Google Books. Вопрос, кстати, был другой. Стоит ли указывать ссылку всегда (если даже неизвестно, есть там полный текст), или всегда не стоит? Промежуточных вариантов («указывать, если есть полный текст») вопрос не предусматривает. Можете ответить с учётом этого? — VlSergey (трёп) 06:47, 7 октября 2016 (UTC)
  • Это надо кодифицировать? Если есть превью, особенно на нужные страницы, стараюсь про ссылку не забывать. Если нет, предпочтительней может быть что другое, [fantlab.ru/edition30801 напр]. fantlab --be-nt-all (обс) 08:51, 7 октября 2016 (UTC) И да, это был пример хорошей, авторитетной литературоведческой книжки, изданной в СССР и, ergo, ISBN не снабжённой --be-nt-all (обс) 09:00, 7 октября 2016 (UTC)
    • В данном шаблоне всё кодифицировано, поэтому и возник вопрос, как именно кодифицировать, какое именно поведение. Мне хочется оставить всё кодифицированным, но я не против сделать любой из вариантов. Вопрос «нужно или нет кодифицировать», пожалуйста, не в рамках данного обсуждения. Я вполне понимаю, что у других участников может свой взгляд на это, но они могут вполне использовать и другие шаблоны. — VlSergey (трёп) 11:51, 7 октября 2016 (UTC)
  • Я тоже поначалу не понял в чём суть (это шаблон для интеграции с Викиданными, и автоматически качество ссылки на гугл-книги не проверить).
Предлагаю автоматически ставить ссылку, но дать, как и в других подобных шаблонах, возможность её отключения. К примеру, записью в параметр url прочерка (-). — Vort (обс) 10:02, 7 октября 2016 (UTC)
    • Мне очень не нравится практика локальной настройки отображения, в общем-то, общей информации. Неправильно каждому автору ходить и смотреть, есть нужные вещи или нет, и на основании этого настраивать отображение довольно сложной информации. Именно поэтому в шаблоне есть ID источника и страницы, но нет — номера тома, авторов или ссылки на книгу. Можно, например, не включать по умолчанию ссылки на книги, но дать возможность указать ссылку на часть книги (part-url). Вот это вполне допустимо, с моей точки зрения, настраивать в каждой статье по отдельности. — VlSergey (трёп) 11:49, 7 октября 2016 (UTC)
      • Значит стоит настроить глобально — на Викиданных. Или рангом или квалификатором. Думаю, для реального использования всё-таки важно — есть по ссылке полезная информация или нет. Правда, консенсус на такие изменения будет найти сложнее, чем тут. — Vort (обс) 13:23, 7 октября 2016 (UTC)
  • На странице описания P675 нашел вот такую фразу: «This identifier gives access to the books that Google has scanned», то есть если не «scanned», то можно удалять? Или так не сработает? — Vort (обс) 12:41, 7 октября 2016 (UTC)
    • Scanned != scanned & published (made available online). -- VlSergey (трёп) 13:25, 7 октября 2016 (UTC)
      • По некоторым URL`ам из гугл книг у меня бывали сомнения не только в том, сканировали ли книгу, но и вообще — видели ли её те, кто заполнял данные базы. Пример сейчас привести не могу. Вот пример «пустой» записи: [books.google.com.ua/books?id=muAqMwEACAAJ]. Читатель будет удивлён, если проследует по такой ссылке. — Vort (обс) 14:20, 7 октября 2016 (UTC)
  • Нужно. Даже, если книга доступна не доступна сейчас, она может быть доступна после. А не полностью доступная книга лучше, чем никакая. — Алексей Копылов 11:12, 8 октября 2016 (UTC)
  • Ссылки нужны на что-то полезное дополняющее, а в пустоту посылать, вероятно, не стоит. Практика показала, что если не выложен читабельный вариант, то его там, скорее всего, не будет в ближайшей исторической перспективе. --cаша (krassotkin) 05:39, 9 октября 2016 (UTC)
  • Добавлять ссылку всегда - точно не нужно, нет никакого смысла. Если есть полный или частичный текст, привязка к странице - точно нужно добавлять. --Шуфель (обс) 05:53, 9 октября 2016 (UTC)
  • Всегда не стоит, потому что аттрибуция книг на Гугле не всегда правильная. Путают всё, включая названия, имена авторов, издательства. Для проверяемости смысл имеет только конкретная страница, и, естественно, только для частично или полностью доступных книг. Рискну заявить, что для частично доступной книги извлечь подтверждающую цитату можно всегда. — Igel B TyMaHe (обс) 13:07, 10 октября 2016 (UTC)
    • +1. Не вижу смысла делать это обязательным, пускай остается на усмотрение каждого конкретного автора в зависимости от обстоятельств. Ну и ссылаться в никуда — просто абсурдно. --Семён Семёныч (обс) 03:52, 23 октября 2016 (UTC)

Итог

Добавлено как основная ссылка не будет. — VlSergey (трёп) 09:57, 23 октября 2016 (UTC)



Источник — «http://wiki-org.ru/wiki/index.php?title=Wiki:Форум/Архив/Предложения/2016/10&oldid=81617069»