Wiki:Форум/Географический

Поделись знанием:
Перейти к: навигация, поиск
Форум — Географический Ссылка: ВП:ГЕО
ВП:Ф-ГЕО


Это раздел форума для обсуждения тем, связанных с географией, геологией, гидрологией, и других тем, непосредственно связанных со статьями на географическую тематику.
Если вы собираетесь задать вопрос, который уже скорее всего задавали, например о правилах наименования статей, о поиске верного названия или географических координат объекта, посмотрите сначала часто задаваемые вопросы в рубрике FAQ.

Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию · к ботоводам · к администраторам

Общий · Новости · Вопросы · Предложения · Правила · Технический · Вниманию участников   |   Skype · IRC

Авторское право · Викиданные · Географический · Исторический · Источники · Помощь начинающим

Администраторов · Арбитров · Ботоводов · Патрулирующих · Подводящих итоги   |   Оспаривание итогов · административных действий

Запросы к администраторам · бюрократам · патрулирующим · ботоводам · иллюстраторам · службе OTRS · техникам

на переименование участников · посредничество · перевод · транскрипцию · литературу для статей · на проверку топонимов · грамотности

↑
 Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Географический форум
Задать вопрос | Следить
География
Географические объекты, зоны и территории
Разделы географии
География по месту
Википедия:Избранные статьи по географии
Незавершённые статьи по географии
Географические гипотезы
История географии
Популяризация географии
Географическое сообщество
Списки:География
Географические термины
Как можно помочь проекту
Исправить координаты (599)
Добавить координаты (45)
Добавить длину (24)
Обновить
п • о • р
Актуально
События
Конкурс «Статьи года — 2016»:
выдвижение статей с 6 ноября
С 1 октября по 1 ноября проходит марафон по доработке статей проекта «Разумный инклюзионизм»
Обсуждения правил
Шаблон:Википедия:Обсуждение правил
Опросы
Шаблон:Википедия:Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы бюрократов
Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Координаты горы Тамух

Помогите пожалуйста найти эту гору на пятиверстной карте. --62.182.204.18 03:48, 30 октября 2016 (UTC)

  • На 1 и 2-х км генштабе горы с таким названием нет http:/ /mapk38.narod.ru/index.html (убрать побел). --kosun?!. 06:41, 30 октября 2016 (UTC)
[www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Samil/Brief_Kaluga/frametext.htm Здесь] написано что есть. --62.182.204.18 09:13, 30 октября 2016 (UTC)
См. также ВП:ПРОВ. --kosun?!. 09:18, 30 октября 2016 (UTC)
В "Алфавитный указатель к пятиверстной карте Кавказского края, издания Кавказского Военно-Топографического Отдела, Тифлис, 1913 г." упоминания не нашлось. На листе Ж-5 пятиверстной карты среди некоторых образцов, имеющихся в интернете, тоже не удалось найти. -- Badger M. (обс) 19:43, 31 октября 2016 (UTC)
Badger M. можете дать ссылки где можно посмотреть эти карты? Как я понимаю гору надо искать где-то между Зандаком и Мехельтой. --62.182.204.100 00:27, 1 ноября 2016 (UTC)
Что-то я уже не помню ссылку. Там, правда, были карты Ж5 1930-х годов, а судя по информации из [media.professionali.ru/processor/topics/original/2014/10/24/salameer-endirej-1.pdf Хапизов Ш. М. Саламеэр, Эндирей, Аух]:
В верховьях реки Ахдач-ор (Акташ) были расположены аварские поселения Эшехаб и Тамухъ, сейчас превратившиеся в летние стойбища для скотоводов Гумбетовского района, на территории которого они сейчас и располагаются.
желательно было бы еще посмотреть более древнюю и оригинальную карту Ж5 (т.к. поселения исчезли). Как понимаю, ориентировочно, нужно искать районе K-38-046-А. -- Badger M. (обс) 02:55, 1 ноября 2016 (UTC)
Спасибо. Badger M. [www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Semenov_N/text2.htm посмотрите тут] может это не одна гора а название гор. --62.182.204.100 11:43, 1 ноября 2016 (UTC)
Трудно сказать. Там [www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Semenov_N/text1.htm] говорится об отрогах Андийского хребта -- это весьма обширная область. Мне затруднительно все названия, там упоминаемые, идентифицировать по современным картам. "Верховья реки Акташ" (см. в цитате) -- это уже несколько более определенно.
Как вариант, попробуйте связаться с автором приведенной выше цитаты (см. [vestnikdnc.ru/Issues/Author/273]), м.б. он сможет чем-либо помочь. -- Badger M. (обс) 14:08, 1 ноября 2016 (UTC)
  • [anchr.ru/wp-content/uploads/2013/02/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%E2%84%962-2009.pdf Вестник Академии наук Чеченской Республики. — 2009. — № 2 (11)]. --62.182.204.100 00:45, 1 ноября 2016 (UTC)

И Уоллис и Футуна

У нас есть {{Флагификация/Уоллис и Футуна}} и {{Флагификация/Острова Уоллис и Футуна}}. Или я ничего не понимаю, или одно из двух. - Kareyac (обс) 17:52, 29 октября 2016 (UTC)

  • Ну это как Карелии присвоить российский флаг. --SSneg (обс) 20:47, 31 октября 2016 (UTC)
  • А это часом не вандализм? Там раньше был тот же флаг, что и во втором варианте; изменение внесено 4 апреля 2012 участником, который впоследствии был бессрочно заблокирован. Второй вариант подтверждается изданием (об авторитетности судите сами): Знамиеровский А. Флаги. Всемирная энциклопедия / Альфред Знамиеровский; [пер. И. Комаровской]. — М.: Эксмо, 2009. Есть, правда, небольшое отличие: «белый лапчатый крест» смещён почти в самый угол (правый нижний) и имеет больший размер (примерно в половину ширины флага), также большего размера и сегмент, занимаемый французским флагом (чуть более половины ширины). --FITY CHANGE (обс) 22:14, 31 октября 2016 (UTC)
    А, пардон, тут сложнее. --FITY CHANGE (обс) 22:33, 31 октября 2016 (UTC)
    Не о флаге я, я о шаблоне. Зачем их двое? - Kareyac (обс) 03:51, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Дубликат флага Франции нам не нужен. AndyVolykhov ↔ 08:20, 1 ноября 2016 (UTC)

Суганский хребет

Просьба посмотреть: уже почти два года стоит запрос АИ на название (и если действовать формально, получится доведение до абсурда). NBS (обс) 13:25, 27 октября 2016 (UTC)

  • Возможно, что хребет выделили (придумали) не географы и назвали по горе Суган: его нет в ГКГН.--5.138.111.176 13:44, 27 октября 2016 (UTC)
    • Его также нет в очень подробном Словаре названий орографических объектов СССР. — М.: Недра, 1976. --Vestnik-64 20:49, 27 октября 2016 (UTC)
      • А Дигорский хребет там есть? [apsnyteka.org/642-toponimicheskii_slovar_kavkaza_l-s.html Дигорский хребет часто называется Суганским]. Правда, что такое Дигорский хребет, там не написано. --SealMan11 (обс) 11:06, 29 октября 2016 (UTC)
  • На гугл-академии упоминания встречаются. В частности, там есть указанный в статье источник [alp.org.ua/bn/books/cey.pdf Наумов А. Ф. Караугом, Дигория, Цей] Вот [skitalets.ru/books/karaugom_naumov/risunok004.jpg схемка]. --SealMan11 (обс) 11:06, 29 октября 2016 (UTC)

Критика теории плоской Земли и метод определения расстояния между городами

Критики теории плоской Земли утверждают что, если бы Земля была плоской, расстояние между городами можно было бы считать в прямой плоскости по теореме Пифагора - длина гипотенузы:

<math>c = \sqrt { a^2 + b^2 } </math>.

Полная формула для вычисления длины между двумя точками на плоскости:

<math>c = \sqrt { (x_b-x_a)^2 + (y_b-y_a)^2 } </math>.

Или по полярной системе координат. Но формулы полярной системе координат и Пифагора не подходит для точного вычисления расстояния между двумя координатами. Для точного вычисления расстояния между двумя географическими координатами используют формулу для сферической поверхности с радиусом Земли 6371 км. По формуле с радиусом Земли считают расстояния практически все компьютерные программы, в том числе и такие авторитетные сервисы, как Googl map и Yandex map.

Вычисление дистанции между двумя координатами на языке JavaScript: 

function distance(lat1, lon1, lat2, lon2) {
  var dLat = ((lat2-lat1)*Math.PI)/180;
  var dLon = ((lon2-lon1)*Math.PI)/180;
  var a = Math.sin(dLat/2)*Math.sin(dLat/2)+Math.cos((lat1*Math.PI)/180)*Math.cos((lat2*Math.PI)/180)*Math.sin(dLon/2)*Math.sin(dLon/2);
  var b = 2*Math.atan2(Math.sqrt(a),Math.sqrt(1-a));
  var l = (6371*b).toFixed(2); // R Земли 6371 км
  return l;
}

Демонстрационная страница этого алгоритма: elduel.com/distance/.

На страницах Плоская Земля и Общество плоской Земли размещенная мною критика была убрана. На страницах обсуждения статей были упомянуты в основном три причины: 

1. Это мое личное мнение и моя личная программа, нет подтверждения авторитетных источников;
2. Нежелательность на этой странице вставки части программы (алгоритма);
3. Эта информация не представляет ценности для читателей этих статей.

На страницах обсуждения я приводил свои оправдания, после чего мне было предложено обратиться к специалистам в этот форум. Я не часто пишу в Википедии и поэтому не знаю как здесь все работает. Информация на вашу проверку. -- Orion-star (обс) 16:37, 24 октября 2016 (UTC)

  • Не теряйте надежды, Orion-star. Говорят, в российские школы разрешат вернуть астрономию — это уже хорошая новость. — Николай (обс) 19:50, 24 октября 2016 (UTC)

 Комментарий: Долго не мог понять, что же означает запись <math>c = \sqrt { (xb-xa)^2 + (yb-ya)^2 } </math>, потом дошло, что это на самом деле <math>c = \sqrt { (x_b-x_a)^2 + (y_b-y_a)^2 } </math>.

  • Программа на JavaScript для совершенно другой задачи уж точно лишняя на данных страницах. --Туча 21:29, 24 октября 2016 (UTC)
  • Для какой другой задачи? Вы о чем? И спасибо за "нижний регистр". -- Orion-star (обс) 03:26, 25 октября 2016 (UTC)
  • Сделал демонстрационную страницу для проверки алгоритмов определения дистанции, она не авторитетна, но зато каждый может проверить работу алгоритма elduel.com/distance/. -- Orion-star (обс) 02:36, 26 октября 2016 (UTC)
  • 1) Это совершенно точно не является релевантной информацией в упомянутых статьях.
2) «для точного вычисления … формулу для сферической поверхности с радиусом Земли 6371 км» — почитайте про земной эллипсоид (точнее, эллипсоиды), про квазигеоид и геоид, про фигуру Земли в целом, вспомните, что есть ещё и высота над уровнем моря, определитесь, что в вашем понимании является «точным» вычислением расстояния (до километра? метра? сантиметра?), и заодно скажите, как это соотносится с правилом ВП:ОРИСС.
3) У вас есть хоть один АИ на то, что «по формуле с радиусом Земли считают расстояния практически все компьютерные программы, в том числе и такие авторитетные сервисы, как Googl map и Yandex map»? (хоть бы названия «сервисов» правильно писали бы…)
DmitTrix (обс) 17:56, 29 октября 2016 (UTC)

Берёзовка и Березовский сельсовет

Есть статья о сельском поселении Березовский сельсовет (Амурская область). Центр его - Берёзовка (Ивановский район). Подчеркну, в преамбуле сельсовета он Бере́зовский. Насколько я понимаю, что-то здесь неверно. Либо сельсовет должен быть Берёзовским, либо село должно быть Березовка. Мне, к сожалению, не попались источники, подтверждающие тот или другой вариант - в данном случае требуются источники с последовательной ёфикацией, а не выборочной. Все ссылки, которые есть в этих двух статьях, ведут на публикации и источники, где буква ё либо вообще не присутствует, либо употребляется избирательно, не во всех вхождениях.

Ввиду отсутствия источников не могу оформить номинацию на ВП:КПМ, прошу здесь обсудить. --Гдеёж?-здесь 02:45, 18 октября 2016 (UTC)

  • А Санкт-Петербург и Ленинградская область Вас не смущают? — VlSergey (трёп) 04:52, 18 октября 2016 (UTC)
  • «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Утверждение о существовании в русском языке слова «Бере́зовский», безусловно, является необычным. Как, вообще, и то, что прилагательное от «Берёзовка» может быть не «Берёзовский». AndyVolykhov ↔ 08:23, 18 октября 2016 (UTC)
    • Однако, Борис Абрамович тоже в теме. А есть-ли АИ на Берёзовка? Почему, например, не Бе́резовка, и не Березо́вка?--Yanyarv (обс) 10:24, 18 октября 2016 (UTC)
      • Можно найти сколько угодно АИ, что десятки других таких же топонимов — Берёзовка. Мне кажется, что доказывать нужно то, что конкретно эта — Березо́вка. В ударение на первом слоге поверить вообще нельзя. В произношение «Бере́зовский» — тоже. AndyVolykhov ↔ 13:52, 18 октября 2016 (UTC)
        • Очень похоже Бе́рестов, вроде, произносили, помнится, на первый слог. С ударениями вообще надо быть аккуратным. Вспомнить хотя-бы такой диалог.
— Фамилия?

— Ивáнов.

— Иванóв?

— Ивáнов.

— Почему Ивáнов? Иванóв!

— Степан — Степáнов, Демьян — Демья́нов, Иван — Ивáнов; почему же Иванóв?
Во всяком случае, я бы не стал в ВП однозначно без АИ, или хотя бы просто без источников ёфицировать даже такие, простые на первый взгляд, случаи в именах собственных.--Yanyarv (обс) 20:34, 18 октября 2016 (UTC)

Карта Алеппо

Никто не знает туристической карты Алеппо, свежей но до 2012 года, на русском или английском? А то все эти спутниковые снимки в тоновой обмазке по информативности почти полный ноль. --Neolexx (обс) 19:53, 15 октября 2016 (UTC)

Есть же Гугл… [www.svali.ru/show_picture.php?cntr=82&type=1&id=6&cd=1], [novostink.ru/uploads/posts/2012-08/1344369999_aleppo.gif], [ittihadhalap.com/up/viewimages/e492eaace3.jpg], [upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/MapAleppo_1912.jpg] и [www.google.ru/search?q=حَلَبُ+خريطة&newwindow=1&espv=2&biw=1389&bih=786&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjv4Ofv8uDPAhXMiCwKHcY_C9sQ_AUIBygC т. п.] Только не надо тащить в статьи английские названия без сверки по арабскому. Advisor, 03:29, 17 октября 2016 (UTC)

Актуальность выхода к морю

В связи с этой номинацией на удаление вопрос: насколько актуальна сейчас группировка стран по наличию выхода к морю? — Igel B TyMaHe (обс) 18:45, 12 октября 2016 (UTC)

Шаблоны "Муниципальные образования" и "Населённые пункты района"

Разработал шаблон {{Муниципальные образования}}, который при вставке на страницу района или поселения формирует навигационную таблицу МО, см., например, [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&oldid=81268162 внизу страницы Муниципальные образования Биробиджанского района]. Внешне она ни чем не отличается от таблицы, формируемой шаблоном {{Муниципальные образования Биробиджанского района}}, только всё формируется автоматически. Данные берутся из викидаты. Сейчас я привёл в соответствие ОКТМО данные на викидате по Еврейской АО и более половины Алтайского края. Естественно, будут актуализированы все регионы.

Если одобрение сообщества будет получено, то заменю старые шаблоны в Еврейской АО и Алтайском крае. Также, в случае одобрения, практически готов аналогичный шаблон {{Населённые пункты района}}. Игорь Темиров 12:28, 11 октября 2016 (UTC)

  • Генерация навигационных шаблонов в автоматическом режиме по такому алгоритму плоха хотя бы тем, что закрепляет ужасного вида оформление, когда шаблон раздувается гербом или флагом по вертикале, а сам при этом состоит из двух ссылок. Собственно шаблон Муниципальные образования Биробиджанского района ужасен, вы его хоть как-то подправить не даёте, пытаться по его лекалам соорудить для всех статей, автоматически генерируемый список - крайне трудно приветствуемое явление --Туча 13:03, 11 октября 2016 (UTC)
  • Автоматизация — это хорошо. Она в любом случае позволяет унифицировать оформление. Конкретный вариант оформления нужно обсуждать, но в этом случае его будет поменять проще. AndyVolykhov ↔ 13:06, 11 октября 2016 (UTC)
    • Автоматизация хороша в меру, но не когда она закрепляет всего лишь старые изжившие практики. Использование старых конструкций вида {{*}}, что бы поставить один символ и симулировать горизонтальный список, или оборачивание всего и вся {{s|, что бы избежать переносов строк, или использование раздутых названий, вместо коротких, из-за чего повторяются бессмысленное количество раз слова типа сельсовет, муниципальное образование. --Туча 13:33, 11 октября 2016 (UTC)
      • Устаревшие конструкции можно поменять по итогам обсуждения, если они действительно мешают. Зато все сразу, а не в тысячах шаблонов. AndyVolykhov ↔ 14:55, 11 октября 2016 (UTC)
        • На самом деле большинство шаблонов посвященных Еврейской автономной области: могут занимать одну строчку, и на самом деле быть навигационными, то есть не скрытыми, не занимать пол экрана и так далее. Для остальных областей сие в значительной степени невозможно из-за наличия большого количества ссылок, поэтому а давайте создадим инструмент для генерации нав. шаблонов идея не очень удачная. --Туча 17:50, 11 октября 2016 (UTC)
          • Какой-то неконтролируемый поток сознания. Давайте по порядку. Например, что занимает полэкрана? Игорь Темиров 19:24, 11 октября 2016 (UTC)
            • Занимают пол экрана шаблоны в других областях, Еврейской АО таких примеров нет, но в Еврейской АО нав. шаблоны могли бы занимать гораздо меньше места просто в силу того что элементов мало. Но даже их Вы умудряетесь раздуть на несколько строк, пример по ссылке выше. --Туча 19:43, 11 октября 2016 (UTC)
          • Всё-таки такое оформление нетрадиционное, в отличие от например от [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD&type=revision&diff=80276377&oldid=45282160 такого] или от поддержанного аргументацией большинством участников на форуме. Но по поводу необходимости решения сперва вопроса не генерации (вывода, получения информации по МО), а сперва вопроса сокращения размеров шаблона путём сокращения названий МО - идея здравая, учитывая аргументацию участников на форуме.--Платонъ Псковъ (обс) 19:45, 11 октября 2016 (UTC)
  • Полезный инструмент для участников, регулярно работающих в теме, спасибо. Главное преимущество — автоматическая генерация, которая обеспечивает полноту наполнения и, тем самым, качество представленной читателю информации. Rodin-Järvi (обс) 14:42, 11 октября 2016 (UTC)
  • Согласен с коллегой. А оформление — дело второе. Отползай (обс) 20:05, 11 октября 2016 (UTC)
  • По поводу реплик участника Туча. Очевидно он не понимает, что суть нового шаблона в изменении парадигмы получения информации. Его реплики сводятся к критике оформления. Но обсуждать здесь оформление, при том, что внешний вид и содержание навигационных таблиц и при старом и при новом шаблоне неотличимы, по меньшей мере странно. Игорь Темиров 17:47, 11 октября 2016 (UTC)
    • Парадигма, на самом деле тоже неудачна, просто в силу того что при такой парадигме получившийся результат никаким образом не модифицируем. Вставляется нечто безразмерное, и не контролируемое никаким образом. --Туча 17:52, 11 октября 2016 (UTC)
      • Что означает безразмерное применительно к данному шаблону? Что означает не контролируемое никаким образом применительно к данному шаблону? Игорь Темиров 19:20, 11 октября 2016 (UTC)
        • Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/08#Шаблоны муниципальных образований, вам объяснялось что в результате повторения одних и тех же слов получается мусор. --Туча 19:36, 11 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо, что ещё раз подтвердили, что не понимаете о чём это обсуждение. Не нужно здесь обсуждать оформление шаблона, так как оно совершенно идентично сотням существующих шаблонов данной тематики. Здесь обсуждается новый механизм получения информации. Не ручной, а самообновляемый. Игорь Темиров 19:41, 11 октября 2016 (UTC)
            • Вам объяснялось что у мусор получается в ручную, теперь Вы хотите генерировать его автоматически, очевидно что ситуация ухудшается при этом, ибо его ещё и причесать нельзя будет. --Туча 19:48, 11 октября 2016 (UTC)
  • По поводу шаблонов муниципальных образований было обсуждение, ушедшее в архив, где нетрадиционное для ВП оформление шаблонов в редакции топикпастера не было поддержано участниками (из-за удлинённых названий МО), а отсутствие итога по тому обсуждению стало поводом игнорировать аргументы того обсуждения. Посему, пока не будет сообществом Википедии принято оформление шаблонов (итогом ли или признанием сторон консенсусом), то иным путём инициировать способы оформления (обновления, вывода и получения информации) этих же шаблонов преждевременно (если там принципиально, то и здесь должно быть принципиально). Здесь была попытка воскресить то обсуждение для итога и предотвращения войн правок из-за разногласий по поводу не/учёта аргументов того обсуждения. Вторым моментом является высказанное не раз на разных обсуждениях до сих пор неурегулированный момент с тем, что существует монополия топикпастера по правкам и по сути недопуску к правкам других участников к базам данных этой информации по МО (Ф-ГЕО, ВУ, СУ). Всё это мало состыкуется с ВП:Равенство участников. Помимо этого, сам факт попыток неучёта мнений участников "не в теме" и попытки этим фактом нивелировать аргументацию оппонента кажется странным потому, что именно эти участники "со стороны" могут лучше видеть ситуацию не с точки зрения глубоко проникнувших в тему МО до степени бюрократизации этих МО (это эффект привыкания к бюрократическому (названию МО и т.п.) как якобы правильному ввиду более глубокого их изучения из-за специфики интересов участника, не замечая обыденную энциклопедичность, функциональность и читабельность), а с точки зрения энциклопедичности и с точки зрения читателей энциклопедии (а также редакторов Википедии, учитывая ВП:Равенство участников). Внедрение нового способа вывода информации в шаблон может быть использовано как массовые правки в шаблоны по МО РФ в обход обсуждений на СО этих шаблонов. На фоне разногласий по оформлению этих же шаблонов МО и по названиям МО это не выглядит целесообразным, а скорее, наоборот.  Против.--Платонъ Псковъ (обс) 19:52, 11 октября 2016 (UTC)

Дороги Крыма

Дороги Крыма теперь имеют две классификации: украинскую и российскую. По первой имеется такая табличка {{Табличка-Крым|Т|0106}}, всё ясно. Если по российской использовать табличку-ru {{табличка-ru|К|011}}, то создаваемая статья будет иметь название «К011 (автодорога)», или {{табличка-ru|35|К-003}} — «35К-003 (автодорога)». Это нормально, или есть что-то другое? --kosun?!. 18:48, 7 октября 2016 (UTC)

Никаких мнений нет? --kosun?!. 04:27, 18 октября 2016 (UTC)

Даймонд (скала)

Посмотрите, пожалуйста, она на самом деле по-английски названа на картах? Это Мартиника, по идее должно быть Дьяман, с французского, или вообще Алмазная скала (в одной переводной книжке так написано). — Ле Лой 06:54, 7 октября 2016 (UTC)

  • Внезапно [satmaps.info/map.php?s=500k&map=d-20-2 ск. Демьян] SealMan11 (обс) 18:14, 7 октября 2016 (UTC)
    • Супер ваще. Нет слов. Спасибо! — Ле Лой 01:14, 8 октября 2016 (UTC)
Это явная опечатка, см. соседний НП. Скрыл. Advisor, 22:02, 16 октября 2016 (UTC)
Карта Франции в карточке этой статьи выглядит лишней. --Гдеёж?-здесь 02:59, 18 октября 2016 (UTC)

Дальневосточноевропейское время

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/6 октября 2016#Дальневосточноевропейское время. FITY CHANGE (обс) 09:18, 7 октября 2016 (UTC)

BotDR (обс) 00:50, 12 октября 2016 (UTC)

Проект:Населённые пункты России/Статистика

Обновил таблицу через год. На 29.09.2016 русский раздел википедии содержит приблизительно 69213 статей о населённых пунктах России. По переписи 2010 года в России 155 510 НП, то есть пока имеются статьи о 44 % НП. В 19 регионах все НП добавлены. За год (366 дней) написано 5181 статей. В день пишется 14,2 статей. С такой скоростью все статьи будут написаны за 6118,5 дня или 16,75 года. По сравнению с прошлым годом скорость написание статей упало 2,79 раза.--Kaiyr (обс) 10:23, 29 сентября 2016 (UTC)

А Крым и Севастополь Россией Вы не считаете? --kosun?!. 17:58, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Согласитесь, что он имеет право так не считать. Это же Википедия, где мы политкорректно указываем на Крым как предмет территориального спора между Украиной и Россией, но находящийся под контролем России. Bogomolov.PL (обс) 18:33, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Пардон, проглядел — считает: сельские поселения учтены, нп, почему-то, нет. --kosun?!. 03:57, 1 октября 2016 (UTC)
  • Думается, что Ваш вопрос лучше было бы сформулировать как "Учтены ли в приведенных цифрах данные по Крыму?", а не пытаться прояснить личные политические взгляды участника, не так ли? Bogomolov.PL (обс) 04:41, 1 октября 2016 (UTC)
  • Наверное - да, с формулировками у меня всегда было плохо. --kosun?!. 19:58, 1 октября 2016 (UTC) P.S. Если было что-то обидное — извиняюсь. --kosun?!. 20:00, 1 октября 2016 (UTC)
Так как все НП Крыма уже есть, и таблица была сделана до крымских событии то не видел смысла добавлять в таблицу. А в таблицу СП добавил так как не все крымские СП есть.--Kaiyr (обс) 10:44, 1 октября 2016 (UTC)
Как так получилось, что у некоторых регионов больше 100% заполнения? Например, Смоленская область — 4995 из 4878. --VAP+VYK 19:40, 1 октября 2016 (UTC)
Заброшенные, пустующие, исторические и тд.--Kaiyr (обс) 20:06, 1 октября 2016 (UTC)
В таком случае не факт, что статьи о ныне существующих в наличии на 100%. 83.219.138.222 20:34, 4 октября 2016 (UTC)
Тоже верно.--Kaiyr (обс) 11:14, 17 октября 2016 (UTC)

Большой Зеленчук (приток Кубани у Болгова)

В Краснодарском крае есть такая река Большой Зеленчук (приток Кубани у Болгова) [etomesto.com/map-genshtab_l37-g/?x=39.910638&y=45.226296] (не путать с другой рекой Большой Зеленчук). Длина самой реки километров 10, но с притоками больше 100 км. Имеет ли смысл создавать статью о этой реке, или достаточно будет статей о её притоках: Второй Зеленчук и Средний Зеленчук? Afandr (обс) 16:45, 23 сентября 2016 (UTC)

См. Анюй (приток Колымы). 83.219.138.222 20:35, 4 октября 2016 (UTC)
Такой реки нет. На картах ГГЦ и Росреестра в Кубань впадает именно Второй Зеленчук. На километровке Генштаба как "Большой Зеленчук" подписано водохранилище. --Figure19 (обс) 06:42, 27 октября 2016 (UTC)

Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные

В связи с появлением проекта решения Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Проект решения, который рекомендовал:

3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на Геофоруме) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

во избежание дальнейших конфликтных ситуаций, предлагаю быстро принять дополнение к правилу ВП:ГН в форме, которая уже была обсуждена на ВП:Ф-ПРА, но ушла в архив без итога (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные): 

== Географические объекты, содержащие прилагательные ==

Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская
п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский
влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный (вулкан)
г. Высокая Высокая, г. Высокая (гора)
о. Беличий Беличий, о. Беличий
м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий (мыс)
Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая
Промышленная Промышленная Промышленная
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке...
Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке...

2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова
Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро
Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта
Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров
Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал
Тихий океан Тихий океан Тихий океан
Красное море Красное море Красное море
Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив
Уральские горы Уральские горы Уральские горы
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова...
Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии...

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. [rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/Правила%20написания%20на%20картах%20географических%20названий%20СССР.pdf Правила написания на картах географических названий СССР]. — М. : Недра, 1967.</span>,
2. [rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/5.%20ГКИНП-13-187-85%20РукНормНазПодвОбОкеана.pdf Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана]. — М. : Недра, 1986.</span>

Особыми являются случаи, когда прилагательное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)

В случае, когда по названию статьи о географическом объекте достигнут консенсус, но название противоречит авторитетным источникам, перечисленным в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», то альтернативное название вносится в список исключений. Внесение в список должно быть обосновано уникальной причиной, но в любом случае достоверность альтернативного названия должна подтверждаться другими авторитетными источниками в области топонимики.  — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о · в)

  • Хочется верить, что эта многолетняя эпопея подошла к своему логическому завершению.--Vestnik-64 04:26, 25 мая 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. У меня уже был спор на подобную тему, при котором участник утверждал, что не важно, с какой стороны от прилагательного располагается уточнение, но если оно на карте приведено в сокращённом виде, то в любом случае опускается и прилагательное преобразуется в существительное. В тот раз у меня не было особо времени настоять на своём, в итоге участник переименовал статью Галапагосские острова в Галапагос, хотя на картах написано "Галапагосские о-ва". Но если будет правило, то будет на что ссылаться. --RasabJacek 04:41, 25 мая 2016 (UTC)
  • Вы не могли бы здесь указать выходные данные карты, на которой эти острова подписаны как «Галапагосские о-ва»?--5.138.110.251 04:49, 25 мая 2016 (UTC)
В том обсуждении приводил даже ссылку, но тема не моя, поэтому я оттуда отошёл. Сейчас искать не буду. --RasabJacek 09:25, 25 мая 2016 (UTC)
  • Мне не удалось найти соответствующего обсуждения…--5.138.110.251 11:46, 25 мая 2016 (UTC)
И не найдёте. В тот раз один из участников выставил на БУ редирект Галапагос (острова), я снял его с БУ и предложил обсудить на КПМ, так как, по приведенной мною ссылке, мне не казалось однозначным переименование. Участник заявил несогласие и перевыставил на БУ. Я дальше обсуждать не стал, доверив дальнейшее решение другим А или ПИ. Так как статья была затем переименована, то кто-то всё-же произвёл удаление редиректа, и, соответственно, чисто технически была удалена и СО редиректа. А с учётом, что потом было ещё одно переименование, то у СО редиректа не было никакого шанса выжить. --RasabJacek 22:38, 25 мая 2016 (UTC)
  • Давно пора. Permjak 05:00, 25 мая 2016 (UTC)
  • Хотя я и являюсь последовательным сторонником описанного выше подхода для большинства случаев, тем не менее считаю не разумным подход, при котором опора идёт лишь на "авторитетные источники, перечисленные в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Есть масса устоявшихся, в том числе в АИ, топонимов, которые именуются вне логики озвученного выше предложения. Считаю нужен дополнительный подход, при наличии массы других, отличных от озвученных в проекте формулировки, авторитетных источников (научные работы, энциклопедии и прочее). Примерами таких топонимов могут служить, например, большинство островов Петербурга (Заячий (остров)?), бухт Севастополя и Крыма, и, наверняка, много что ещё. --Insider 51 09:17, 25 мая 2016 (UTC)
    • Для этого будет составлен ещё один список ВП:ГН-И, так как ВП:ГН предусматривает определённый круг источников.--Vestnik-64 10:21, 25 мая 2016 (UTC)
      • Тогда надо этот список и методы и причины для включения в него вышеозвученным проектом предусмотреть. А то [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=78594443&oldid=78592579 с таким подходом] только лишние споры на этой почве породит. --Insider 51 08:48, 27 мая 2016 (UTC)
        • ВП:ГН-И создан на основе другого правила ВП:ИВП, поэтому все ситуации предусмотреть нельзя. Для каждого географического названия, вносимого в список исключений, должна быть своя уникальная причина, которая позволяет выделить его среди других однородных геоназваний. Никто не мешает указать эту причину и найти поддержку сообщества (консенсус). Впрочем так всегда и было. Исключений из правила — подавляющее меньшинство, так хоть по основному массиву не будет разногласий.--Vestnik-64 10:55, 27 мая 2016 (UTC)
  • Как должна именоваться статья о Телецком озере в соответствии с предлагаемым проектом правил? Нынешний вариант крайне неочевиден. სტარლესს 15:54, 25 мая 2016 (UTC)
    • По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-64 16:15, 25 мая 2016 (UTC)
      • Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს 18:58, 25 мая 2016 (UTC)
        • Согласно инструкции: Ладожское, Онежское, Псковское и Чудское озёра (и только они!) являются исключениями и всегда пишутся как Чудское озеро, для остальных озёр в единственном числе(!) родовое понятие пишется спереди (озеро Телецкое). Для озёр во множественном числе — родовое понятие пишется сзади (Ивановские озёра), исключения могут быть для качественных прилагательных (озёра Грязные как пример). Инструкция, конечно, не догма (см. обсуждение Китовый хребет), но всё же ей на картах обычно руководствуются. Поэтому в приличных атласах и картах озеро Телецкое, а в словарях и неприличных картах — Телецкое озеро. -- dima_st_bk 00:17, 26 мая 2016 (UTC)
  • «должно начинаться с уникального имени» — без оговорок не годится. Ибо тогда кто-нибудь строго по правилам переименует Море Лаптевых. 91.79 22:16, 25 мая 2016 (UTC)
  • К сожалению, выходит слишком громоздко, не учитывает все моменты и требует большого количества исключений. Всё это может порождать в будущем опять-таки споры. Может всё-же провести голосование по вопросу - "Если название географического объекта имя прилагательное, необходимо ли в названии статьи указывать служебное слово"? "Да", или "Нет". Может быть будет большинство "да"? В таком случае задача упростится, останется два варианта - запись в скобках, как уточнение, или, если будут предоставлены авторитетные источники на то, что преобладает прямой порядок слов в силу исторически сложившихся подписях на геокартах (Ладожское озеро), или сложившихся сочетаний, связанных, например, с какими-то районами, регионами (Васильевский остров), или в силу других причин - использовать без скобок, как устоявшееся сочетание? Насколько я помню, вариант когда всегда прямой порядок без скобок, предложенный Николаем, не прошёл. Если же "нет", тогда три варианта, и больше вопросов необходимо будет решать - стоит ли в данном случае овчинка выделки?--Yanyarv 02:20, 26 мая 2016 (UTC)
    • 1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
      • Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv 20:07, 26 мая 2016 (UTC)
        • Ну так можно подумать об Оранжевой, о Грозном что??? город??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о нём. Я когда открываю статьи 2C-P или 3,7 cm KwK 36, вообще не знаю, о чём думать.-Vestnik-64 10:47, 27 мая 2016 (UTC)
        • Вроде бы все высказались. Думаю, что правило нужно принять одновременно с вступлением в силу решения АК:965.--Vestnik-64 07:04, 30 мая 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Кто следующий сменит заголовок на Итог получит блокировку за войну правок. -- dima_st_bk 01:17, 13 июня 2016 (UTC)

В связи с вступлением в силу решения Арбитражного комитета АК:965, дополнение к правилу ВП:ГН, детализирующее рекомендации из п. 3, принято. --Vestnik-64 17:26, 4 июня 2016 (UTC)

  • Как-то обсуждение прошло мимо меня. По поводу:
1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
  • Я бы отдал написание на откуп ВП:ИС, в частности ВП:ТОЧНО, так как первый пункт не основывается на них: конкретно в части «более значим» — что значит более значим? как определить, кто более значим? в ВП:ТОЧНО для этого предусмотрено так называемое основное значение, и на практике (на ВП:КПМ) основные значения пытаются определять, и в части «синонимы» — не понятно, причём тут синонимы, уточняются обычно омонимичные статьи. --Luterr (обс) 10:35, 8 июня 2016 (UTC)
    • Изложите свои предложения в виде точной формулировки этого абзаца правила.--Vestnik-64 12:23, 8 июня 2016 (UTC)
      • Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)
        • Ваш вариант лучше существующего. Я бы согласился с Вашей формулировкой. Здесь ещё один нюанс, когда на картах или в ГКГН (в колонке географические названия) географический термин отсутствует, он является отсутствующим подразумеваемым. Для примера: Грозный — это населённый пункт (город), это подразумевают все, но на карте он никак не подписан; Оранжевая — это река, и опять же на карте не уточняется тип геообъекта. Может так будет точнее:

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У. --Vestnik-64 02:23, 9 июня 2016 (UTC)

  • Да, согласен. --Luterr (обс) 08:23, 9 июня 2016 (UTC) UPD: Дополнил. --Luterr (обс) 21:07, 10 июня 2016 (UTC)

При всём уважении к затраченным силам и времени на написание итога вынужден просить изменять правила через форум правил (или опрос). Во-первых, это сократит претензии (обычно в таких случаях они выражены словами «решения какого-то междусобойчика ничтожны»), во-вторых, желательно получить итог от насколько можно стороннего участника, в-третьих, мне не понятен демонстративный насмешливый игнор аргументов Николая (ПОКА ТУТ) с учётом постоянных, в том числе и от АК, оговорок, что-де разумное зерно и здравый смысл в самих аргументах есть, но поскольку способ подачи горяч, то ну их нафиг при всей их возможной корректности. Если уж у значительного числа участников есть решимость довести это дело до конца, уверен, что личная неприязнь не помешает это сделать. Чем разнообразнее мнения участников и используемые АИ, тем прочнее будет консенсус. В связи с изложенным прошу пока убрать внесённое дополнение в правило. Спасибо. С уважением Кубаноид; 15:49, 12 июня 2016 (UTC)

  • Кому война, а кому мать родна. По-моему, ограниченному числу участников важен сам процесс перманентной конфликтной ситуации, чем какое-то определённое решение. --Vestnik-64 16:50, 12 июня 2016 (UTC)
  • Чтобы отправить войны к такой-то матери, ничто и никто не мешает каждому наложить на себя добровольный топик-бан на переименования статей по обсуждаемому вопросу до принятия-таки дополнения в правило. Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Я надеюсь, что мы не будем препираться и вы удалите внесённое дополнение для скорейшего начала корректного обсуждения по теме в соответствующем месте. С уважением Кубаноид; 17:29, 12 июня 2016 (UTC)
  • Не вижу причин что-либо удалять из чрезвычайно взвешенного текущего решения, основанного на с трудом достигнутого на основе практики именования ГН консенсуса аргументов участников ВП, обходя мимо круговые и т.п. уводы в сторону без новых аргументов. --Платонъ Псковъ (обс) 20:19, 12 июня 2016 (UTC)
  • Ничто не мешает мне самому вернуть правило в первоначальный вид, только моё дружелюбие. Аргументы я изложил выше. С уважением Кубаноид; 00:58, 13 июня 2016 (UTC)
  • То Вы высмеиваете АК, что он Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-), то теперь утверждаете, что дополнение в правило Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Какая разница, на каком форуме принято дополнение в правило? Я Вам ещё 27 мая напомнил о том, что обсуждение дополнения идёт на ВП:Ф-ГЕО. Вы на форуме появились только 11 июня, да ещё и с большими претензиями. Что Вам мешало высказать своё мнение до этого?--Vestnik-64 02:43, 13 июня 2016 (UTC)
  • Я высказал мнение о решении АК, а не об АК. АК же не может вводить правила (но, как в данном случае, может пытаться), а только трактовать их. Вторая цитата из меня касается того, что вместо текущего сумбурного решения надо было продлить тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу — тогда участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте — на Ф-ПРА. Разницы в месте, возможно, нет при не тысячекилометровых спорах по теме до этого. Если бы я появился «с претензиями», например, 11 июня 2017 года, этот вопрос имел бы право на существование, сейчас — нет. С вами приятно разговаривать, но, может быть, перейдём к сути? С уважением Кубаноид; 03:19, 13 июня 2016 (UTC)
  • Я же уже сказал зачем: «участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте». Вода камень точит, давайте вместе попробуем ещё раз. Если уж страх перед Николаем непобедим, я готов взять их (страх и Николая) на себя. С уважением Кубаноид; 03:45, 13 июня 2016 (UTC)
  • Оптимальнее, конечно, было бы сначала подвести итог в упомянутом вами на ЗКА обсуждении, а потом уже на Ф-ПРА.
  • Уже два года подводим, а воз и ныне там. Его ещё можно пять лет подводить. Стах перед ПОКА ТУТ? Вы о чём?--Vestnik-64 03:52, 13 июня 2016 (UTC)
  • Можно подводить и десять лет. Желание и терпение, терпение и желание. Страшное место :-) С уважением Кубаноид; 04:13, 13 июня 2016 (UTC)
  • Вот я и говорю, что кому-то нужно условия для создания энциклопедия, а кому-то нужно поддерживать постоянные конфликтные ситуации.--Vestnik-64 04:27, 13 июня 2016 (UTC)
  • Сколько слов на двоих и ни одного по делу. Именно поэтому замедленно продвижение к цели. С уважением Кубаноид; 04:35, 13 июня 2016 (UTC)
  • Ну Вы первым начали этот бессмысленный диалог, который длится уже второй год. Терпите.--Vestnik-64 04:38, 13 июня 2016 (UTC)

Встретилась новая статья с любопытным названием: Левая ветвь Правоегорлыкского канала. Мне трудно представить, как называлась бы статья, если бы было принято оспоренное мною дополнение к правилам. Неужели «Левая Правоегорлыкского»? Или я чего-то не допёр? — Николай (обс) 19:56, 27 июля 2016 (UTC)

  • Не «допёрли». См. §§ 35—39 Правил написания на картах географических названий СССР. Также см. № 0088313 в ГКГН.--77.39.76.41 05:48, 28 июля 2016 (UTC)

Почему итог участника Vestnik-64 был оспорен

Действие правила ВП:ГН не распространяется на нарицательные слова русского языка. Употребление нарицательных слов вообще не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Это очевидно и не требует доказательств. Источники для установления названий географических объектов, перечисленные в ВП:ГН, никак не регулируют и не могут регулировать употребление нарицательных слов. — Николай (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)

Докажите, что название энциклопедической статьи в Википедии должно зависеть от порядка слов в надписи на карте. «Если нарицательное слово слева, то оно отбрасывается, а если справа, то сохраняется» — это напоминает анекдотическое армейское «сено — солома». БСЭ и БРЭ отбрасывают нарицательный географический термин при названиях-существительных (Байкал, Ильмень, Сахалин), а при топонимических прилагательных — сохраняют: Телецкое озеро, Южный остров, Белое озеро. Разумеется, редакция БСЭ/БРЭ в любой момент может быть [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=55393082&oldid=55385980 объявлена глупее] любого из участников Википедии. Но не настолько же! Вы не пробовали написать письмо в БРЭ и разъяснить им, как следует поступать с субстантивированными частями речи?
    Пожалуйста, не занимайтесь здесь оригинальными исследованиями. Не забывайте, что даже Арбитражный комитет не может отменить Первый столп. И не важно, что БСЭ и БРЭ не перечислены в ВП:ГН. Важно, что они на деле опровергают идею-фикс о субстантивации топонимических прилагательных. И не только БСЭ и БРЭ, но и [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F22_сентября_2010&type=revision&diff=27993678&oldid=27991921 множество других энциклопедий]. Открытие субстантивации топонимических прилагательных было бы революцией в русской ономастике. Поэтому, возможно, стоит сохранить для истории [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F22_сентября_2010&type=revision&diff=35721023&oldid=35717941 имя участника], первым попытавшегося сделать такое революционное открытие.
    Статья Википедии и её заглавие являются текстами. Географическая карта не является текстом в привычном смысле. На ней лишь надписаны распределённые по площади объекты. Поэтому правила, используемые при создании карт, не годятся для Википедии. — Николай (обс) 20:06, 9 июня 2016 (UTC)

Вот-вот, dima_st_bk прав. Когда неаргументированных голосов собирается много в одном месте, они превращаются в аргумент. Который называется «против лома нет приёма». Характерно для теперешнего состояния русской Википедии и российского общества. А если этот аргумент назвать консенсусом, то всё будет чин-чинарём. А теперь — загадка для читателей этой страницы. Отгадайте, кому принадлежат слова: «Исетское (озеро) переименовать в Исетское озеро. Озеро без родового слова не упоминается. Это примерно как статью Электрозаводская улица назвать Электрозаводская (улица)». Ответ здесь. — Николай (обс) 19:44, 10 июня 2016 (UTC)

 Комментарий:Всё те же "аргументы"... Да, dima_st_bk прав. Консенсус Викисообщества есть консенсус Викисообщества по аргументам участников Викисообщества, основанных на практике именования статей в Википедии (т.е. ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса), а не по личному мнению одного участника и не по растиражированным ОРИССам одного участника, красиво оформленных и подобранных, создающих впечатление аргументации (в контексте статей ВП, а не статьи в журнале о русском языке вне ВП). Все в руВики от этого устали. Отсюда возник Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, в том числе цитирую: «2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии,...» . --Платонъ Псковъ (обс) 20:34, 10 июня 2016 (UTC)

  • Кто устал, может сходить в отпуск. С уважением Кубаноид; 14:05, 11 июня 2016 (UTC)
  • Считаю, что Николаю, с согласия форумчан, надо предложить привести здесь свой вариант правил. Т.Е. лаконичный текст, который мог бы быть включён на соответствующую страницу. Этот текст надо как-то выделить из общего обсуждения (как, впрочем, и вариант Сергея). А может у кого будет и свой вариант?--Yanyarv (обс) 21:09, 16 июня 2016 (UTC)
    • Это было бы недурственно. С уважением Кубаноид; 03:14, 17 июня 2016 (UTC)

Писать Википедию на литературном русском языке

Раньше я уже предлагал дополнение к правилу (см. раздел «1.16 Предлагаемые изменения к правилам»). Сегодня предлагаю вот такое компромиссное дополнение к правилу ВП:ГН:

Частные случаи

Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):

  • Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
  • Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
  • Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
  • Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
  • Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
  • Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
  • Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.

Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:

  • Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).
В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река консенсус отсутствует.

Полагаю, что примеров должно быть достаточно много, чтобы у начинающих участников было меньше вопросов (видел случаи, когда участник создавал много статей с названиями типа Жукова улица вместо Улица Жукова). Если дополнение будет принято, то предлагаю не заниматься массовыми переименованиями, а делать это постепенно, без лишней спешки.
    Подробнее о согласованных и несогласованных определениях и о порядке слов в таких случаях можно прочитать: здесь, [www.evartist.narod.ru/text1/63.htm здесь] и ещё много где. Подробнее с моими аргументами (с цитатами из авторитетных источников) можно ознакомиться здесь, а также: [ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/16_августа_2015 здесь (раздел «Прилагательное - название географического объекта»)], здесь (Большой Уссурийский остров), здесь (Белая гора), здесь (Талицкое сельское поселение), здесь (Новогеоргиевский сельсовет).
    Отдельно скажу о реках. Совершенно точно знаю (по авторитетным источникам), что названия типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река должны быть в списке примеров в одном ряду с озёрами и островами. Изъял их оттуда только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая». Что лишает меня любой возможности убедить оппонентов, у которых одно только упоминание А. В. Суперанской или Д. Э. Розенталя вызывало [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AЗелёный_%28остров%2C_Ростов-на-Дону%29&type=revision&diff=38536680&oldid=38528348 острую реакцию] с обвинениями в мой адрес. Вот пример, как 2,5 года с момента создания была статья с названием «Большая Медвежья река», а потом её [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Большая_Медвежья&type=revision&diff=37921430&oldid=35251059 переименовали] без обсуждения в «Большая Медвежья». Никто никогда не сможет объяснить, чем Большая Медвежья река хуже Большого Медвежьего озера, из которого она вытекает, или чем Неглинная река хуже Неглинной улицы, под которой она протекает. — Николай (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)

«Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения.
    Очень странная у вас фраза «втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро». Зачем вы так пишите? Всё было как раз наоборот — через 6 лет (!) после создания статьи втихаря [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Телецкое&type=revision&diff=24635256&oldid=24592071 превратили Телецкое озеро в Телецкое нечто]. И многое другое тоже.
    Теперь про якобы «большинство участников», которым от меня нет никакого житья. Во всех обсуждениях настойчиво насаждается тезис, будто я тут один такой долбанутый. Но вот пример, как администратор начинает [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F31_марта_2013&type=revision&diff=54369774&oldid=54368610 обсуждение КПМ] прямо «по моему сценарию». Вот пример, как другой администратор создаёт [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лысая_гора_(Жигули)&action=history добротную статью], тоже «по моему сценарию». Не говорю уже вот про это. Просто люди не любят ввязываться в тягостные обсуждения, в которых, чтобы не быть пустословом, надо сначала разобраться в проблеме, а действуют в соответствии со своим врождённым языковым чутьём. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)
  • Без шансов. Литературный язык часто требует выкинуть нарицательное. Конструкция "Улица Жукова — улица в Москве" уже стилистически корявая, а "Белая река — река в Удмуртии" вообще неприемлема. — Igel B TyMaHe (обс) 21:29, 20 июня 2016 (UTC)
«Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают.
    Но раз уж заговорили о преамбуле, то вот вам примеры избранных статей: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу выкрутиться по-другому бывает сложно. И ничего страшного в таких фразах нет. Хотя можно попытаться сделать [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Михайловская_роща&oldid=79107158 так] или [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лысая_гора_(Жигули)&oldid=79119611 так]. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)
  • Для тех, кто хочет добросовестно разобраться, даю ещё одну ссылку — на вторую публикацию [www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m17/0/art.aspx?art_id=1460 статьи по теме обсуждения (2016 год)]. [ru.wikisource.org/wiki/Замечание_о_топонимах-прилагательных_в_русской_речи Первая публикация] была в 2014 году. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

Для тех, кто хочет добросовестно разобраться в вопросе, даю ссылку — на [toponimika.ru/index.php?id=84 статью по теме обсуждения]. Это статья не профанация в области топонимики из какой-то провинциальной газетёнки, а действительно из авторитетного источника: Филология и культура. Материалы международного научного форума. Владивосток, 19-20 октября 2004 г. – Владивосток: Изд-во ДВГУ, 2006.--2.62.182.3 06:00, 24 июня 2016 (UTC)

  • Уже два раза я отвечал участнику Vestnik-64 про этот источник ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=59373884&oldid=59373505 раз], [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F16_августа_2015&type=revision&diff=73520635&oldid=73519150 два]). Теперь отвечаю «летучему википедисту». Во-первых, Владивосток — не столица (я против дискриминации по принципу «столица — провинция»). Во-вторых, статья в вашем источнике — не по нашей теме. Мы обсуждаем именование энциклопедических статей с топонимами-прилагательными в названии (в именительном падеже), а в статье говорится о склонении топонимов, причём, применительно только к своему региону, о чём прямо сказано в заголовке. Субстантивация прилагательных также не тема статьи. О ней упомянуто лишь вскользь. Есть только одна фраза, за которую, вероятно, вы рассчитывали зацепиться: «В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения». Разберите это предложение на части, как учили в школе, и заметьте: в этой фразе утверждается не то, что топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а то, что топонимы-прилагательные выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения. Изучавшие в школе русский язык знают, что согласованное определение автоматически означает наличие определяемого слова, то есть того слова, с которым это определение согласовывается, то есть наличие словосочетания. А субстантивированное прилагательное, наоборот, не предполагает наличие при себе определяемого слова, так как субстантивированные части речи сами по себе уже обладают способностью указывать непосредственно на предмет. Таким образом, любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что девушка, написавшая статью, ошибочно употребила слово «субстантивированные», возможно, для большей наукообразности. С такой же достоверностью она могла бы сообщить, что владивостокский городской транспорт используется для межпланетных сообщений.
        Однако можно порадоваться, что сторонники «Русского», «Птичьего», «Малинового» за всё время сделали хоть одну попытку поискать АИ. Но если АК-21 именно этот источник (а других нет) посчитал [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Топик-бан_для_участника_ПОКА_ТУТ&diff=prev&oldid=78743583 «доказательством» субстантивации прилагательных], то это… как минимум, халатное отношение к своему делу, безразличие к своей репутации, небрежное отношение к русскому языку, непонимание своей исторической ответственности за сохранение русского языка. — Николай (обс) 21:40, 25 июня 2016 (UTC)


Из ВП:Форум/Географический/Именование статей: Бритая (голова?) — так горы не называют (эт ВП:Оригинальный заголовок); см. Обсуждение:Бритая. С почтением --Chevalier de Riban (обс) 13:45, 6 июля 2016 (UTC)

Комментарии от cinicus

  • Мне крайне удивительно, что ответчик по делу столько времени пока тянулся арбитраж был крайне неактивен,а потом вдруг развил кипучую деятельность. Заставляет задуматься.
  • Ещё раз повторю, медленно и по слогам: Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово, а приложение + определяемое слово. Великая — НЕ согласованное определение, а приложение. Хоть оно как член предложения и выступает в роли определения, но выражается именем существительным.
  • Названия статей служат для навигации, а не для тренировки литературных талантов.
  • Советую направить деятельность участников не на полемику, а на создание опроса и на основании итога по нему создать правило. Иначе любой участник может утопить всё в рассуждениях. Не всем интересно писать статьи, некоторые больше любят форумы и конфликтные ситуации. Don't feed the trolls. cinicus (обс) 04:11, 26 июня 2016 (UTC)
  • На закуску:
    Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.

    — Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.

    Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.

Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. cinicus (обс) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)

Ваше личное мнение, что «Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово» оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет Нины Сергеевны Валгиной. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям «приложение + определяемое слово» кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно.
    В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о Поклонной горе? На [loadmap.net/ru?qq=55.7331%2037.5202&z=15&s=50000&c=41&g=1 карте-то] мы видим г. Поклонная. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или Васильевским островом.
    Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про Грозный город и Московский поселение больше отвечать не буду. — Николай (обс) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)
Прежде чем мне начать искать топонимы-прилагательные, вам придётся найти и предоставить одно-единственное определение что же такое топонимы, как часть речи. Если найдёте краткое определение (хоть даже и из учебника 1-го класса) имени собственного (чем и является любой топоним) как имени прилагательного, то прекращу любое давление на вас и пойду искать своих учителей русского, чтобы взглянуть им в глаза с упрёком. А до тех пор вы попросту дурите людям мозги. Пардон, но топоним-прилагательное (то есть имя существительное-имя прилагательное) такое простительно ляпнуть лишь человеку, незнакомому с синтаксисом, но никак не вам. На что вы будете отвечать, на что нет - мне без разницы, вы используете взаимоисключающие параграфы, которые только у вас выстраиваются в какую-то особую логику, но её отстутствие не заменить обилием текста. Топонимы-прилагательные не трудитесь искать, также как топонимы-любую часть речи, кроме существительных. Удачи. cinicus (обс) 03:37, 27 июня 2016 (UTC) ПыСы Утверждение, что Поклонная, Васильевский и т.д. — имена прилагательные весьма логично, достаточно вспомнить, что же такое прилагательное. Оно, как мы помним отвечает на вопросы: какой, чей, иначе говоря характеристика качества или принадлежности. Что же за качество несёт в себе слово Поклонная? Цвет, вкус, вес, может все там поклоны бьют при встрече? Был я на этой вашей Поклонной, ничего такого не видел, да и не гора это. Так может, есть такая штука как традиция? И ей плевать на все правила, ей нравятся исключения и поэтому Нью-Йорк и Новый Орлеан, вместо Нью-Йорк и Нью-Орлинз или Новый Йорк и Новый Орлеан? А кстати, слово Нью в Нью-Йорке — это существительное, прилагательное, а может, вообще, упаси господи, глагол!? Стоит разобраться. cinicus (обс) 04:03, 27 июня 2016 (UTC)
  • Рекомендую автору ОРИССА о топонимах-прилагательных привести источник, где бы давалось определение топонимов, как имён прилагательных. Причём не ссылаясь на некоего Николая Дубового, единственного автора термина топоним-прилагательное, а сославшись на что-то более авторитетное. cinicus (обс) 04:25, 27 июня 2016 (UTC)

«Вы попросту дурите людям мозги»

«Вы попросту дурите людям мозги» — это [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79214924&oldid=79210796 цитата] из высказываний участника cinicus. Вынес её в подзаголовок, чтобы её хорошо было видно. Но если это кому-то не нравится, то можете изменить подзаголовок. Ладно, давайте разбираться.
    cinicus, я вам предлагаю больше не спорить со мной, можете даже не читать мои комментарии. Спорьте с цитатами из АИ, которые вас давно ждут. Если бы вы добросовестно прочитали цитаты, которые я долго и тщательно собирал, в том числе и для вас, то ваши вопросы отпали бы сами собой, а претензии ко мне и вовсе бы не возникали. В том числе и не было бы иска в Арбитражный комитет с отвлечением ресурсов сообщества.
    Хорошо, что вы признаёте за словами Поклонная и Васильевский право быть прилагательными (и при этом противоречите самому же себе). Вот смотрите, в какое сложное положение вы меня засунули. Если я повторю хоть одну цитату здесь, то вы же меня обвините в хождении по кругу, и меня заблокируют за нарушение всех существующих правил. Поэтому давайте сделаем так. Я вам дам только три коротких отрывка, а вы по ним найдите цитаты целиком вот на этой странице. Вот вам три отрывка-подсказки: «Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов»; «Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга»; «Географические термины включаются в топонимические словосочетания». Вы ведь участвовали в том обсуждении; всё, что вам нужно было сделать, — просто прочитать цитаты. — Николай (обс) 19:27, 27 июня 2016 (UTC)

  • Вас просили привести правила русского языка, где даётся определение топонима как имени прилагательного, а Вы опять «Вы попросту дурите людям мозги», ссылаясь неизвестно на что. И причём здесь Суперанская.--2.62.182.3 02:23, 28 июня 2016 (UTC)
Вас не просили привести определение топонима как имени существительного. А если попросят, то не приведёте. Потому что в определении топонима (dic.academic.ru/searchall.php?SWord=топоним&from=xx&to=ru&did=etymology_terms&stype=) части речи не упоминаются. Вот такую «свинью» вам «подложила» Суперанская. Всё, шеф, гипс снимают, клиент уезжает. — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

Чисто из любопытства. После того, как сторонники «Русского», «Крысьего», «Малинового» переименуют все статьи по типу Солёное озеро → Солёное, что же они сделают со статьёй «Столкновение над Боденским озером»? Знает кто-нибудь?
    На десерт. К удовольствию собеседников сообщаю, что появилась ещё одна добротная статья. Она называется [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сарезское_озеро&oldid=79243645 Сарезское озеро]. Не иначе как проделки Суперанской. :) — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

  • Отчего же не приведу? Вот правила русского языка от [rusgram.narod.ru/1121-1146.html Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН]:

§ 1123. По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. Существительные собственные (или имена собственные) – это такие слова, которые называют индивидуальные предметы, входящие в класс однородных, однако сами по себе не несут какого-либо специального указания на этот класс. Существительные нарицательные (или имена нарицательные) – это такие слова, которые называют предмет по его принадлежности к тому или иному классу; соответственно они обозначают предмет как носитель признаков, свойственных предметам данного класса.

§ 1124. Среди имен собственных различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования. Собственные имена в узком смысле этого слова – это географические и астрономические названия и имена людей и животных. Это – лексически ограниченный и медленно пополняемый круг слов-названий, присваиваемых или присвоенных одному предмету. Повторения здесь возможны как совпадения (например, совпадающие названия рек, деревень, поселков); они также высокочастотны в системе собственных имен лиц и животных.

В статье топоним утверждается, что топоним — имя собственное. Никаких упоминаний об имени прилагательном. Даже трудно представить, к какому разряду прилагательных можно отнести топонимы: к качественным, относительным или притяжательным? Не подскажете?--2.62.176.93 14:45, 1 июля 2016 (UTC)

Цитата правильная, да только не к месту она. В ней НЕТ определения топонима, как вы обещали. Из этой цитаты никак не вытекает ваша правота, как и моя тоже. Но важнее другое. Два процитированных параграфа находятся в начале раздела книги, который называется [rusgram.narod.ru/1121-1146.html «Имя существительное»]. В первых параграфах этого раздела рассматриваются классификации существительных. Люди добрые, объясните мне, наивному, как называется приём ведения дискуссии, когда в обсуждении про прилагательные вставляется вырванная из контекста цитата про существительные. По-моему, это очевидный подлог с целью ввести в заблуждение людей, которым некогда вникать.
    Похоже, что АК-21 [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Топик-бан_для_участника_ПОКА_ТУТ&diff=prev&oldid=73710897 проглотил эту наживку вместе с крючком. Потому что фраза «все имена собственные есть существительные»] — это лингвистическая алхимия. Беда, однако, что кому-то эта фраза может показаться правдоподобной, потому что «Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные» — это начало цитаты из книги А. В. Суперанской «Общая теория имени собственного» (выделение жирным моё). Желающие могут закончить чтение этой цитаты вот на этой странице (воспользуйтесь поиском по странице). Там же вы увидите термин «топонимы-прилагательные», появившийся задолго до Википедии.
    А вот и «Грамота.ру» считает, что топонимы могут быть выражены не только существительными, но и прилагательными: [new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=278174 раз], [new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=271812 два]. — Николай (обс) 21:29, 2 июля 2016 (UTC)
Ну просто детский сад, ей богу. Когда-то вас всерьёз воспринимал, а теперь вижу, что ошибался. Ой, что это? Неужели определение топонима от Института русского языка Российской академии наук(?!):
Топоним (греч.[/p] tôpos 'место, местность', ὄνομα 'имя') — Собственное имя любого географического объекта, местное имя.

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Ого, а это из того же издания про имена собственные:
Имя собственное — существительное (субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татьяна, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Я, конечно, понимаю, что у библиотекарей масса времени посидеть в рабочее время и навыдёргивать из обрывков, якобы подтверждающих их маргинальные фантазии, но, слава богу кое-что из АИ есть и в интернете. Так что я всё ещё жду, и даже требую, от вас определения топонима как имени прилагательного. cinicus (обс) 07:31, 3 июля 2016 (UTC)
Первое. Обращаю внимание на крайне агрессивный стиль участника cinicus. Это никак не свидетельствует о прочности его позиции. Второе. Ваша цитата никак не приближает это обсуждение к завершению. Даже в вашей цитате в примерах мы видим не только названия из одного слова, но и словосочетания. Вот определение собственного имени из «Лингвистического энциклопедического словаря»:
[lingvisticheskiy-slovar.ru/description/sobstvennoeia%20(onim)/582 СОБСТВЕННОЕ ИМЯ (оним) — слово, словосочетание или предложение, к-рое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя и идентифицируя данный объект]
Все ли видят, что словосочетание тоже может быть собственным именем? Практически такое же определение собственного имени даёт БРЭ (см. всплывающую подсказку в статье «Ономастика»):
[bigenc.ru/linguistics/text/2689763 СО́БСТВЕННОЕ И́МЯ, слово, словосочетание или предложение, которое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя или идентифицируя этот объект]
Нигде не сказано, что топонимы-прилагательные не могут сочетаться с нарицательными словами. Достаточно раскрыть глаза и оглянуться вокруг, чтобы увидеть, что топонимы-прилагательные обычно используются в сочетании с нарицательными словами: Финский залив, Красная площадь, Поклонная гора и так далее. Третье. Долго вы будете требовать от меня определение топонима как имени прилагательного? Я уже отвечал, что в определении топонима части речи не упоминаются. В том числе и существительные. — Николай (обс) 17:58, 3 июля 2016 (UTC)
  • Агрессивно? Ничуть! Примерно также как вы реагировал на критику автор «Новой хронологии». Ну, хорошо... Раз обычным русским языком до вас не доходит, попробую слегка математическим. Надеюсь, в логику с математикой вы умеете. Допустим, топоним — это a; имя собственное — это b; имя существительное — это c. Читаем условия из цитат, мной приведённых выше: топоним = имя собственное; имя собственное = имя существительное, то есть a = b и b = c. Упрощаем для понимания: a = b = c, по-русски: топоним = имя собственное = имя существительное. Не благодарите.
ПыСы И да, к вашему сведению я знаю, что имена собственные существительные бывают составные. Их примеры я привёл участнику Vcohen ниже. Так что не знаю кого вы тут школьной программой пытаетесь шокировать. ПыПыСы Если вас не устраивают цитаты, можете писать в Спортлото до востребования или в Институт русского языка Российской академии наук. cinicus (обс) 05:16, 4 июля 2016 (UTC)
Пропуская мимо ушей вашу запредельную любезность, могу добавить, что согласно вашим логико-математическим исследованиям, вариант правила, предложенный Вестником-64, если я правильно вас понимаю, летит в тартарары. А статья про солнечный Ставропольский край должна быть переименована в «Ставропольский», потому что «Ставропольский = топоним = собственное имя = существительное». — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
  • У меня сейчас кровь из глаз пойдёт от ваших „доказательств“. Ничего, что Ставропольский край — название субъекта Российской федерации? Равно как «Молодая гвардия» — название произведения Фадеева? cinicus (обс) 22:06, 4 июля 2016 (UTC)
Ну всё правильно. 1) В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное») и номенклатурный термин («море»). 2) В словосочетании Ключевская Сопка мы видим имя собственное («Ключевская Сопка») и не видим номенклатурный термин («вулкан»). В обоих случаях по правилам русского языка «Красное» и «Ключевская Сопка» будут именами существительными.--Vestnik-64 09:00, 4 июля 2016 (UTC)
Да, а в названии статьи Оптимистическая мы не видим номенклатурный термин, и к чему это слово относится, следовательно "оптимистическая" - это имя прилагательное, и никаких поводов считать его существительным у нас нет.--Yanyarv (обс) 11:34, 4 июля 2016 (UTC)
И в названии Полицейский, и в названии Грозный, и в названии Больной мы также на знаем к чему относится заголовок.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)
  • В случаях, когда номенклатурный термин пишется впереди прилагательного, можно указывать его в скобках: Оптимистическая (пещера). На мой взгляд, это вполне компромиссный вариант, который может устроить всех.--5.138.126.182 11:50, 4 июля 2016 (UTC)
В сочетании море Красное - да, слово Красное является существительным, а с точки зрения членов предложения является приложением к слову море. В сочетании Красное море так считать нельзя, потому что тогда получается, что приложение идет до существительного, что нехорошо. В таком случае надо считать, что существительным является всё сочетание Красное море. Vcohen (обс) 13:02, 4 июля 2016 (UTC)
От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Хоть куда поставьте: озеро Байкал или Байкал озеро, море Красное или Красное море, здесь два существительных. У одного геообъекта не может быть два разных названия. А в предложении: «Этим летом самыми востребованными стали туры по курортам трёх морей: Чёрного, Средиземного и Красного» — «Красное» чем является? А теперь придумайте предложение, в котором можно разделить название Ключевская Сопка.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)
Нет, нельзя говорить по-русски "Байкал озеро". Это неграмотно. "Ладожское озеро" грамотно, а "Байкал озеро" нет. Это два названия разной структуры. "Он побывал на трех озерах: Ладожском, Онежском и Байкале". "Он знает три языка: английский, латынь и хинди". Это бывает, что слова аналогичной семантики имеют разное грамматическое оформление. "На английском языке" грамотно, а "на хинди языке" нет. Vcohen (обс) 14:21, 4 июля 2016 (UTC)
P.S. Я уже писал в другой подветке, что не собираюсь разделять ни Ключевскую Сопку, ни Красное море. Оба сочетания являются существительными. Vcohen (обс) 14:25, 4 июля 2016 (UTC)
Сочетание Красное море не может быть существительным, потому что тогда у него должно быть ещё и родовое название, по которому мы могли бы его отнести к какому-либо классу географических объектов. Для Ключевской Сопки родовое слово есть — вулкан, для Царского Села — музей-заповедник, для Малинового Озера — посёлок и т. д.--Vestnik-64 14:34, 4 июля 2016 (UTC)
Почему "должно быть"? Родовое название входит в него. Откуда следует, что так нельзя? Красная площадь - это не название объекта? Vcohen (обс) 14:43, 4 июля 2016 (UTC)
В обиходе мы привыкли считать названием Красная площадь, но на деле именем собственным является «Красная», площадь — это родовое слово, так площадей в Москве очень много (и их тоже можно перечислять через запятую): Театральная, Арбатская, Калужская и т. д. пропуская родовое слово.--Vestnik-64 14:55, 4 июля 2016 (UTC)
Видимо, здесь конфликт между географией и языком. С точки зрения географии Красная имя собственное, а площадь родовое наименование. В базе географических объектов это две части, которые сидят в разных полях. Но с точки зрения языка имена собственные - это категория среди существительных, а не прилагательных. И если это действительно Красная площадь, а не площадь Красная (где прилагательное субстантивировалось), то у нас нет другого выхода, кроме как считать существительным всё вместе. Vcohen (обс) 15:02, 4 июля 2016 (UTC)
Мы не можем так считать и зачем это нам нужно? Вот если появится станция метро Красная Площадь, вот тогда это будет существительным. И если мы будем считать словосочетание «Красное море» существительным, то должны тогда будем писать слово «Море» с большой буквы.--Vestnik-64 15:11, 4 июля 2016 (UTC)
Отвечаю по порядку с конца. Море с большой буквы писать не надо, потому что это действительно море. Станция метро тоже будет существительным. Нужно это затем, чтобы не получалось, что приложение идет перед словом, к которому относится. Vcohen (обс) 15:15, 4 июля 2016 (UTC)
Когда будет выработано правило, кому будут нужны эти филологические тонкости? Я Вас не понимаю.--Vestnik-64 15:21, 4 июля 2016 (UTC)
Я отвечал на Ваши слова "В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное»)", которые считаю фактологической ошибкой. Vcohen (обс) 16:39, 4 июля 2016 (UTC)
Кстати, я вспомнил, что есть-таки названия, в которых родовой термин идет вторым и при этом нет никакого прилагательного. Это названия типа Москва-река. Отсюда вытекают два следствия. Во-первых, они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай. Во-вторых, мы видим, что родовой термин может быть частью топонима. Vcohen (обс) 06:28, 5 июля 2016 (UTC)
Я считаю, что Вы неправы. Вы полагаете, что словосочетание «Учащийся Ваня Петров» может быть существительным, так сказать полным именем школьника?--Vestnik-64 07:23, 5 июля 2016 (UTC)
Учащийся Ваня Петров нет, а какой-нибудь Амбагай-хан да. У него хан одновременно и часть имени, и родовое наименование. Аналогия полная: это верно не для любого произвольно взятого имени, но верно для некоторых их типов. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)
«Это названия типа Москва-река.» Неудачный пример. Правильно — река Москва, но не «Москва-река».--5.138.126.182 07:33, 5 июля 2016 (UTC)
Правильно или неправильно - это уже юридическое или административное решение. В языке такой вариант объективно есть, и языковеды обязаны его как-то расклассифицировать. Хотя запретить всё, что нельзя понять, - это тоже возможный подход. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)
...к приложениям относятся определения - названия городов, деревень, гор, рек, озер, пристаней, станций, газет, гостиниц, магазинов, учреждений, разных устройств: город Москва, река Волга, озеро Байкал, аэропорт Шереметьево, село Горки, газета "Правда", гостиница "Москва", магазин "Лавка писателя", пансионат "Золотые пески", издательство "Знание", дача "Дружба", кнопка "Пуск". Такие приложения обнаруживают тенденцию к сохранению формы им. п. во всех случаях падежного изменения определяемого имени. Для многих сочетаний отсутствие изменения стало нормой, например: озеро Байкал - на озере Байкал, аэропорт Шереметьево - к аэропорту Шереметьево, издательство "Знание" - у издательства "Знание" - для издательства "Знание", магазин "Поэзия" - в магазине "Поэзия" - у магазина "Поэзия". Однако в ряде случаев, прежде всего - в географических названиях, имеют место колебания: в селе Горки и в селе Горках, к станции Мытищи и к станции Мытищам. По отношению к широко употребительным старым названиям - существительным в форме ед. ч. продолжает действовать правило обязательного падежного изменения определяющего существительного: город Париж, город Лондон - в городе Париже, к городу Лондону, город Москва - для города Москвы, река Нева - на реке Неве. В тех случаях, когда в географических названиях определяющее имя предшествует определяемому слову город, гора, озеро, сливаясь с ним в целостное собственное имя, определяющее слово не склоняется: Сапун-гора, на Сапун-горе..., Медведь-гора, Ильмень-озеро, Иван-город, Китай-город (в Китай-городе, к Ильмень-озеру...). При слове река предшествующее ему определяющее собственное имя склоняется: Волга река, Волгой рекой..., Луга-река, о Луге-реке... Москва-река, на Москве-реке, с Москвой-рекой... Неизменяемость определяющего имени в названии Москва-рекa (на Москва-рекe, с Москва-рекoй...) характерна для просторечия; она отмечается также в непринужденной разговорной речи.

— Русская грамматика. Институт русского языка Академии наук СССР 1980 г.

cinicus (обс) 12:03, 5 июля 2016 (UTC)
Замечательная цитата, спасибо. Особенно вот это, о чем я говорил: "сливаясь с ним в целостное собственное имя". Жалко, что там нет ничего про топонимы в форме прилагательных, считают ли они, что и в этом случае происходит такое слияние. Vcohen (обс) 12:27, 5 июля 2016 (UTC)
Слияние там с помощью дефиса обозначено. Это к вопросу об Амбагай-хане и Москве-реке. Ни о каком слиянии топонимов в форме прилагательных ни в одном источнике информации не встречал. cinicus (обс) 12:41, 5 июля 2016 (UTC)
Понятно. Тогда остается вопрос без ответа: что является именем собственным в сочетании Красное море. Если просто Красное, то одно из двух: если Красное прилагательное, то имена собственные появились среди прилагательных; если же Красное существительное, то разрешен порядок слов Байкал озеро. В обоих случаях перед нами новое слово в науке. Vcohen (обс) 12:49, 5 июля 2016 (UTC)
[rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.pdf Здесь] на стр. 14—18 непонятно написано?--5.138.126.182 13:04, 5 июля 2016 (UTC)
Особенно понятно там написано про прилагательные на 12 странице — это к вопросу о том, бывают ли топонимы прилагательными. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)
  • И где же там утверждение про топонимы-прилагательные? Идём на новый круг обсуждения о существовании имён собственных в форме прилагательных (прилагательное Суперанская?!) или допускаем, что оговорку "в форме" при упоминании прилагательных, числительных и пр. частей речи там просто опустили, так как это географический источник, а не справочник по русской грамматике? cinicus (обс) 05:58, 8 июля 2016 (UTC)
Там понятно написано, но там нет ответа на заданный вопрос. Да и странно было бы искать ответ на лингвистический вопрос в инструкциях. Vcohen (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)
Погуглите правила постановки дефиса в топонимах, там есть ответ. Мне уже почти пора на поезд, поэтому сам не успею вам цитату скинуть. Вкратце, своими словами — озеро Ильмень, но Ильмень-озеро; река Москва, но Москва-река т.д и т.п. В вашем случае было бы правильно Байкал-озеро, если бы кому-нибудь захотелось поменять слова местами. cinicus (обс) 13:38, 5 июля 2016 (UTC)
Вот об этом я и писал выше: "они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай". Vcohen (обс) 13:46, 5 июля 2016 (UTC)
Да простят меня обе стороны, но я не могу молчать. Да, имя собственное - это разновидность имени существительного. Просто этим именем собственным иногда является сочетание топонима с родовым наименованием (Белое море), а иногда топоним сам по себе, прошедший субстантивацию (река Чусовая). (Я специально постарался подобрать примеры так, чтобы попытка употребить их по-другому (море Белое либо Чусовая река) резала слух, и если мне это не удалось, то я все равно верю, что такие примеры существуют на оба типа топонимов.) Трагизм ситуации состоит в том, что простым взглядом на карту невозможно определить, относится ли произвольно взятый топоним к первому типу или второму, - для этого требуется какой-то более трудоемкий подход. Загнать все топонимы в одну схему, как пытаются здесь представители обеих сторон, невозможно. В каждую из двух схем хорошо ложатся одни примеры и никак не ложатся другие, и из негодности одной схемы нельзя делать вывод о годности другой. Vcohen (обс) 21:50, 2 июля 2016 (UTC)
Давайте внесём ясность. Существует имя прилагательное, например, «красное». Это прилагательное относится к качественным, его можно прилагать к любому существительному пальто, дерево, вино и т. д. Если прилагательным «красное» называют географический объект, то оно присваивается одному конкретному геообъекту, допустим «Красное» море (возможны совпадения «Красное» село и т. д.). Оно становится субстантивированным прилагательным, потому что уже ни к какому разряду прилагательных (качественное, относительное или притяжательное) его уже нельзя отнести. Сам вопрос становится неуместным море какое? Неужели мы будем отвечать что оно красное (по цвету)? То есть в словосочетании Красное море мы уже имеем дело с субстантивированным прилагательным (по сути — существительным) «Красное» и номенклатурным термином «море». А порядок слов зависит уже от традиции употребления в речи «Красное» море или море «Красное», река «Чусовая» или «Чусовая» река (т. е. субстантивного или адъективного типа словосочетания). --Vestnik-64 03:48, 3 июля 2016 (UTC)
Давайте внесем, согласен. Давайте зайдем с другой стороны. Вот топоним Красное Село. Если это название является названием города или чего угодно другого, но не села, то топонимом является сочетание из двух слов, слово Село пишется с большой буквы, а вопрос "село какое?" уже не выглядит таким неуместным. Однако если это же название относится к селу, то возможны два случая: либо слово Красное субстантивируется, либо просто слово село пишется с маленькой и всё, в употреблении же всё звучит точно так же, как с Красным Селом с большой. У разных сёл возможны разные варианты, это зависит от сложившейся традиции в тех или иных местах. Vcohen (обс) 12:22, 3 июля 2016 (UTC)
Внутри составных имён собственных могут присутствовать любые части речи в любом порядке. «Что? Где? Когда?» — вроде бы три вопросительных наречия, а на деле имя существительное. Ростов-на-Дону — тоже, вроде бы расчленяемая конструкция на существительное + предлог + существительное, тем не менее являющаяся существительным. «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» — вообще самое настоящее предложение, которое можно разобрать на члены, но тем не менее, увы, снова имя существительное. cinicus (обс) 13:59, 3 июля 2016 (UTC) Допустим, предложение: „Толстой написал «Войну и мир»“ можно разобрать лишь так: (кто?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и мир», но не: (какой?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и (что?) мир». Аналогично с Фадеевым и «Молодой гвардией», коль уж нам так полюбились имена прилагательные. Точно также легко придумать предложение с Красным Селом и т. д. и т. п. За разбор составных имён собственных по частям у нас в школе полагалась двойка. cinicus (обс) 14:13, 3 июля 2016 (UTC)
Никто не предлагает их делить по частям, Вы ломитесь в открытую дверь. Предлагается наоборот - точно так же, как неразделимо Красное Село, считать неразделимым в некоторых случаях Красное село, либо Ладожское озеро, либо Васильевский остров. Подчеркиваю - в некоторых случаях, только с теми объектами, с которыми принято такое употребление. Vcohen (обс) 14:34, 3 июля 2016 (UTC)
Тогда ответьте, чем Вас не устроил итог, который оспорил участник ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 15:17, 3 июля 2016 (UTC)
Какой итог? Про топик-бан? Vcohen (обс) 15:38, 3 июля 2016 (UTC)
По проекту внесения изменений в правила ВП:ГН (в самом начале обсуждения)?--Vestnik-64 16:13, 3 июля 2016 (UTC)
О! По этому проекту у меня таких крупных возражений нет. Мое "не могу молчать" про имена собственные было как бы в поддержку этого проекта. Единственное, что меня в нем смущает, - это способ определения, к какому из двух типов относится то или иное название. Мне этот способ не кажется достаточно надежным. С другой стороны, вряд ли можно на уровне правила придумать что-то более надежное. Так что будем полагаться на список исключений. Vcohen (обс) 17:56, 3 июля 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
 Господин Vcohen! Понимаю, что вы склонны к компромиссам. Сообщаю вам, что [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79080046&oldid=79075045 предложенное мною дополнение к правилам] и так уже является компромиссным, потому что из него исключены реки. Позвольте задать три вопроса. Вы себе представляете, сколько ТЫСЯЧ названий придётся включать в список исключений, если, не дай бог, будет принят вариант Вестника? Например, туда придётся включать все питерские острова. Второй вопрос. Как вам нравятся два конкретных названия энциклопедических статей: «Крысий», «Малиновое»? Третий вопрос. В России всегда было весьма развито энциклопедическое книгоиздательство. Почему нельзя довериться в таком частном вопросе авторитетным энциклопедиям, почему надо изобретать «на коленке» что-то ориссное? — Николай (обс) 18:42, 3 июля 2016 (UTC)

  • Спасибо за вопросы. Дело не том, какой из вариантов правила является более компромиссным, а в том, какой из них более адекватно и минимальными усилиями сможет отразить реальность. На первый вопрос: да, наверно, много, причем вокруг каждого из них будет война. Ваш вариант этого недостатка лишен, но точно так же его лишен и вариант сохранения статус-кво. В статус-кво мало порядка, Ваш вариант лишен и этого недостатка, но статус-кво хоть как-то отражает два существующих типа названий - так же, как отражает их предлагаемый проект (только у проекта больше порядка и структуры). На второй вопрос: эти названия мне нравятся не больше и не меньше, чем Грозный или Узловая. Если критерием в именовании статей будет вот такое эмоциональное "как вам нравится", то совершенно непонятно, почему он должен срабатывать для Крысьего и не должен для Грозного. Граница должна проходить не между городом и не-городом (или рекой и не-рекой), а между Красным селом и селом Красное (которые могут быть одинаково подписаны на карте, но по-разному употребляться в речи). На третий вопрос: мне кажется, что в Википедии гораздо больше статей о таких объектах, которых нет ни в одной печатной энциклопедии, чем о таких, которые есть. Vcohen (обс) 19:12, 3 июля 2016 (UTC)
    • В бумажных энциклопедиях употребляют вариант «топоним + номенклатурный термин» по совершенно банальной причине: в энциклопедиях отсутствует другие системы навигации кроме алфавитной. При таких условиях «топоним + номенклатурный термин» является единственным средством отличать совпадающие по написанию топонимы-омонимы. Никакого другого объяснения я не вижу. В Википедии есть развитая система навигации по алфавиту, по категориям, по кодам в карточках-шаблонах, по координатам и т. д. Объяснить существующую в энциклопедиях систему «топоним + номенклатурный термин» какими-то правилами русского языка или другими «высшими материями» просто невозможно. ВП:НЕБУМАГА. На это же указывает и решение АК:965.--Vestnik-64 04:10, 4 июля 2016 (UTC)
      • Опять мы подошли к ключевому вопросу, но уже с другой стороны. В бумажных энциклопедиях в названиях статей «Байкал», «Сахалин» и т. п. нет номенклатурного термина, а в названиях статей «Белое озеро», «Русский остров», «Большое Медвежье озеро» номенклатурный термин есть (точно так же дело обстоит и в [bigenc.ru/geography/text/1877055 электронной версии БРЭ]). Ответьте, ПОЧЕМУ? Причём тут омонимы и навигация? Вы уже вплотную приблизились к выводу, что БСЭ/БРЭ и все остальные энциклопедии плюют на правила русского языка; осталось только сказать это прямым текстом. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
        • По-моему, плюёт на правила русского языка только один участник, который уже итак подвергся топик-бану.--Vestnik-64 06:01, 5 июля 2016 (UTC)
          • Ну вот, я надеялся, что хотя бы вы перестали переходить на личность. Рухнули мои надежды. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)

Регулируем русский язык в ручном режиме?

Совместными усилиями вики-сообщество приблизилось к крупному открытию в области лингвистики, которое можно сформулировать так: при перестановке слов местами они переходят из одной части речи в другую. Иначе говоря, переставляя слова местами, мы можем по своему желанию легко управлять как процессом субстантивации, так и процессом десубстантивации! В ручном режиме, так сказать, не отходя от кассы. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)

Видимо, участник решил, что настало время открытий. После термина топоним-прилагательное, почему бы и нет . cinicus (обс) 22:14, 4 июля 2016 (UTC)
Второй раз сообщаю участнику cinicus, что термин «топонимы-прилагательные» есть у А. В. Суперанской ([www.google.ru/?gws_rd=ssl#q=%22%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%22&newwindow=1&tbm=bks и не только у неё]). Как видим, люди, обвиняющие меня в нарушении всех правил, сами ходят по кругу в своих обвинениях. — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)
«Тяжело больной» и «больной зуб». В одном случае «больной» субстантивированное прилагательное, в другом — качественное. Это для Вас «крупное открытие в области лингвистики»?--Vestnik-64 06:08, 5 июля 2016 (UTC)
В БРЭ три статьи начинаются со слова Белое: Белое золото, Белое море, Белое озеро. Там просто нет другого выхода как добавлять уточняющие слова. В Википедии уточняющие слова пишутся в скобках, в других энциклопедиях без скобок. В статье Белое озеро изменён порядок слов, должно быть «озеро Белое», также и в статьях «Доброй Надежды мыс», «Десятого Градуса пролив». Ничего криминального здесь нет.--Vestnik-64 06:15, 5 июля 2016 (UTC)
Во-первых, вы не ответили на вопрос: почему в авторитетных энциклопедиях в названиях статей про Байкал, Селигер, Ильмень нет слова «озеро»? В БСЭ четыре статьи называются просто «Байкал». Во-вторых, рассуждениями о «Доброй Надежды мысе» вы пытаетесь всех запутать, потому что сейчас мы говорим не о порядке слов в названии статьи, а о составе названия, то есть о том, должны или не должны слова остров, озеро и др. включаться в название статьи. Чтобы никто больше не отвлекался на порядок слов в названиях статей в БСЭ, вот вам третий абзац из пояснительного текста «Как пользоваться энциклопедией» в начале 1-го тома БСЭ:
Многие названия статей состоят из существительного и прилагательного. В этих случаях надо искать требуемый термин либо на прилагательное (например, «Рабочий класс», «Русский язык», «Трудовое право»), либо на существительное (например, «Блок книжный», «Знаки математические», «Астма бронхиальная»). Если название статьи состоит из двух или нескольких слов, то на первое место ставится обычно то слово, которое является в этом названии главным по смыслу. При этом допускается инверсия (перестановка слов). Например, в Энциклопедии идут статьи: «Относительности теория», а не «Теория относительности», «Больших чисел закон», а не «Закон больших чисел».
Выделение жирным моё. И не надо больше ни про «Десятого Градуса пролив», ни про «Лаптевых море». — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)
И я о том же, в названии «Белое озеро» допущена инверсия, так как в источниках географический объект называется озеро Белое. В Википедии нет надобности называть статью «Озеро Белое». Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет! Порядок слов в энциклопедии определяется не правилами русского языка, а особенностями навигации. И хватит уже мусолить эту тему. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕБУМАГА.

3.1 ...Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

--Vestnik-64 04:10, 6 июля 2016 (UTC)
Если в названии Белое озеро инверсия, то почему монастырь называется Кирилло-Белозерский монастырь, а не Кирилло-Озерскобелый монастырь? [www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%9E%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9 А без инверсии даже гугл ничего не ищет].--Yanyarv (обс) 04:58, 6 июля 2016 (UTC)
Я монастырь привёл в качестве примера. Вот ещё: Белозерский район, Белозерский леспромхоз, Белозерский канал, Белозерский кремль. Как видите, никакой инверсии в сочетании Белое озеро нет. Наоборот, исходя из этих примеров, озеро Белое является малоупотребительным сочетанием.--Yanyarv (обс) 12:01, 6 июля 2016 (UTC)
На минуту вернусь к истории вопроса. И напомню, что два администратора (Insider и Мастер теней) давно уже делали переименования типа Северный остров → Северный. Они упорно проталкивали своё сугубо личное представление о том, какие названия должны быть у статей, не имея ни одного аргумента, основанного на АИ. Некоторые другие участники либо повелись на это и стали просто подражать им, потому что они администраторы, либо не смогли им квалифицированно возразить, либо были подвергнуты [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AСтанислав_Гайдук_%28Петрозаводск%29&type=revision&diff=58744535&oldid=58741447 силовой обработке]. Вот доказательства на конкретных примерах. На топографических картах мы видим названия: [www.marshruty.ru/Maps/Maps.aspx?x=62.05169677734377&y=75.69542869406986&z=8&t=4 Северный остров], [www.marshruty.ru/Maps/Maps.aspx?x=52.87261962890627&y=71.75692970345942&z=9&t=4 Южный остров]. Однако статьи про Северный остров и про Южный остров были переименованы соответственно в [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Северный_%28остров%2C_Новая_Земля%29&type=revision&diff=22076320&oldid=20170670 Северный] и [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Южный_%28остров%2C_Новая_Земля%29&type=revision&diff=22076331&oldid=19453887 Южный] с наукообразной аргументацией «унификация». Сейчас не хочу ни в чём их обвинять, потому что все могут ошибаться. Но, к сожалению, в своей «унификации» им удалось продвинуться слишком далеко, нанеся немалый ущерб русскому языку, так как влияние Википедии на русскую речь неоспоримо. А Википедия, как мы знаем, не должна изобретать новые названия и термины. — Николай (обс) 21:25, 1 октября 2016 (UTC)
Всё правильно. Переименования делаются на основе решения АК:965. На сайте www.marshruty.ru нет выходных данных топокарты, поэтому не АИ. В Атласе мира 2010 острова подписаны о. Северный и о. Южный.--Vestnik-64 02:35, 2 октября 2016 (UTC)
В 2010 году переименования делались на основе решения АК 2016 года? Прозорливо! — Николай (обс) 17:51, 2 октября 2016 (UTC)
Забавно, но это уже не первое смещение по шкале времени, используемое теми, кто хочет меня вики-растоптать. Например, в том же [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Топик-бан_для_участника_ПОКА_ТУТ&oldid=78743583 решении АК] (об огрехах этого решения можно рассуждать долго, но не сейчас) обвинили меня (пункт 1.1.4.2) в том, что мои переименования (которые были сделаны до 13 октября 2011 года!), противоречили итогу, подведённому 1 ноября 2011 года. Расчёт был прост: читатель не будет проверять данные, вставленные в решение. При этом бывшие арбитры ни слова не сказали в 2016 году, что на страницах Википедии существуют разные итоги по топонимам-прилагательным, противоречащие друг другу. — Николай (обс) 18:52, 2 октября 2016 (UTC)
Я не посмотрел дату переименований. В любом случае, правила именования статей в 2016 не изменились по сравнению с 2010, только сейчас они оформлены в виде решения АК. Вас никто не хочет растоптать, Вас пытаются с деструктивной позиции перенаправить на конструктивную.--Vestnik-64 09:26, 3 октября 2016 (UTC)

Vestnik-64, а в словосочетании белое облако, по вашему мнению, есть инверсия? — Николай (обс) 21:19, 7 июля 2016 (UTC)

Происхождение названия монастырей

И ещё вопрос по теме: почему он Кирилло-Белозерский, а не Белозёрско-Кирилловский? Заодно обсудим и эту тему.--Vestnik-64 10:37, 6 июля 2016 (UTC)
Что удалось выяснить, Кирилло-Белозерский монастырь находится на берегу Сиверского озера, а одним из основателей был Ферапонт Белозерский. Но причём здесь озеро Белое и инверсия, ума не приложу.--Vestnik-64 11:31, 6 июля 2016 (UTC)

Ликбез

ПОКА ТУТ, белое облако — это не географическое название. Здесь «белое» — качественное прилагательное, а не субстантивированное. И вообще, я не нашёл ни в БРЭ, ни в БСЭ такой статьи. Обычный троллинг с вашей стороны.--Vestnik-64 02:41, 8 июля 2016 (UTC)

  • Вообще облако как географический объект может иметь название. Пусть Белого вроде как нет, но, возможно, это временно.--Yanyarv (обс) 06:01, 8 июля 2016 (UTC)
    • Имена собственные пишутся с заглавной буквы... Всегда. (с) начальная школа. cinicus (обс) 06:17, 8 июля 2016 (UTC)

Присоединяю сюда [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта%3AРусский_язык%2FГрамотность&type=revision&diff=79419901&oldid=79414560 мнение, высказанное на странице проекта «Русский язык/Грамотность».] — Николай (обс) 20:41, 13 июля 2016 (UTC)

Раз уж назвали подраздел «Ликбез», то ссылки на «Грамоту.ру» будет уместно поместить здесь. Там обнаружились как минимум два источника, на которые я ещё никогда не ссылался. Полагаю, что бывшие члены АК-21 (@Draa kul: @Bezik: @Sir Shurf: @Biathlon: @Michgrig: @Melirius:) также имеют право ознакомиться с этими источниками, чтобы сопоставить с ними своё мнение в отношении именования статей о географических объектах с прилагательным в названии. Даю семь ссылок на результаты поиска в словарях «Грамоты.ру». Пожалуйста, обратите всё своё внимание на топонимы-прилагательные, которые вы увидите на этих страницах: [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=Северный+остров раз], [www.gramota.ru/slovari/dic/?word=Большой+Бегичев+остров&all=x два], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=Телецкое* три], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=игольный* четыре], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=*водопад пять], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=*полуостров шесть], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=*озеро семь]. И особое внимание обратите, как подаются в словарях топонимы-существительные ([gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=сахалин раз], [gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=селигер два]) в сравнении с топонимами-прилагательными. Разумеется, все желающие могут продолжить свободный поиск на этом интересном сайте. — Николай (обс) 21:18, 18 сентября 2016 (UTC)

  • Хочу обратить внимание, что эти случаи единичные и никак не влияют на именование подавляющей массы статей.--Vestnik-64 02:25, 19 сентября 2016 (UTC)

А я ведь не зря спросил про белое облако. 6 июля один из оппонентов писал, что «в названии „Белое озеро“ допущена инверсия». Из его же комментария 8 июля понятно, что словосочетание белое облако он не считает инверсированным. То есть налицо оригинальное мнение, что для собственных имён и нарицательных слов порядок слов (обычный и инверсионный) должен быть разным. Это ещё один пример, подтверждающий, что оппоненты создают в своём воображении некую удобную для них самих модель, согласованную с их представлениями по обсуждаемой теме, а затем эту модель внедряют в Википедию. Противопоставить такому подходу можно (и нужно) только одно — авторитетные источники. — Николай (обс) 19:19, 2 октября 2016 (UTC)

  • Вы постоянно путаете. В словосочетании «белое облако» мы имеем сочетание прилагательного и существительного, так как белое — это качественное прилагательное и обозначает цвет облака. Заметьте, что прилагательное «белое» (как впрочем и любое другое прилагательное) всегда пишется с маленькой буквы. В названии «озеро Белое» мы имеем существительное «озеро» и субстантивированное прилагательное «Белое», так как в данном случае «Белое» обозначает географический объект и всегда пишется с большой буквы, что является признаком имени собственного. Другими словами «Белое» — это имя существительное, поэтому когда в энциклопедиях пишут «Белое озеро» — это инверсия, точно такая же как «Десятого Градуса пролив» или «Доброй Надежды мыс». Исключения составляют случаи, когда в АИ зафиксирован другой порядок слов, например, «Онежское озеро», «Чудское озеро» и т. д. У:ПОКА ТУТ, если Вы и дальше будете продолжать отвлекать ресурсы сообщества для повторения уже не один раз обсуждённого вопроса, я вынужден будут обратиться на ВП:ЗКА. Умение писать на русском литературном языке, а также знание правил русского языка и их применение на практике не являются оригинальным исследованием. --Vestnik-64 02:52, 3 октября 2016 (UTC)
    • Да, уютная модель у вас получилась. Я так не умею. Только ведь у вас нет ни одного источника, подтверждающего вашу правоту. Вот смотрите. Вы теперь делаете основной упор на [rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/Правила%20написания%20на%20картах%20географических%20названий%20СССР.pdf «Правила написания на картах географических названий СССР»] (не в энциклопедиях, а на картах). Но даже в этих правилах есть ответы на наши вопросы. Просто прочтите первые три строчки § 36. И увидите, что там речь идёт про сочетания номенклатурного термина с прилагательным. Понимаете, одной этой фразы достаточно, чтобы поставить точку во всём этом обсуждении. А вот из § 25: «Если название состоит из нескольких слов и пишется раздельно или через дефис, с прописной буквы пишется каждая его часть, за исключением номенклатурных терминов». Название, как выясняется, может состоять из нескольких слов, в числе которых может оказаться и номенклатурный термин. Слово прилагательное в этих правилах встречается 20 раз, не считая оглавления. Вот § 33: «Номенклатурными терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т. п.» (выделение жирным моё). И пусть вас не смущает, что там можно встретить формулировку, что название «выражено прилагательным». Точно так же там говорится и про названия, «выраженные существительным» (§ 35).
          С сожалением констатирую, что вы либо не читали цитату из БСЭ, которую я привёл 5 июля, либо не понимаете, что там написано. Откажитесь поскорее от своих слов, что Белое озеро — это инверсия. Вам уже участник Leokand разъяснял. В конце концов, неужели так трудно самому найти в книгах про порядок слов в словосочетаниях? У вас нет на это времени? А я несколько лет тратил своё свободное время, чтобы разобраться во всём этом и донести до остальных. И вот получил «благодарность».
          Vestnik-64, удивительное совпадение. Я тоже, знаете ли, хотел направить вас в конструктивное русло. А раз мы оба стремимся к конструктивному, то давайте не пугать друг друга запросами и всякими санкциями. На вас ведь тоже предлагали наложить топик-бан, причём, заметьте, без моего участия. Потому что не люблю я всякие тяжбы. — Николай (обс) 21:29, 3 октября 2016 (UTC)

Ну просто замечательный источник нам «подбросили» добрые люди: [www.lan.krasu.ru/newspaper/archive/n9_05/nlp.html статья А. Н. Сперанской (не Суперанской) «Татышев остров. Историко-филологический этюд».] Рекомендую всем интересующимся и сомневающимся. Статья помещена в рубрику «Неотложная лингвистическая помощь». В ней рассматриваются топонимы, являющиеся притяжательными прилагательными. Подчёркивается важность того, что нарицательный географический термин (в данном случае остров) должен быть после имени собственного, так как «такое положение существительного поддерживает „притяжательность“ прилагательного». — Николай (обс) 21:29, 20 октября 2016 (UTC)

Патовая ситуация

На мой взгляд обсуждение давно топчется на месте, так как очевидно, что стопроцентной доказуемости не будет ни у одной и сторон. Я не отказываюсь от своего мнения про имена собственные, просто я считаю, что вопрос должен быть решён, а не бесконечно обсуждаем. Поэтому я предлагаю перейти к составлению опроса, вместо бесконечного приведения аргументов и контраргументов. Понимаю, что это, возможно, лишит некоторых участников любимого занятия, но сделать это надо. У нас же демократия, вот и давайте с её помощью разрешим вопрос. Заодно и увидим, кто действительно хочет разрубить этот гордиев узел, а кто так, поболтать заходит. cinicus (обс) 06:14, 8 июля 2016 (UTC)

  •  За опрос. Vcohen (обс) 09:20, 8 июля 2016 (UTC)
  •  За опрос. Причём меня устроит в принципе любой результат, лишь бы он не опирался на какие-либо ориссные умозаключения отдельных участников (и не требовал бы таких заключений в дальнейшем при именовании статей), а дополнение к правилам не было сложным и запутанным. Вопрос в правильном нейтральном составлении опроса. Кто за это возьмётся? Уже была попытка: → опрос, → обсуждение, но она не нашла отклика, возможно потому, что в нём самом можно запутаться. Насколько я могу судить, есть три основных варианта по типу: Белое, Белое (озеро) и Белое озеро, ну и четвёртый вариант - оставить всё как есть. Для каждого нужно будет привести плюсы и минусы. В крайнем случае вводить исключения. Даже если этот опрос не будет закреплён в правилах, мы поймём хоть - что в целом сообщество хочет. Участвовать же в подобных обсуждениях, как я понимаю, многих не желают из-за их бессмысленности и почти 100%-ной вероятности нарваться на остроты отдельных лиц.--Yanyarv (обс) 10:09, 8 июля 2016 (UTC)
    Вариантов-то больше, просто каждый из приведённых относится к разным типам объектов. Да, реки и озёра вполне могут именоваться по-разному. Потому что у нас точно есть объекты, которые называются с родовым словом (Карское море) и точно есть объекты, называющиеся без него (Грозный). AndyVolykhov ↔ 10:50, 8 июля 2016 (UTC)
    • Вариантов, конечно, много. Но, м.б. удастся договориться хотя бы об основе (для малозначительных, мелких объектов). Остальные варианты оговорить как исключения (в случае устоявшегося наименования в АИ, значительности объекта, куда включить, допустим, тот же Грозный, или Неглинную). Ну и, конечно, решить самый главный вопрос, ради которого всё было затеяно Николаем - допустимы ли названия статей типа "Крысьи", "Оптимистическая" и т.п.?--Yanyarv (обс) 11:56, 8 июля 2016 (UTC)
      Ещё раз повторю, что в опросе необходимо отражать разные категории объектов. «Основы» тут просто нет и не будет. Более того, уверен, что если более-менее устраивающее стороны решение и будет принято, то граница пройдёт где-то посередине, часть объектов пойдёт в одну категорию, часть в другую. AndyVolykhov ↔ 13:14, 8 июля 2016 (UTC)
    Насколько я понимаю спор в основном идёт о наименовании озёр (лимнонимы), рек (потамонимы), гор и пещер (оронимы) и островов (инсулонимы). Опрос следует делить по этим группам названий, поскольку по части топонимов спор не ведётся — о названиях населённых пунктов и именовании их проездов (улиц, площадей, проспектов и т.д.). Как-то так. cinicus (обс) 04:16, 9 июля 2016 (UTC)
Проще перечислить те типы объектов, которых обсуждение не касается (города, улицы, что-то еще). Те, которых оно касается, более многочисленны и разнообразны, есть риск что-то пропустить. Vcohen (обс) 10:26, 9 июля 2016 (UTC)

У меня нет ощущения, что ситуация патовая. Но надо признать, что Википедия плохо приспособлена к решению сложных проблем, требующих достаточной квалификации. Опрос считаю делом бесперспективным. У нас есть правило, что Википедия пишется на литературном языке. Вот и надо из этого исходить. А вырабатывать (или интерпретировать) правила русского языка на народном сходе — дело негодное. Думаю, возможны два пути решения проблемы.
    Первый. Если кто-то из администраторов возьмётся честно разобраться в проблеме и квалифицированно подведёт обоснованный административный итог. Но ему придётся потратить на это немало времени и прочитать хотя бы те обсуждения, которые я перечислил 19 июня. Для подготовки опроса всё равно кому-то пришлось бы разбираться.
    Второй путь — написать письмо в Институт русского языка с просьбой дать профессиональные рекомендации русской Википедии. Желательно, чтобы это сделал кто-то не ниже администратора (а лучше — выше). Текст письма, вероятно, есть смысл обсудить публично. — Николай (обс) 21:18, 11 июля 2016 (UTC)

  • В данном случае второй путь может решить что-то, если участники будут не против дать на откуп свою проблему сторонней организации. Первый в любом случае будет содержать чьё-то личное мнение, тем более, что попытка уже была сделана (АК я имею ввиду, и её выводы по поводу нашей всеми любимой субстантивации).--Yanyarv (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)
  • Полагаю, что ни в коем случае решение не должно содержать "научный диагноз", так как википедисты по определению не должны допускать самостоятельных научных изысканий.
  • С другой стороны решение должно быть в форме набора готовых примеров, которые согласованы для всех возникших в дискуссии вариантов разных категорий названий.
  • В случае, если для некоторых категорий названий можно сделать отсыл к БСЭ, атласам и т.п. то это лучше, чем сочинять название самим, так как самостоятельные "сочинения" противоречат сути проекта. Bogomolov.PL (обс) 21:30, 11 июля 2016 (UTC)
    • Википедия — свободная энциклопедия. Как именовать статьи в энциклопедии, участники должны договориться сами. Я категорически против различных запросов в научные учреждения для выработки правил в Википедии. Предложение ПОКА ТУТ — это нонсенс!--Vestnik-64 06:14, 12 июля 2016 (UTC)
      • Запрос не для выработки правил, а для получения АИ, который, возможно, пригодится для выработки. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
      • Vestnik-64, а разве не вы уже посылали запрос в какую-то организацию? Вы же нам даже ответ показывали. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
  • Собственнно, не вижу причин, мешавших ПОКА ТУТ сделать это ранее. Это могло быть доказательной базой ещё года два назад, но идея возникла сейчас? Выглядит как затягивание времени. В общем, от себя могу сказать, что "проблемные" статьи я не пишу и, по сути, для меня ничего особо не изменится при любом раскладе. Я свой вклад в разрешение проблемы внёс — снятие общего топик-бана и наложение его лишь на одного участника. Так что, извините, но дальше сами разбирайтесь. Создание опроса не требует согласия или не согласия определённых участников, особенно если на деле альтернатива — уход в очередное обсуждение. Я бы даже предложил кандидатуру @Vcohen: на место автора опроса, как человека, на мой взгляд, наиболее нейтрального и пытающегося рассмотреть все варианты, но опрос — дело кропотливое и его создание занимает много времени. Не каждый согласится быть его автором. cinicus (обс) 13:32, 12 июля 2016 (UTC)
    • Спасибо за доверие. В качестве единственного автора я не потяну, по поучаствовать мог бы. Более того, считаю, что Николай обязательно должен быть среди авторов опроса. Vcohen (обс) 13:39, 12 июля 2016 (UTC)
      • You're welcome. В любом случае, если в составлении принимает участие одна сторона, то и другая тоже нужна. Я бы предложил участника @Vestnik-64:, как наиболее последовательного сторонника. Надо только учитывать, что опрос — это не измерение „у кого АИ длиннее“, а набор вариантов, включая неподтверждённые никакими АИ. cinicus (обс) 15:08, 12 июля 2016 (UTC)
        • Полностью согласен. Vcohen (обс) 15:23, 12 июля 2016 (UTC)
    • Сомнительное разрешение — при тотальном топик-бане не было бы лишнего витка и гнобления того самого одного. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
      • Может ещё и оскорбление чуйств оного? Во-первых, факт гнобления нужно доказать. Как я уже писал, Фоменко с «Новой хронологией», наверняка, по его мнению, тоже гнобили. Во-вторых, с каких пор у нас введена коллективная ответственность? По кругу гуляет только один участник, а банить будем всех? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
        • А, уже доказан факт сходства Николая с Фоменко. По кругу участник не может ходить один, его всегда кто-то сопровождает. Поэтому банить нужно всех гуляющих вместе с кругом и ждать пока они остановят свой поход. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
          • У вас в руках есть все инструменты, почему бы это не сделать? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Я за опрос (который при одинаковой обоснованности различных вариантов может завершиться голосованием). Поддерживаю запросы и в ИРЯ, и в Росреестр. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)

  • Сможете мне доходчиво объяснить, почему запрос, к примеру в ИРЯ, не был сделан до сих пор? Не один год тянется эта резина и можно было уже целую подшивку писем собрать, но почему именно сейчас, когда дело готово сдвинуться с мёртвой точки? Два года назад не было ИРЯ? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
    • А я не знаю, что вам ответить. Неприятно разговаривать с человеком, который ведёт себя как прокурор с подсудимым. Ну да ладно, бог с вами. Отвечаю всем. Все мои действия были у всех на виду. Долгое время я пытался убедить оппонентов аргументами с опорой на АИ. Очевидно, что это самый корректный способ для Википедии. Некоторые оппоненты потихоньку отошли в сторону, потому что возразить, как я понимаю, было нечего. Если бы было что возразить, то они точно воспользовались бы этим. Ни один мой аргумент, ни одна цитата из АИ до сих пор никем не опровергнуты. Зато по полной программе используются (или использовались) все способы давления, не буду их перечислять, но это действительно все возможные способы. Когда дошло до арбитражного комитета, у меня было чувство большого облегчения. Надеялся, что там разберутся, как это я уже наблюдал раньше. Но АК-21 в последние часы своей работы [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж%3AТопик-бан_для_участника_ПОКА_ТУТ&type=revision&diff=78743583&oldid=78741455 сам принял решение, весьма похожее (в самых важных пунктах) на ответ Института русского языка]. Про обвинительный уклон решения АК помолчу, чего стоит только [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Топик-бан_для_участника_ПОКА_ТУТ&diff=prev&oldid=78572695 одна вот эта нелепая попытка спрятать ложь про меня], красноречиво показывающая качество подготовки всего решения. Уверяю вас, там есть ещё вещи, достойные удивления. Но в результате получается, что только я один и чувствую себя неловко. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
      • Все Ваши аргументы опровергнуты, выводы АК подтверждены правилами русского языка. Поэтому Вы и чувствуете «себя неловко».--Vestnik-64 09:24, 15 июля 2016 (UTC)
      • Во-первых, вы, конечно, напишите, что я в очередной раз перехожу на личности, но всё равно отвечу. Хуже всего, Николай, что вы даже в мыслях не допускаете, что можете ошибаться. Именно поэтому происходит то, что происходит. Во-вторых, вопросы адресовались участнику Кубаноид и были, скорее, риторическими. cinicus (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)
      • Просто не у всех хватает терпения выслушивать от Николая одно и тоже (ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ), и опровергать снова и снова реалиями Википедии и правилами Википедии, а не теорией и практикой литературного русского языка во всей вселенной. Литературный русский язык нужно проталкивать в общество вербальное, а не в заголовки энциклопедий, точнее не в названия статей Википедии, где "выражаются" не литературно как бы красиво Белая река, реченька, речушка, а кратко по существу Белая (приток Камы).--Русич (RosssW) (обс) 14:18, 15 июля 2016 (UTC)
        • Один пишет: «выводы АК подтверждены правилами русского языка». Другой: «Литературный русский язык нужно проталкивать… не в названия статей Википедии». Диаметрально противоположные позиции сошлись в удачном месте… Видимо, русский язык всё ещё имеет какое-то значение. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
          • «выводы АК подтверждены правилами русского языка», а не литературного русского языка. Никаких диаметрально противоположных позиций здесь нет. Все названия (и Белая (приток Камы), и Белая река, реченька, речушка) по-русски пишутся в любом случае. --Русич (RosssW) (обс) 12:28, 18 июля 2016 (UTC)
    • Давайте ещё два года обсуждать, почему не было отправлено письмо. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
      • Судя по всему, так оно и будет. Коль нету ответа на вопрос: "Почему", то может будет ответ на вопрос: "Кто-нибудь из вас двоих пишет или уже отправил запрос в ИРЯ"? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Обращаю внимание, что в [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79080046&oldid=79075045 моём дополнении к правилам] говорится не только о топонимах-прилагательных и согласованных определениях, но и о несогласованных определениях: Острова Антиподов, Хребет Черского и т. п. Именование таких статей тоже требует урегулирования, потому что [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мыс_Доброй_Надежды&type=revision&diff=76073541&oldid=76072576 с ними тоже уже появились проблемы], которые будут только нарастать. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)

Обобщение

В общем договорились до следующего.

1. Организовать опрос на данную тему. Проект опроса, очевидно, будет размещён уже в другом топике.

2. Отправить запрос в Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН и в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии. Для обсуждения текста запроса тоже надо при случае открывать новую тему.

3. Предложенные два варианта дополнения к правилам не были в целом одобрены сообществом.

Если в скрытых блоках записано что-то не так, предлагаю участникам Vestnik-64 и Николаю отредактировать.

А в данной ветке обсуждение потеряло уже, на мой взгляд, смысл.--Yanyarv (обс) 10:39, 22 июля 2016 (UTC)

Всем-всем-всем: мини-опрос по теме этого обсуждения

Пожалуйста, ответьте на один-единственный вопрос, чтобы опрос был как можно более репрезентативным. Помогите сделать Википедию лучше. — Николай (обс) 22:14, 19 августа 2016 (UTC)

  • Удалён как контрпродуктивный, не приводящий ни к какому решению по существу. Необходимо также обратить внимание на решение по заявке 965, а автору опроса напомнить о п. 2.3 решения, bezik° 06:28, 20 августа 2016 (UTC)
    • Уточните, если не трудно, сколько было проголосовавших на момент удаления. — Николай (обс) 09:36, 20 августа 2016 (UTC)
    • Жаль, что в течение 10 дней нет ответа. Полагаю, что читатели этого обсуждения имеют право сформировать своё представление о том, насколько справедливым было удаление опроса; вот так выглядел опрос сразу после создания: yadi.sk/i/ZTuiVjBDuMWJZ (восстановил вид страницы по сохранённой у меня копии). — Николай (обс) 21:21, 1 сентября 2016 (UTC)


Источник — «http://wiki-org.ru/wiki/index.php?title=Wiki:Форум/Географический&oldid=81644724»