Wiki:К оценке источников/Архив/2016/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

vesti-ukr.com

[vesti-ukr.com/page/201457-o-proekte-vesti Бесплатно распространяемая газета]. Статьи не подписаны. Сведений о редакции нет (раньше [web.archive.org/web/20140625133156/vesti.ua/page/redakcija была], но в [web.archive.org/web/20140805163311/vesti.ua/page/redakcija с августа 2014 исчезла]). Не гнушается копипейстить из Википедии ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%96%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=80946665&oldid=80939915 например]). Какие будут мнения? --wanderer (обс) 15:04, 24 сентября 2016 (UTC)

• Викиссылку лучше давать: Вести (газета, Украина). А авторитетность не очень, вижу по оценкам, что критикуют её за российскую пропаганду. Так что бесплатность не удивительна. — Rafinin (обс) 15:44, 24 сентября 2016 (UTC)

Итог

Из ВП:АИ: "Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта?... Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" Не дает ответа... Полуанонимная газета, неоднократно критикуемая за предвзятость, плюс копипаста - нет никаких оснований считать это АИ.-- ShinePhantom ^(обс) 19:26, 2 октября 2016 (UTC)

Левада-центр как АИ в статье про В.В.Путина

Коллеги, можно ли считать данные центра как АИ, ввиду его официального признания иноагентом и блокировки их [www.levada.ru/ сайта]. На форуме патрулирующих ответы «с ухмылкой». Сообщение сформировано на основе пометки некоторых высказываний в искомой статье с требованием проверить источник на авторитетность.--С уважением, Armed pacifist (Varslek) (обс.) 16:41, 7 сентября 2016 (UTC)

• Нет, теперь это аффилированный источник, публикации которого проплачены иностранным государством. Доверять этому источнику нельзя. Flanker 17:01, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Ммммда. А ведь ПИ должны в том числе понимать принципы оценки авторитетности источников (для подведения итогов об удалении статей)... MBH 23:39, 7 сентября 2016 (UTC)
• В правиле ВП:АИ нет упоминания иноагентов и блокировок какими-то ни было властями. Если РКН взбредёт в голову заблокировать Британику, то неАИ она от этого не станет. Так что если раньше было АИ, то и теперь АИ Track13 ^о_0 17:07, 7 сентября 2016 (UTC)
• Вы вообще-то понимаете, что у нас здесь международная Энциклопедия, и решения российских инстанций о признании кого-то из НКО в РФ иноагентом ничего для Википедии не меняют? Мы ссылаемся и на полностью иностранные источники, финансируемые из иностранных бюджетов. Страшно сказать, мы и на ЦРУ вправе ссылаться, если информация значимая и надлежаще опубликованная. Советую попусту не гнать волну. --Leonrid (обс) 19:04, 7 сентября 2016 (UTC)

Итог

Быстро закрыто за явной абсурдностью претензий и столь же явным противоречием запроса ВП:АИ. Претензии к реальным или кажущимся ухмылкам (на мой взгляд, совершенно заслуженным) в адрес номинатора следует адресовать на ВП:ЗКА. Фил Вечеровский (обс) 18:38, 7 сентября 2016 (UTC)

• Фил Вечеровский, к Вашему сведению, я не нарушал никакого правила Вики. Я вынес его на КОИ в соответствии с правилами, как раз таки, для избегания противоречий с правилами ВП. К Вашему сведению, я не выдвигал претензий к «ухмылкам».--С уважением, Armed pacifist (Varslek) (обс.) 11:16, 8 сентября 2016 (UTC)
• На всякий случай, чтобы не оставалась недостоверная информация: сайт работает. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 8 сентября 2016 (UTC)
• Почему так быстро закрыто ? Нужно было узнать мнение общественности. Константин (обс) 22:34, 8 сентября 2016 (UTC)
  • «Мнение общественности» тут никого не волнует. Достаточно правил, которым запрос противоречит. Фил Вечеровский (обс) 10:29, 11 сентября 2016 (UTC)

Е. Паскарь о Молдавии

Автор Е. Паскарь, он же уч. Oium, позиционирует свою книгу «[search.rsl.ru/ru/record/01007955810 Неизвестная Молдавия]» как АИ, откровение в этнографии и истории региона, без каких-либо научных рецензий. Автор — журналист, продюсер информационного агентства и радио «Sputnik Молдова». Формально не соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ — нет учёных степеней по тематике.

Отзывов найдено два:
1) [www.kp.md/daily/26214/3098217/?share.target.id=780376&share.target.class=4 Рекламное интервью] самого автора в «Комсомолке» (цитата: «Автор книги … разгадал тайные страницы истории», см. ВП:НЕВЕРОЯТНО). При чём там в комментариях многократно высказаны сомнения, вплоть до прямого обвинения автора в маргинальности, и единственно только он сам же отвечает комментаторам…
2) [enews.md/articles/view/4361/ Статья] В. Стати на сомнительном сайте, откровенно характеризует книгу как маргинальную (ВП:МАРГ) и попадающую под ВП:НЕВЕРОЯТНО, что не может быть АИ. Он называет её «восхитительной, оригинальной, уникальной», автора — открывателем новой, ранее не известной гипотезы, и т. п. При этом сам Стати, хоть и является д.ф.н., подвергается резкой критике как «ярый» националист и маргинальный автор, см. ro:Vasile Stati. Так, среди прочего, глава института лингвистики Молдавии назвал его словарь «нелепым» и «политическим заказом». (Вспоминается похожая номинация ниже, о маргинальном авторе-националисте Ш. М. Хапизове.) --Vladis13 (обс) 17:00, 6 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, в книге есть рецензии уважаемых ученых. Во-вторых, интервью не рекламное - пока прошу Vladis13 принести извинения; интервью далеко не единственное. В-третьих, комментарии к статьям в СМИ могут делать кто угодно, это не АИ, к тому же есть разные оценки и это нормально. В-четвертых, читайте внимательно в рецензии: На наш взгляд, обычные определения «оригинальная», «новая», «не имеющая аналогов» не могут покрывать в полной мере подлинную научную ценность данной работы.. В-пятых, абсолютно некорректно выдергивать из контекста отдельную работу Стати, к тому же опять не приводятся АИ, какой-то анонимный глава румынского института. Румынские националисты вообще Стати боятся, так как он постоянно разоблачает фальсификации их историков. Такое представление Стати явно тенденциозно.  — Эта реплика добавлена участником Oium (о · в)

Научные рецензенты обычно как минимум упоминаются в выходных данных, подобного не наблюдается.

«Иинтервью не рекламное — пока прошу Vladis13 принести извинения.» — Цитата из него: «P.S. Книгу „Неизвестная Молдавия“ можно приобрести в книжных магазинах Кишинева, а также написав письмо автору moldavia.history@gmail.com.» Куда уж рекламней…

«Уникальная, новая, не имеющая аналогов» и т. п. — ВП:НЕВЕРОЯТНО.

По отзывам о Стати: Имя «какого-то анонимного главы румынского института» есть в приведённой интервике (вы смотрели?). Это ro:Ion Bărbuță, директор Института лингвистики Академии наук Молдавии (рум.). Он высказался ещё и так: «грубая фальсификация реалий языка и искажение научных фактов»[lang.moy.su/news/dictionarul_moldovenesc_romanesc_v_stati/2011-08-13-2609]. В фальсификациях и искажениях обвиняли «экс-депутата от коммунистов Василия Стати» и др. известные граждане, см. интервику. За этот словарь — его самую известную работу, и за всё остальное. «Националисты вообще Стати боятся, так как он постоянно разоблачает фальсификации их историков», — уточните, где Ion Bărbuţă — директор упомянутого института Академии наук, и ro:Mihai Cimpoi — другой почётный критик Стати, называются «националистами-фальсификаторами». --Vladis13 (обс) 19:09, 6 сентября 2016 (UTC)

Понятно, что вы книгу не читали, но решили поговорить о её содержании, оригинально. Ещё раз скажу и вам, прежде чем обсуждать какую-то тему, потрудитесь изучить её. Получается как всегда: "Пастернака не читал, но осуждаю". Фраза Книгу можно приобрести опубликована в моем блоге, а не в газете - разницу, чувствуете? Далее. Что же вам не нравится в предложении «Уникальная, новая, не имеющая аналогов»? Что-то вас лично задело? О ваших работах так не пишут? О Стати. Вы беретесь обсуждать человека по ссылкам на Михая Чимпоя - литературного критика, униониста, финансируемого Румынией и Иона Бэрбуцэ также униониста, они не являются АИ по обсуждаемой нами теме. Унионисты - это ликвидаторы Молдавского государства. Может быть и Вы унионист? Но это политика. Мы обсуждаем другую тему.  — Эта реплика добавлена участником Oium (о · в)

Достаточно почитать [aif.md/tajnaya-istoriya-moldavii-ne-daki-my-ne-rimlyane-a-kto-zhe/ ваше интервью], чтобы понять, что вы написали псевдонаучную книгу. И делать чисто по созвучию из древнего народа вольсков средневековыми волохами, это равнозначно тому же, что делает Задорнов из этрусков - превращая их в русских. Подобные фразы как «Уникальная, новая, не имеющая аналогов»? означает только одно - это псевдонаучная работа. И научитесь не забывать подписываться.--Лукас (обс) 19:51, 6 сентября 2016 (UTC)

По пункту, что «волохи» происходят от «вольков» есть АИ — Фасмер [starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&basename=morpho\vasmer\vasmer&first=1&text_word=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85&method_word=beginning&ww_word=on&ic_word=on&sort=word&encoding=utf-rus]. --Vladis13 (обс) 19:59, 6 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, это только версия Фасмера (как Рос неравнозначен Рус); Во-вторых, Паскарь сближает вольков с волохами по этническому признаку, а не только по этнонимическому. И да, это сфера лингвистов, коим не является Паскарь.--Лукас (обс) 20:09, 6 сентября 2016 (UTC)

Раньше вы не принимали участие в дискуссиях. Я вижу, вы большой специалист. Такой же, вероятно, как и Чимпой? Группа поддержки Титаника? Про вольсков, предков валахов, писал Длугош. И вам скажу, прежде чем обсуждать какую-то тему, изучите предмет.Oium (обс) 20:12, 6 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, хватит хамить; во-вторых, в отличие от вас я 7 лет изучаю хронику Яна Длугоша; и в-третьих, ваш уровень критического анализа источников на уровне средневековых авторов.--Лукас (обс) 20:16, 6 сентября 2016 (UTC)

Это все слова, не АИ. Хотите поговорить об итогах вашего 7-летнего труда? Давайте, покажите. Обсудим в дружеской обстановке? Oium (обс) 20:38, 6 сентября 2016 (UTC)

И в этом интервью АиФ интервьюер обалдела: «При­ве­дён­ные тобой факты, мягко говоря, изрядно про­ти­во­ре­чат обще­при­знан­ной сегодня точке зре­ния». --Vladis13 (обс) 21:05, 6 сентября 2016 (UTC)

И что же?Oium (обс) 08:35, 7 сентября 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --Vladis13 (обс) 09:18, 7 сентября 2016 (UTC)

Мне кажется, что ходите по кругу именно вы, мы ведь не интервью обсуждаем, а по вашей же инициативе источник - книгу "Неизвестная Молдавия". Я вам привел оценку самого авторитетного историка Молдавии, который прямо говорит об обсуждаемой вами книге, как о научной работе. Вы получили ответ, сомнения долой, проблема решена.Oium (обс) 10:58, 7 сентября 2016 (UTC)

Что вам непонятно? Пиар вашей книги был [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Валахи&diff=79290947&oldid=79239327 удален] участником Glovacki с ясным комментарием. Все возможные источники, даже ярко маргинальные и не считающиеся АИ, вроде «комсомолки», отметили, что ваша работа противоречит общепризнанной версии. Вам многократно указали на правила. В правилах ясно и конкретно указано, что Википедия — не место для маргинальных, ориссных, рекламных, и прочих «уникальных» исследований, а основывается на авторитетных общепризнанных источниках. Если вы называете общепринятую в науке версию «националистичной фальсификацией», имеющих заговор неких масонов с зелёными человечками унионистов против вас (о таком случае ясно написано в правилах) — такой источник не является в вики АИ. --Vladis13 (обс) 15:01, 7 сентября 2016 (UTC)

«Комсомолка» — «ваш блог»? Цитата и в петербургском филиале комсомолки присутствует([www.spb.kp.ru/daily/26214/3098217/ spb.kp.ru]), тоже ваш блог? Уважаемый участник, мы не обсуждаем ни содержимое книги, ни вас лично. Мы обсуждаем соответствует ли данный источник правилу ВП:АИ. Не важно кто такие «унионисты», важнее то, что это весьма почётные критики, представляющие общепринятую и научную зрения. --Vladis13 (обс) 20:22, 6 сентября 2016 (UTC)

Вы там видите название магазинов? Нет. Про унионистов вы сами привели в пример людей некомпетентных в вопросах, которые мы обсуждаем, Чимпой - литератор, поэт, в второй лингвист. Вы знаете что он про валахов написал? О какой общепринятой научной точке зрения вы пишите? О чем вы вообще?Oium (обс) 20:38, 6 сентября 2016 (UTC)

Википедия:НЕТРИБУНА/НЕРЕКЛАМА. ВП:МАРГ. --Vladis13 (обс) 21:48, 6 сентября 2016 (UTC)

Хотя, как [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Валахи&diff=80597063&oldid=80592681 вам разъяснял] коллега Volta Mwamba, это даже на МАРГ не тянет. --Vladis13 (обс) 09:18, 7 сентября 2016 (UTC)

КП указывает на своих страницах какие именно материалы являются рекламными, а также указывает и рубрики, где публикуются материалы рекламного характера. Указанное вами интервью, [www.spb.kp.ru/daily/26214/3098217/ опубликованное] в рубрике "Общество", не является рекламным, так как ни в газете, ни на сайте не указано, что это интервью является рекламой, а рубрика "Общество" не входит в список рубрик, где публикуются материалы рекламного характера.Oium (обс) 08:14, 7 сентября 2016 (UTC)

Угу, и реклама по ТВ и радио — «не реклама». Ведь, по вашему, там не говорятся названия магазинов, и она гонится в общих передачах без вывески «реклама». Демагогией занимайтесь в другом месте, пожалуйста. --Vladis13 (обс) 09:18, 7 сентября 2016 (UTC)

Ещё раз объясняю - КП указывает на своих страницах какие именно материалы являются рекламными - об этом сообщается на последней странице газеты в выходных данных. Интервью, о которым вы говорите, не является рекламным материалом. Ваша предыдущая реплика - это домысел в лучшем случае.Oium (обс) 10:37, 7 сентября 2016 (UTC)

• Вполне себе не АИ. Мало ли какой инженер, физик или журналист вздумал написать сенсационную книгу, авторитетным эта работа не будет.--Лукас (обс) 17:38, 6 сентября 2016 (UTC)
• Перечитал ВП:АИ и составил списочек критериев. Получилось у меня следующее:

1. Рецензии. Научных рецензий нет или не предоставлены.
2. Авторитетность автора или редактора? Нет или не показана.
3. Авторитетность издательства. Нет или не показана.
4. Наличие у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию. Да, автор книги является редактором Википедии и редактирует статьи по этой тематике. Имеется конфликт интересов.
5. А что другие люди говорят об этом источнике? Есть внешние обзоры. Они говорят о "новой гипотезе", которая "изрядно про­ти­во­ре­чит обще­при­знан­ной сегодня точке зре­ния". ВП:НЕВЕРОЯТНО.
6. Независимые вторичные источники. Отсутствуют. Изложенная в книге гипотеза не подтверждается ни одним независимым вторичным источником.
7. Самостоятельно изданный источник? Да, это ВП:САМИЗДАТ.

Вывод: как-то не очень авторитетно. По-моему, не АИ.--Volta Mwamba (обс) 14:15, 7 сентября 2016 (UTC)

ВЫВОДЫ

Volta Mwamba, во-первых вы не АИ в данной области и не авторитет, впрочем, как и Vladis13. Во-вторых, вы мой оппонент в Википедии по темам, связанным с Молдавией, и заинтересованы во чтобы это не стало нивелировать неудобные для вас источники. В-третьих, вы бы потрудились хотя бы прочитать дискуссию прежде, чем в очередной раз вводить общественность в заблуждение. На самом деле картина, следующая:

1. Рецензии. - научные рецензии представлены в книге: Стати В. Н, доктор исторических наук; Герцен А. А., кандидат географических наук, научный сотрудник Института Географии РАН, г. Москва.
2. Работа издаётся при поддержке Ассоциации Молдаван Украины - не самиздат.
3. Авторитетность автора или редактора? - конечно, авторитетно.
4. Авторитетность издательства. авторитетно.
5. Автор книги является редактором Википедии и редактирует статьи по этой тематике, преследует научно-просветительский интерес.
6. А что другие люди говорят об этом источнике? Есть внешние обзоры. Точки зрения разные.
7. Независимые вторичные источники. Многочисленные источники, представленные в книге. Изложенная в книге гипотеза подтверждается несколькими вторичными источниками.
8. Самостоятельно изданный источник? Работа издана при поддержке Ассоциации Молдаван Украины.

Вывод: источник авторитетный. Безусловно, АИ.Oium (обс) 17:26, 7 сентября 2016 (UTC)

• «Сам себя не похвалишь, никто не похвалит». --Vladis13 (обс) 23:52, 7 сентября 2016 (UTC)

P.S. Вообще-то всем историкам, кто занимается историей валахов известна "италийская" версия их происхождения. И мне не понятно, почему разгорелась такая дискуссия в Википедии? Я могу объяснить эту проблему только неподготовленностью по этой теме редакторов или патрулирующих, но они тоже не могут всё знать. Поэтому нужен какой-то нормальный диалог, а не шум и гам непонятно из-за чего.Oium (обс) 17:53, 7 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый Oium!! То, что Вы пишите не противоречит утверждению, что "автор Е. Паскарь, он же уч. Oium, позиционирует свою книгу «[search.rsl.ru/ru/record/01007955810 Неизвестная Молдавия]»", а если это так, то Вы грубо нарушаете правило ВП не трибуна. Пропагандировать свои собственные книги даже очень хорошие в ВП нельзя. Всего доброго, Hunu (обс) 06:16, 12 сентября 2016 (UTC)

Статья «Коммунизм»

Экономический словарь

В статье Коммунизм в преамбуле приведена информация со ссылкой на следующий источник (словарь): Райзберг Б. А., Лозовский Л. Ш., Стародубцева Е. Б. Коммунизм Экономический словарь, М.: ИНФРА-М, 1999 Согласно ВП:ЧНЯВ ВП:НЕСЛОВАРЬ предлагаю использовать другие источники (например энциклопедии) для определений в преамбуле. Константин (обс) 04:26, 4 сентября 2016 (UTC)

• Преамбула не вся статья, и здесь вы глубоко заблуждаетесь, ВП:ЧНЯВ ВП:НЕСЛОВАРЬ тут не причём, скорее ВП:Протест с вашей стороны.--Inctructor (обс) 11:14, 4 сентября 2016 (UTC)
  • Так что, словари всё таки можно использовать ? Если можно, то я тоже буду. Просто один раз мои правки администратор удалил, написав ВП:НЕСЛОВАРЬ, а у меня ссылка на словарь тоже была в преамбуле. Я просто хочу определиться, каким правилам следовать. Константин (обс) 22:22, 8 сентября 2016 (UTC) Я исхожу из того, что правила должны одинаково выполняться всеми участниками. Константин (обс) 22:43, 8 сентября 2016 (UTC)

Правила не запрещают ссылаться на словари. Правила говорят, что текст в Википедии не должен носить словарный характер. Возможно, что Вы просто скопировали текст со словаря в преамбулу, тем самым трансформировал её к словарному стилю, что и послужило основанием для реакции админа. Т.е. возражение было направлено не на использование словаря в качестве АИ, а против стиля той формулировки, которую Вы использовали. KLIP game (обс) 04:56, 9 сентября 2016 (UTC)

Ну, то есть, как я понял из ваших слов, можно ссылаться на словари, не дословно копируя текст, а пересказав своими словами, и указывать словарь как авторитетный источник ? Константин (обс) 20:45, 9 сентября 2016 (UTC)

В целом - да, но надо не забывать о правилах ВП:СТИЛЬ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. KLIP game (обс) 04:42, 10 сентября 2016 (UTC)

В статье Коммунизм в преамбуле использован источник, нарушающий ВП:НТЗ и ВП:СТИЛЬ, а именно: слово "гипотетический" нарушает стилистику (слово является иноязычным заимствованием, его можно заменить более простыми русскоязычными синонимами, например "возможный", "предполагаемый") и нейтральность (скрытое указание на невозможность осуществления, что является не нейтральным и нежелательным в преамбуле). Поэтому предлагаю взять определение коммунизма для преамбулы из другого источника, например, из энциклопедии. Константин (обс) 15:19, 12 сентября 2016 (UTC)

Я совершенно не возражаю против слова "предполагаемый" и не настаиваю на слове "гипотетический". Но в данном случае существенным является разграничение «теоретического» коммунизма (то есть того, о котором мечтали марксисты и которого в реальности никогда не существовало) и «практического» коммунизма (то есть использование в англоязычной литературе термина «коммунизм» для обозначения тоталитарных способов правления существовавшими партиями с «коммунистическими» названиями). Эта особенность терминологии рассматривается в следующем ниже подразделе. Исключение подобной оговорки из преамбулы считаю существенным смещением из области теории в область пропаганды. KLIP game (обс) 16:10, 12 сентября 2016 (UTC)

Merriam-Webster

Для подтверждения того, что под словом «коммунизм» иногда понимается «тоталитарная система правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства» даётся ссылка на словарь Merriam-Webster ([www.m-w.com/dictionary/communism communism] Словарь Merriam-Webster Online Dictionary). Упоминание этого источника не делается для попытки выдать данное значение как основное или даже существенное. Участник:Евгений Мирошниченко [ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=13707&diff=80634357&oldid=80632738 удалил] упоминание на основе того, что Merriam-Webster не АИ. Для самостоятельного написания статьи этот источник действительно не АИ, но в данном контексте источник используется для подтверждения того, что и подобные трактовки термина существуют. Считаю важным отразить в статье подобные варианты в форме простого упоминания, может быть с оговоркой о маргинальности.KLIP game (обс) 04:31, 5 сентября 2016 (UTC)

• Давайте исходить из следующих соображений. Статья явно конфликтогенная, поэтому источники должны быть достаточно высокой авторитетности. Поэтому маргинальные точки зрения (то есть не поддержанные широким спектром АИ) являются исключительно источником конфликтов, но не пользы для статьи. Точка зрения «упомянуть для подтверждения того, что и подобные трактовки термина существуют» должна рассматриваться в контексте правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. То есть мало того, что такая точка зрения существует; нужно ещё доказать, что она достаточно весомо представлена в АИ. Именно так предписывают правила. Если же для подтверждения используется только толковый словарь общей лексики, то это, сами понимаете, несерьёзно.
• Второе, ссылка на словарь была дана в двух местах: в преамбуле как факт, и в разделе списка определений. Использование такого определения в списке определений ещё обсуждаемо. Но использование столь слабого источника для преамбулы, да ещё и в утверждении, поданном как признанный факт, просто неприемлемо. Евгений Мирошниченко 09:52, 5 сентября 2016 (UTC)

Ссылка на сайт merriam-webster.com - не на всякого, кто именует Мерриам-Вебстером, а именно на труЪ-Webster, который ассоциирован с Британникой (я подчеркиваю - с Британникой!!!). См. [en.wikipedia.org/wiki/Merriam-Webster статью в англовике], где сказано: In 1964, Encyclopædia Britannica, Inc., acquired Merriam-Webster, Inc., as a subsidiary. The company adopted its current name in 1982, а далее такой текст: In 1996, Merriam-Webster launched its first website, which provided free access to an online dictionary and thesaurus. Следует ссылка, а по ссылке как раз этот сайт: Merriam-Webster, [www.merriam-webster.com merriam-webster.com], [www.merriam-webster.com/info/timeline-large.html Timeline: Merriam-Webster Milestones], <www.merriam-webster.com/info/timeline-large.html>. Проверено 20 марта 2009. 

Таким образом, это авторитетнейшее из возможных изданий для употребления темина "коммунизм" в английском языке, по правилам ВП:АИ. Павел Шехтман (обс) 10:07, 5 сентября 2016 (UTC)

• Каким образом простановка трёх восклицательных знаков делает источник авторитетнейшим из возможных изданий? Если серьёзно: определение из Британники было бы авторитетным; понятие «ассоциирован с Британникой» требует как минимум серьёзных разъяснений. Евгений Мирошниченко 10:11, 5 сентября 2016 (UTC)
  • Разъясняю: это дочерняя компания Британники. Иными словами, ее часть. Encyclopædia Britannica, Inc., acquired Merriam-Webster, Inc., as a subsidiary. Павел Шехтман (обс) 10:15, 5 сентября 2016 (UTC)
    • Используйте двоеточия для отступов. То, что словарь есть дочерняя компания издательства Britannica ещё не значит, что словарь то же самое, что и Encyclopædia Britannica. Кроме того, зачем эта транзитивность, если в Encyclopædia Britannica есть статья [global.britannica.com/topic/communism Communism], где написано:

      Communism, the political and economic doctrine that aims to replace private property and a profit-based economy with public ownership and communal control of at least the major means of production (e.g., mines, mills, and factories) and the natural resources of a society. Communism is thus a form of socialism—a higher and more advanced form, according to its advocates. Exactly how communism differs from socialism has long been a matter of debate, but the distinction rests largely on the communists’ adherence to the revolutionary socialism of Karl Marx.

    • Ну, и зачем натягивать сову на глобус, примазываться к авторитету Британники, если у нас есть сама Британника? Евгений Мирошниченко 10:31, 5 сентября 2016 (UTC)
      • Очевидно затем, что Британика дает значение понятия, а толковый словарь - значение слова в его обычном употреблении, что не всегда совпадает. Однако, факт, что в обычном употреблении в англоязычных как минимум странах "коммунизм" означает именно тоталитарные практики, и этот факт не может не быть отражен в Википедии.Павел Шехтман (обс) 10:43, 5 сентября 2016 (UTC)
        • Я слишком слаб в английском, по этому мне сложно судить об авторитетности «Merriam-Webster». Но при общении с поляками я не раз слышал фразы «это было при коммунизме», «во время коммунизма» и т. п., которые используются ими для обозначения времени правления коммунистов в Польше. Именно из-за подобной практики я и считаю важным упомянуть о подобной трактовке. В преамбулу или как самостоятельное определение это тащить вовсе не следует. KLIP game (обс) 17:01, 5 сентября 2016 (UTC)
          • Не вижу связи между ссылкой на временной период своей истории в речи поляков и обсуждаемым определением. Евгений Мирошниченко 04:42, 7 сентября 2016 (UTC)
        • «значение слова в его обычном употреблении» — для англичан. Но у нас-то статья не про особенности словоупотребления конкретно англичан, а про понятие. Разница между линвистическим словарём и энциклопедией ярко описана в эссе Википедия:Википедия не словарь. В любом случае, в столь сложном и тонком вопросе авторитетность энциклопедии Британники вполне очевидна, а вот авторитетность словаря общей английской лексики — нет. При том, что других источников вы не приводите, определение из словаря выглядит частным и маргинальным. Евгений Мирошниченко 04:36, 7 сентября 2016 (UTC)

Французские авторы Черной книги коммунизма, очевидно, тоже понимают коммунизм не как гипотетический строй всеобщего счастья и справедливости. Тот факт что такое понимание не совпадает с марксистской традицией, в данном случае неважен. Павел Шехтман (обс) 17:15, 5 сентября 2016 (UTC)

• Не отклоняйтесь от темы. Евгений Мирошниченко 04:36, 7 сентября 2016 (UTC)

  • Это часть вашей темы. Вы упираете на "маргинальность" точки зрения. Вам скромно напоминают, что эта точка не просто не является маргинальной, но - наборот - она является общераспространенной на Западе. То есть в широком словоупотреблении под "коммунизмом" на Западе понимается именно тоталитарные общественно-политические системы 20 века, а никакие не сны Веры Павловны. И, коли оно есть, оно должно быть отображено в ВП. Павел Шехтман (обс) 09:17, 7 сентября 2016 (UTC)

    • Нет проблем, приводите АИ. Пока их нет. Евгений Мирошниченко 11:44, 7 сентября 2016 (UTC)

    Уже есть, и в большом количестве. Авторитетные словари, работы ученых, политико-правовые документы. Павел Шехтман (обс) 12:56, 7 сентября 2016 (UTC)

    • Я посмотрел, вы в преамбулу [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Коммунизм&type=revision&diff=80676483&oldid=80660681 добавили] другие источники, но орисс же получается. Где в тексте второго вашего источника «Определяющие политические и экономические институты коммунизма: иерархически организованная правящая ленинская партия, которая присутствует или внедрена во все низовые организации, и командная экономика, в которой эти партийные организации осуществляют права де-факто собственности и монополизировали решения, касающиеся производства, инвестиций, дохода и карьеры» написано, что коммунизм представляет собой тоталитарные политические практики? — Rafinin (обс) 15:19, 7 сентября 2016 (UTC)

По смыслу имеется в виду политический и социально-экономический строй, осуществляемый на практике коммунистическими партиями после их прихода к власти. Сформулировать это можно в любых выражениях, смысл однозначен. Кроме того, на стр. 313 непосредственно употребялется выражение "тоталитарный контроль", а в примечании 1 на стр. 318 - "оригинальная тоталитарная модель" (применительно к коммунизму). Также см. примечание 6, об исследователях коммунизма 50-х гг., которые исходят из теории тоталитаризма. В остальном, определение источника даже без употребления термина "тоталитаризм" настолько подпадает под определение этого термина, что редактор имеет полное право его употребить, ибо редактор же должен не переписывать источник слово в слово, а пересказывать его своими словами. далее, термины "тоталитаризм", "тоталитарный" употреблены еще в 3 моих источниках, в остальных достаточно показать, что термином "коммунизм" широко описывается политическая практика, не имеющая ничего общего с постулируемым утопическим обществом. В "Черной книге коммунизма", даже в приводимой главе, написанной С.Куртуа, слово "тоталитарный" употребляется много раз, пример: "Ибо история коммунистического террора составляет важнейшую сторону европейской истории XX века, одну из граней огромной историографической проблемы тоталитаризма. " Павел Шехтман (обс) 15:41, 7 сентября 2016 (UTC)

• Давайте пока сфокусируемся на одном источнике. Я посмотрел абзац с тоталитарным контролем на стр. 313, слова «First, note the ways in which the processes just analyzed contrast with the ones specified in a wide range of recent writings about the emergence of an autonomous and self-organized «civil society» or «public sphere» out of the husk of totalitarian control» плохо подходят для преамбулы, это не чёткое научное определение, не исследование существенной стороны коммунизма, а упоминание мельком. Если вы хотите добавить источник в преамбулу честно, то примечания мелким шрифтом тоже не подойдут, они плохо соответствуют ВП:ВЕС, ВП:Преамбула. И я не знаю как вы, но я как редактор никакого права не имею употреблять сильный термин тоталитаризм там, где этот термин не указан. Иначе мы придём к тому, что будем писать в преамбулах, что религия — это опиум для народа, а армия — форма рабства, потому что так можно пересказать своими словами ряд источников. — Rafinin (обс) 17:57, 7 сентября 2016 (UTC)
• Хочу обратить внимание на то, что обсуждаемая трактовка термина "коммунизм" присуща зарубежной практике. По этому логично её вообще убрать из преамбулы, т.к. для русскоговорящей аудитории подобная интерпретация не характерна и скорее будет вызывать удивление своей несуразностью. Она вполне логична в разделе "Различные определения коммунизма", а также в разделе "История термина и понятия". KLIP game (обс) 19:44, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Здесь вообще-то универсальная энциклопедия без зарубежных практик, поэтому логично следовать правилу об авторитетных источниках этой энциклопедии, в котором ничего не сказано о меньшей авторитетности источника из-за его нехарактерности для русскоговорящей аудитории. — Rafinin (обс) 19:58, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Я не высказывался о силе авторитетности, я высказывался лишь о целесообразности вносить данную информацию в преамбулу. Ведь одно из возражений, приведших к данному обсуждению, касалось размещения данной информации в преамбуле. Так как данная трактовка для русскоязычных источников не характерна, то согласно ВП:ВЕС в преамбуле об этом можно и не упоминать. KLIP game (обс) 20:20, 7 сентября 2016 (UTC)
      • А есть какие-то рекомендации о целесообразности в правилах? Где в ВП:ВЕС написано о приоритете трактовки русскоязычных источников? Вообще-то ВП:АИ нам подсказывает, что «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале», а наиболее уважаемые научные журналы обычно включены в Web of Science или Scopus. Российских журналов, особенно по гуманитарно-общественным направлениям, на этих платформах очень мало. Поэтому если найдётся несколько хороших англоязычных АИ, то я не вижу проблем включить эту трактовку. — Rafinin (обс) 20:41, 7 сентября 2016 (UTC)
    • 1. Термин указан в 4 источниках, по моей ссылке. 2. Термин не сильный и не слабый. Он также отнюдь не публицистический. Он научный, политологический. Он имеет четкое научное определение. 3. Даже если сконцентрироваться на данном источнике, то видим, что автор определенно считает коммунизм тоталитарным. При этом данная статья посвящена не описанию коммунизма вообще, а только узкой теме упадка коммунизма. Естественно, при этом он не освещает одинаково все темы, связанные с коммунизмом и его сущностью, и ряда моментов, которые сами по себе важны для понимания коммунизма касается мимоходом и беглыми упоминаниями. Моей целью было лишь продемонстрировать а)что термин "коммунизм" используется многими авторами для описания марксистско-ленинских режимов 20 века. 2. Что коммунистические режимы определяются как тоталитарные. Павел Шехтман (обс) 22:17, 7 сентября 2016 (UTC)
      • 2. То, что термин имеет научное определение, не означает, что его не могут использовать как попало и где попало, см. раздел критики в тоталитарная секта. 3. Не нужно оригинальных исследований о том, что там автор считает. Для википедии автор считает то, что у него прямо написано в тексте. Зачем использовать такие спорные мимоходные источники, особенно в преамбуле, если, как вы утверждаете, в большом количестве есть другие работы учёных по этой теме? Или этот источник один из наилучших, в других всё ещё косвеннее? — Rafinin (обс) 10:25, 8 сентября 2016 (UTC)

1. В тексте у него написано про totalitarian control и totalitarian model, и это значит, что модель коммунизма - тоталитарная и свойством его является тоталитарный контроль. Поскольку автор - историк и политолог и пишет на специальную тему в специальном издании, мы не имеем права утверждать, что он употребляет научный термин не в научно-терминологическом, а в бытовом и неточном смысле. 2. Вы другие-то источники смотрели? Далее и абсолютно прямые приведены, а данный источник лишь для подтверждения, что эта точка зрения не "маргинальная", но широко используемая в специальной литературе.Павел Шехтман (обс) 19:04, 8 сентября 2016 (UTC)

• Единственный политолог, употребляющий понятие мельком, это никак не «широкое использование в специальной литературе». Третий источник с употреблением термина опять словарь, Random House Webster's Unabridged Dictionary — вы как хотите, а я сторонник того, что наиболее авторитетными специалистами по коммунизму являются специалисты-политологи, возможно, экономисты, но не лингвисты, непонятно откуда берущие сведения. Четвёртый источник вы указали с ясным употреблением, первичный [www.coe.int/T/r/Parliamentary_Assembly/%5BRussian_documents%5D/%5B2006%5D/%5BJan2006%5D/Res1481_rus.asp О необходимости осуждения тоталитарных коммунистических режимов] — только вот почему нельзя использовать рекомендуемый википедией обзорный вторичный научный источник на тему коммунизма с рассмотрением этой резолюции, неужели за 10 лет таких источников не появилось, специалистов по коммунизму эта резолюция не заинтересовала? И первичный источник не про то, что коммунизмом называют тоталитарные практики коммунистических партий, а про признание ПАСЕ всех коммунистических режимов тоталитарными, сильно нарушающими права человека — так и нужно излагать. — Rafinin (обс) 21:46, 8 сентября 2016 (UTC)

Я напоминаю вам обсуждаемую фразу: "Также «коммунизмом» называется идеология, провозглашающая своей целью построение коммунистического общества и основанная на ленинской интерпретации марксизма и тоталитарные политические практики соответствующих партий". Обоснованию подлежит не то, что коммунизм тоталитарен, и не то, что коммунизм признан тоталитарным в науке. Доказыванию подлежит то, что под коммунизмом в широком употреблении понимаются тоталитарные практики. Для этого у нас есть: толковые словари, которые отмечают фактическое употребление слова, и это-то и есть искомые третичные источники, резолюция ПАСЕ, которая свидетельствует о понимании термина в политическом и правовом дискурсе (повторяю - она приведена для обоснования не сущности коммунизма, а использования термина "коммунизм"); наконец два специальных научных источника, которые прямо связывают коммунизм с тоталитаризмом: упомянутый автор и "Черная книга коммунизма". И далее, тоталитаризм - это вовсе не массовые нарушения прав человека. Тоталитаризм - это тоталитаризм. И не подменяйте одно другим, если написано "тоталитаризм" нужно читать тоталитаризм, то есть " политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества и человека", а отнюдь не "нарушения прав человека. Далее, я отметаю вашу претензию, что в специальных работах, посвященных конкретным вопросам, связанным с коммунизмом, нет некоей общей и всесторонней характеристики коммунизма как тоталитарной диктатуры. Разумеется нет, и не должно быть по определению. Достаточно того, что есть все свидетельства, что автор исходит из понимания коммунизма как тоталитарной диктатуры. Павел Шехтман (обс) 22:47, 8 сентября 2016 (UTC)

При наличии по некоторому вопросу источников высокой авторитетности источники низкой авторитетности недопустимы. Варианты типа "академия наук считает так, но вася пупкин считает, что эдак" неприемлемы. Вопросы определения данного понятия сложные, и тема довольно конфликтогенная. Есть источники высокой авторитетности, типа той же Британники. Не годится на этом фоне впихивать какие-то лингвистические словари английского языка, какие-то пропагандистские поделки типа "Чёрной книги коммунизма", частные мнения непонятно кого. Правило ВП:ВЕС ещё никто не отменил. Нужны источники не по принципу "первое же, что нагуглил, да побольше". Евгений Мирошниченко 03:31, 9 сентября 2016 (UTC)

Еще раз, Вебстер источник столь же авторитетный, как и Британика, и вообще это практически одно и то же. Только авторитетны они в разных областях: Британика описывает явление, Вебстер - значение слова.Статья Британики о коммунмизме как идеологии, но другие авторитетные источники демонстрируют, что под коммунизмом понимается далеко не одна только идеология. В статье, в свою очередь, этот момент и отражен: там подчеркнуто, что значение "коммунистическая система" не основное. Далее, "Черная книга коммунизма" отнюдь не "пропагандистская поделка", она составлена коллективом крупных академических специалистов и демонстрирует, что у крупных академических специалистов термин употребляется именно в этом смысле. А если бы и поделка: опять же мы говорим не об "истинном" значении термина, а о его употреблении, употребление термина могут демонстрировать и пропагандистские тексты. Павел Шехтман (обс) 10:15, 9 сентября 2016 (UTC)

• Вижу обсуждение авторитетности Мерриам-Уэбстера в даче определений английским словам. Я точно читаю ВП:КОИ, а не ВП:ЮНПМ? По-моему, тред данной тематики куда уместнее смотрелся бы на второй из упомянутых страниц... MBH 17:18, 8 сентября 2016 (UTC)

Ну так выскажитесь более конкретно - считать АИ или нет? KLIP game (обс) 18:45, 8 сентября 2016 (UTC)

Речь как раз не про дачу определений английским словам, а про определения понятий. Определения понятий не зависят от языка. Евгений Мирошниченко 03:20, 9 сентября 2016 (UTC)

• Разумеется, словарь Merriam-Webster абсолютно и безоговорочно авторитетен в значении слов английского языка. Вопрос о том, можно ли использовать его для значений слов русского языка, остаётся открытым. Имхо, логично было бы упомянуть в контексте «в западных странах устоялось понимание термина „коммунизм“ как…» AndyVolykhov ^↔ 11:15, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Да по поводу авторитетности и да по поводу, как это должно быть отображено в ру.вики. Думаю «в западных странах устоялось понимание термина „коммунизм“ как…» будет оптимальным вариантом. --be-nt-all (обс) 15:28, 9 сентября 2016 (UTC)

    Нет проблем, только на это утверждение нужны АИ. Пока на него источников нет. Источники есть только на то, что такое понимание кое-где встречается. Та же Британника написана отнюдь не в РФ, и отнюдь не коммунистами, но в ней нет ни слова, что такое-де понимание термина устоялось в западных странах. Следовательно утверждение «в западных странах устоялось понимание термина „коммунизм“ как…» будет с ходу противоречить западным же источникам высшей авторитетности. И без его подкрепления соответствующими АИ вносить его нельзя. Евгений Мирошниченко 07:58, 10 сентября 2016 (UTC)

    До абсурда доводить не надо, в Merriam-Webster неустоявшиеся значения слов не попадают, другое дело, что там только английский язык, а не «западные страны» --be-nt-all (обс) 09:13, 10 сентября 2016 (UTC)

    Да даже и про английский язык... Словари общей лексики фиксируют словоупотребление и значение, которое бытует в широких массах носителей языка. Но это понимание может не иметь отношения к правильному определению понятия. Например, современный среднестатистический человек с магическим мышлением в голове может считать, что астрология — это типа древняя наука о звёздах и их влиянии на судьбы людей. Такое "толкование" может быть зафиксировано в таких словарях как широко бытующее, но вряд ли это даёт повод использовать его как определение понятия "астрология" в энциклопедии. Я к тому, что толковые словари общей лексики — это не просто «ещё одни источники», это источники совершенно иного рода, чем научные монографии и энциклопедии. Евгений Мирошниченко 11:35, 11 сентября 2016 (UTC)

    • А что там ещё в этом словаре тогда устоялось, может добавим в прембулу статьи Россия, что в западных странах [www.merriam-webster.com/dictionary/Russia устоялось] понимание России как бывшей империи и СССР? И среди кого на самом деле устоялось это понимание термина, среди специалистов-политологов? Мне всё же кажется, что отражать нужно понимание, которое устоялось среди специалистов, а не обычного населения, особенно в преамбуле. Но если уж тут решат по-другому, возражать не буду. — Rafinin (обс) 16:33, 10 сентября 2016 (UTC)

bastion-karpenko

• bastion-karpenko.narod.ru/
• bastion-karpenko.ru/

Насколько правомерно использование в качестве источника в Вики труды сего автора? На АИ не тянет, использует в качестве источника Википедию, а также блоги. Причём путём копипаста, например [bastion-karpenko.ru/boomerang/ тут] в самом начале была скопирована [bmpd.livejournal.com/1246927.html первоапрельская шутка] блога BMPD.

Использует как источники внесённый в спам-лист Википедии [bastion-karpenko.ru/t-15-bmp-t-armata/ топвар.ру (военное обозрение), чьи-то ЖЖ]. — Nickel nitride (обс) 02:23, 4 сентября 2016 (UTC)

Данный сайт широко используется в Википедии, хотя это действительно самиздат, по ЭКСПЕРТ, считаю, автор данного сайта не проходит. необходимо обсудить Pannet (обс) 22:24, 4 сентября 2016 (UTC)

• Про Карпенко [bastion-karpenko.narod.ru/Karpenko_AV_2011.pdf тут], издания и публикации с 1992 по 2016 [bastion-karpenko.ru/karpenko-izdania/ тут]--Alex omen (обс) 14:02, 5 сентября 2016 (UTC)
• ИМХО И Карпенко и Невский Бастион какой-никакой но АИ. Можно спорить о количестве ошибок, но ряд публикаций вполне на уровне. Другой вопрос насколько публикации на этих сайтах можно относить к Карпенко или редакции Невского Бастиона. --Sas1975kr (обс) 14:21, 5 сентября 2016 (UTC)

Тоже верно, но я не нашел - где он публиковался или где его упоминают как эксперта, даже в новостных источниках. По поводу используемых источников тоже соглашусь - почти в каждой статье в качестве источнка указана Википедия, очень часто указывается Вестник Мордовии, признанный совсем недавно неавторитетным в военной тематике и почищенный из статей. да и другие источники... Откроем "отечественные основные танки" и берем источники первых 5-ти статей подряд

• 1: ТАСС, Лента.ру, www.uvz.ru, Российская газета, Комсомольская правда, Военный Паритет, Вестник Мордовии, janes.com, Россия-24, РИА Новости и др.
• 2: Военный Паритет, bmpd.livejournal.com, ru.wikipedia.org, militaryrussia.ru, survincity.ru
• 3: реклама УВЗ, ТАСС, Вестник Мордовии, Лента.ру, Интерфакс, РИА Новости и др.
• 4: encyclopedia.mil.ru, btvt.narod.ru, www.modernarmy.ru, Пресс-служба Южного военного округа, ru.wikipedia.org, army-news.ru
• 5: Пресс-служба УВЗ, warfiles.ru и др.

Pannet (обс) 16:20, 5 сентября 2016 (UTC)

• • 1) Самое важное. Я уже вам не один раз говорил и не только я. Если жёстко трактовать ВП:АИ (публикация в научном реферируемом журнале, научная степень по тематике), то АИ по технике считай вообще нет. Профессиональных рецензий тоже по пальцам. Поэтому нужно смотреть по степени цитируемости работ и авторитетности издательств. Более того, по ряду видов техники невозможно найти первичные источники, которые эксперт мог бы рассматривать в своём вторичном, по причине наличия такого понятия как "гостайна". В лучшем случае можно рассчитывать на то что эксперт разбирающийся и знающий вопрос, будет публиковать данные из открытых источников, зная какие из этих данных соответствуют действительности.
  • 2) Исходя из этого работы Карпенко опубликованные в Танкомастере, ряд работ изданных в сторонних издательствах (типа морские стратегические комплексы ГРЦ Макеева) позволяют говорить о нём как о эксперте. Из чего следует вывод что взять и просто чёхом запретить ссылки на него не правильно.
  • 3) В сухом остатке получаем "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Т.е. каждый конкретный случай использования нужно рассматривать отдельно. --Sas1975kr (обс) 07:11, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Какие из приведенных работ дают авторитетность в соответствии с ВП:АИ? 212.35.172.111 19:07, 14 сентября 2016 (UTC)
• Сайт Карпенко как АИ иногда приводить бессмысленно, так ряд в ряде рубрик де-факто является агрегатором ВПК-шных новостей, а вот сборники «Невский Бастион» и статьи, на которые большинстве своем и ссылаются статьи ВП фактически бесценны — аналогов по качеству данных, увы, пока не появилось. Вдобавок, на сайте есть и очень приличные статьи со ссылками на источники - взять ту же статью по КС-172. На мой взгляд, невозможно однозначно определить, можно ли включать ссылку на Карпенко или нет. Скорее так: включать можно, но при условии, что это не копивио-справка (для сравнения [bastion-karpenko.narod.ru/KS-172.html статья] и [bastion-karpenko.narod.ru/MiG-31_01.html новостная подборка-справка]). --Mr Soika (обс) 19:41, 14 сентября 2016 (UTC)
  • "аналогов по качеству данных, увы, пока не появилось", это не аргумент, если нет нормальных источников по какому-то предмету это не значит что нужно добавлять неАИ источник. Создатель Википедии высказывался по этому поводу Pannet (обс) 04:24, 15 сентября 2016 (UTC)
    • Ок, тогда выражусь иначе - сборники «Невский Бастион» и статьи на сайте Карпенко я считаю АИ, и поддерживаю аналогично высказавшихся участников выше. Так яснее мнение? --Mr Soika (обс) 17:27, 15 сентября 2016 (UTC)

Ибрагимов и оценка численности народа

В обсуждении Обсуждение:Цахуры#Статья написана в явно националистическом уклоне Цахурец уверяет меня, что оценка численности цахур в 70-80 тысяч, данная в книге «Цахурско-русский словарь» ISBN 9785944341006 профессором филологии Г.Х.Ибрагимовым — авторитетна и может использоваться в статье наравне с результатом переписи населения. По-моему тут всё просто, смотрим ВП:АИ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — нет, он публиковал исследования языка, а не работы по демографии или этнологии.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — нет.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — нет.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — нет, он филолог.

Но участник Цахурец настаивает на КОИ, хотя валидных аргументов от него я не видел, пусть напишет ниже, если это не так. Прошу сторонних участников оценить авторитетность источника и подвести итог. Track13 ^о_0 10:12, 2 сентября 2016 (UTC)

Гарун Ибраимов писал не только про цахурский язык, но про расселение цахуров, их культуру, и историю. Руководил экспедициями в Дагестане и Азербайджане. Он являлся специалистом по языку, культуре и истории цахуров. И я не понимаю почему я не могу ссылаться на него указывая численность цахуров, притом, что в статье написана официальная численность, а затем идет "по некоторым оценкам общая численность цахуров оценивается в 50 — 100 тыс. человек" и приведены источники.

Помимо него в официальных данных переписи Азербайджана усомнился и Казенин Константин Игоревич кандидат филологических наук, Старший научный сотрудник РАНХиГС и Института Гайдара. Он оценивает численность цахур в 30 тысяч (в Азербайджане), но никак не 12 тысяч по официальным данным. То что в Азербайджане переписи населения фальсифицированы общеизвестно. Администратор видимо никогда не интересовался Кавказом и его народами. Можно привести 100500 статей и работ на тему переписи населения Азербайджана.

Общественный деятель, член межнационального консультативного совета при Правительстве Москвы, общественного совета Московского дома национальностей, соучредитель НП «Проект Этнология» Амиль Сакраров также оценивает численность цахур в 50-80 тысяч человек.

Я не понимаю почему помимо данных официальной статистики, нельзя привести и другие данные? Если такие данные имеются. Ц|ах (обс) 10:35, 2 сентября 2016 (UTC)

• Простите, кто Ибрагимова признаёт экспертом по истории? То, что он специалист по культуре и языку — я не отрицаю, у него есть профильное образование и он пишет словари и исследования языка. Но история и численность тут причём?
• Некоторые источники в оценке 50-100 тысяч — это тот же Ибрагимов, которого мы сейчас обсуждаем. Дальше — неподписанная статья из Дагестанской Правды; неподписанная статья на сайте «Портал культуры Северного Кавказа»; статья Эдуарда Абрамяна (кто это?), которая даёт оценку в 35-40.000; неподписанная статья в regnum, которая ссылается на неких дагестанских экспертов. 1, 2, 4 — непонятно кто, как это может быть АИ? Какие дагестанские эксперты дают оценку в 100 тысяч? 3 — не даёт оценку в 50-100 тысяч.
• Казенин Константин Игоревич — ещё один филолог. Какое он имеет отношение к оценкам численности народов?
• «То что в Азербайджане переписи населения фальсифицированы общеизвестно» — это ваше мнение или его ещё кто-то придерживается? Наверняка из 100500 статей найдётся авторитетная, но пока не увидел ни одной.
• «Амиль Сакраров также оценивает численность цахур в 50-80 тысяч человек.» — можете по пунктам из ВП:АИ показать, почему его мнение авторитетно? И, заодно, ссылку на мнение.
• «Я не понимаю почему помимо данных официальной статистики, нельзя привести и другие данные» — потому что в статье должна быть только та информация, которая подтверждённа авторитетными источниками? Track13 ^о_0 11:11, 2 сентября 2016 (UTC)

То есть получается, что по вашему мнению - "доктор филологических наук, профессор, член совета старейшин при президенте Республики Дагестан, академик Национальной академии наук Дагестана, член Европейского общества Кавказологов, лауреат Государственной премии Республики Дагестан в области общественных наук, член-корреспондент Российской академии естественных наук (РАЕН), автор ряда крупных научных проектов, в частности: «Российская школа» (применительно к Дагестану), «Выживание и развитие малочисленных этносов»", «Народы Дагестана: возрождение и развитие»" является экспертом только лишь в области цахурского языка? И на него никак нельзя ссылаться в вопросах истории цахуров и их численности? Ц|ах (обс) 11:36, 2 сентября 2016 (UTC)

Есть ВП:АИ, там всё описано. Если доктор филологии решит в области ядерной физики статью написать, то ссылаться мы на него не будем. По остальному — жду ссылок, вопросов выше достаточно, а от вас пока в основном слышно «общеизвестно» и «очевидно». он ещё из РАЕН, с её торсионными полями и прочей петриковщиной (facepalm)Track13 ^о_0 12:11, 2 сентября 2016 (UTC)

Сайт о железной дороге

Прошу оценить как источник "Сайт о железной дороге" Сергея Болашенко - [infojd.ru]. Вопросов два - можно ли использовать его как основной источник информации в статьях о железнодорожных станциях и допустимы ли массовые ссылки на этот сайт в статьях об объектах железнодорожной инфраструктуры (по сложившейся практике - да, допустимы; однако это надо проверить).

Аргументы за: релевантность, нет других информативных источников; есть обзоры деятельности Болашенко: ([2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/61n/n61n-s37.shtml], [rzd.company/index.php/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87], и ещё (списком) здесь: [infojd.ru/dop/index.html]) А также с его сайта (ранее он находился по адресу sbchf.narod.ru/) достаточно часто берут фото: ([www.kp.ru/daily/24213/416628/print/], [www.mega-mir.com/news/section1651/element250013/], [tula.kp.ru/daily/24034.5/95846/], [old.aif.ru/society/news/detail_prnid_dta103876.html] )

Аргументы против: возможно, неавторитетность; самиздат; полное отсутствие рецензирования.

Также прошу подключится к дискуссии лично участника @U:AndyVolykhov:. Cat of the Six (обс) 23:25, 29 августа 2016 (UTC).

• Да, я считаю, что по вышеописанным причинам (добавлю также наличие у него ряда книг по теме) Болашенко является авторитетным экспертом в области исследования железных дорог. Область достаточно узкая, не связанная с рецензируемыми научными изданиями, не конфликтная, поэтому завышенные требования к источникам тут не имеют смысла. Материалы, самостоятельно изданные экспертом, согласно правилам, являются авторитетными источниками. Сайт уже выносился на КОИ, возражений против авторитетности тут не поступало (впрочем, и итога не было). AndyVolykhov ^↔ 12:09, 30 августа 2016 (UTC)
• По этому сайту народ [miigaik.ru/nauka/dissertacionyy_sovet/zasedaniya/20151016145028-9098.pdf диссертации] защищает. Недостоверной информации на нем вроде бы нет. Afandr (обс) 22:01, 22 сентября 2016 (UTC)

Итог

Раз уж я сюда попал, то подведу итог. Есть очевидные причины считать источник авторитетным, и никаких весомых причин не считать его таковым. Самиздат - не относится к публикациям экспертов, а то что Болашенко - эксперт, вроде бы сомнений нет. Им можно стать и без профильного образования, самообразование никто не отменял, тем более тема такая достаточно описательная, а не вопросы столкновения высокоэнергетических частиц, требующие проведения дорогостоящих экспериментов. Так что да, АИ, не крайне высокой авторитетности, но пока он с такими АИ не вступает в противоречие - вполне себе достаточный ShinePhantom ^(обс) 09:21, 8 октября 2016 (UTC)

russia-matches.ucoz.ru

• [russia-matches.ucoz.ru/ russia-matches.ucoz.ru] — думаю, это исключение из ВП:САМИЗДАТ. На нём очень много достоверной информации, которую нигде в сети больше не найти. Да и мистификациями сайт не занимается. Ilya Yakovlev ^oв 18:19, 26 августа 2016 (UTC)

Юлия Стерхова

• Друзья, при работе над статьёй о Васев, Леонард Михайлович на ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Васев,_Леонард_Михайлович#.D0.90.D0.98_.D0.A8.D1.83.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.B2_.D0.B8_.D0.98.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.2C_C.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.B0. СО с мы с участником обс разошлись по вопросу о том, можно ли считать гравера, художника, оружейника Васева самоучкой. Источников прямо называющих его самоучкой, кроме Юлии Стерховой в Деловом квадрате [d-kvadrat.ru/dk/info/17209.html здесь] нет. Я считаю, что [d-kvadrat.ru/dk/info/17209.html это ] не АИ, так как издание нерецензируемое, автор (Стерхова) не специалист в области истории и искусствоведения, является политическим журналистом [www.linkedin.com/in/%D1%8E%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0-8aa161aa её профиль Линкедин]. Проясните, можно ли считать [d-kvadrat.ru/dk/info/17209.html] АИ по вопросу "Васев-самоучка". Имхо, ВП:Невероятно, что человек проработавший на заводе Ижмаш два года учеником и прошедший стажировку в Зуле у Меркелей мог называться самоучкой. А.D. (обс) 05:07, 25 августа 2016 (UTC)
• Проясните, как быть, если мне показалось, что оппонент в дискуссии приводит ссылки на несуществующую цитату в существующем АИ ? А.D. (обс) 05:07, 25 августа 2016 (UTC)

www.celebheights.com

Авторитетен ли сайт www.celebheights.com в вопросе о росте известных людей. Участник Radioctive MAN активно расставляет по нему рост во многие статьи. Однако он больше похож на самиздат--GrV (обс) 22:49, 21 августа 2016 (UTC)

• Ну вообще то сайт авторитетен,По крайней мере в нем указывается верный рост,а не выдуманный Radioctive MAN (обс) 22:53, 21 августа 2016 (UTC)
  • Возьмем для примера СМ Панка, [www.ufc.com/fighter/cm-punk профиль] которого есть на сайте UFC. И сравним с [www.celebheights.com/s/-CM-Punk-47976.html celebheights]. А ведь UFC серьезная организация с профессиональными боями.--GrV (обс) 23:03, 21 августа 2016 (UTC)
  • Ну UFC,это другое дело там могут и завысить рост что не удивительно, а сайт [www.celebheights.com/s/-CM-Punk-47976.html celebheights]. Не коммерческая организация,они смотрят на рост уже делая свои выводы,да и вообще чтобы говорить о росте надо увидеть человека в живую.Radioctive MAN (обс) 23:11, 21 августа 2016 (UTC)
    • там внизу написано "Heights are barefeet estimates, derived from quotations, official websites, agency resumes, in person encounters with actors at conventions and pictures/films." Т.е. создатель сайта непонятно где берет информацию (включая и заявления самих людей) и как ее обрабатывает, получая рост. Авторитетность этого всего весьма сомнительна--GrV (обс) 23:22, 21 августа 2016 (UTC)
    • Ну смотрите сейчас я вам так скажу,возьмем того же рестлера "Кейна" его рост 203 см то есть 6'8" в футах,на сайте [www.celebheights.com/s/-Kane-3139.html celebheights]. А в WWE слепили информацию о 213 см.
• Не касаясь авторитетности сайта - участник Radioctive MAN заблокирован как обходящий блокировку, с откатом вклада. OneLittleMouse (обс) 17:56, 23 августа 2016 (UTC)

tauceti.ru/wiki/ для Space Station 13

Господа, тут недавно встал вопрос о допустимости сносок на данный сайт. Я считаю, что это классический случай п.10 ВП:НЕД: [tauceti.ru/wiki/Служебная:Свежие_правки малый вики-проект], основанный всего [tauceti.ru/w/?diff=1 3 года назад]. U:Bsivko считает иначе. Прошу рассудить, кто прав. nebydlogop 16:02, 21 августа 2016 (UTC)

warheroes.ru

Сайт Герои страны широко используется как основной (зачастую единственный) источник для написания статей о Героях СССР и РФ. Возникает вопрос, может ли он быть признан достаточно авторитетным: а) вообще; б)в качестве единственного источника.

О сайте:

• сайт поддерживается группой энтузиастов-непрофессионалов, см. ВП:САМИЗДАТ.
• сайт не опирается на научные источники, вероятно не следует научному методу, вообще не ясно, на что он опирается. Все это вызывает сомнения в достоверности информации на нем.
• сайт ненейтрален, имеет пропагандистскую направленность: «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя» ([www.warheroes.ru/about.asp см.]). Учитывая, что он часто используется как единственный источник, статьи получаются выдержанными в явно пророссийском духе, что особенно нежелательно для участников боевых действий (другая сторона военного конфликта может иначе оценивать солдат-героев одного из враждующих государств), ведь нейтральность означает не только нейтральный стиль, но и представление всех точек зрения.

В связи с вышесказанным я считаю источник недостаточно авторитетным как вообще для подтверждения каких-либо сведений в статьях, так и тем более в качестве единственного источника для статей, так как это автоматически делает невозможным написать нейтральную и достоверную статью. Предлагаю обсудить и принять решение по существу указанных двух вопросов.--Abiyoyo (обс) 09:13, 19 августа 2016 (UTC) (UTC

Претензии действительно серьёзные, многие статьи имеют проблемы с НТЗ, однако стоит отметить, что источники, на которые опираются статьи на сайте, вполне известны. В первую очередь это Указы Президиума Верховного Совета СССР, наградные документы, опубликованные в ОБД «Подвиг народа», на сайте Президента РФ, Официальном интернет-портале правовой информации и т. д.; насколько мне известно, журналист А. А. Симонов, являющийся одним из авторов сайта, использует при написании биографий фрагменты личных дел персон и их наградные карточки, полученные в ГАРФ. Также, конечно, используются вторичные, выражаясь по-нашему, источники — справочные издания, биографические сборники, краеведческие труды, мемуары, крупные авторитетные СМИ. --Полиционер (обс) 09:28, 19 августа 2016 (UTC)

Я далек от мысли, что представленные там сведения пишутся «от балды». Хотя все возможно, но едва ли. Однако если это работа с первичными источниками (указы, постановления, наградные карточки), то и в этих источниках информация может быть далека от достоверной и как минимум такая работа требует профессионального анализа историка, непредвзято оценивающего первичные источники. Вот тут есть большие сомнения: с учетом явной ангажированности авторов сайта, сведения из первичных источников могут приводиться некритически. Что касается «вторичных» источников, то там нужен аналогичный профессиональный подход, в чем нет уверенности из-за возможности тенденциозного отбора сведений и непрофессиональной работы авторов.--Abiyoyo (обс) 09:50, 19 августа 2016 (UTC)

• А что правильно - сначала дать сайту Википремию, а уже потом решать, а что он собой представляет. Проблемы источников с НТЗ есть по большей части источников исторического типа. Но это не обязывает нас писать статьи с нарушением НТЗ. Относительно их источников, я выборочно просмотрел несколько статей, во всех внизу указаны книжные или архивные источники сведений. Так что, похоже АИ. --RasabJacek (обс) 09:45, 19 августа 2016 (UTC)
  • Вики-премия не имеет отношения к делу. Ее дает некоммерческое партнерство ВМ-РУ, никакого отношения к сообществу ВП не имеющее. Соообщество не может существенно повлиять на ее решения, к деятельности ВМ-РУ регулярно высказываются претензии в ее неразборчивости и некоторой политической ангажированности. Так что это все не аргумент. По источникам, указанным на сайте надо смотреть. Но даже, если они там хорошие, это еще не означает, что с ними ведется корректная работа и что все сведения в статьях на сайте им соответствуют.--Abiyoyo (обс) 09:54, 19 августа 2016 (UTC)
    • В другом месте мы с одним коллегой обсуждали подобный сайт заполняемый энтузиастами по Гвардии Людовой (ну вот не любят их сейчас в Польши, и никто ими кроме энтузиастов не занимается). Там люди пролопачивали подшивки старых газет и журналов, архивные документы и книги периода ПНР, и собирали сведения воедино. В итоге, что-бы не идти на КОИ, решили давать ссылки не на сам сайт, а на те источники, которыми они пользовались (слава Богу они ещё и сканы статей из газет и книг выкладывали). Но ведь это фактически просто формальность. Бывают такие сайты энтузиастов, которые хоть и САМИЗДАТ, но действительно можно засчитать за АИ. --RasabJacek (обс) 10:06, 19 августа 2016 (UTC)
  • Далее. Если источник только один (ненейтральный) то статью без нарушения НТЗ написать принципиально невозможно. Герои одной страны интересны только этой стране. Противоположная сторона может вполне считать солдата «преступником и убийцей», но писать о нем лично не будет, так как не считает необходимым. Ср. логику из ВП:МАРГ — противники некоторой точки зрения не будут опровергать частные положения теорий, которые в целом представляются им не корректными. Так же и тут: Другая сторона не будет писать о конкретном герое противоположного государства. Но в статье эту точку зрения не отразить. В итоге — ненейтральность и невозможность проверить утверждения вида «в одиночку голыми руками убил роту солдат противника». Противник не будет это опровергать, зачем ему это. Но само утверждение может быть недостоверным. А тот факт, что в наградных документах систематически могут случаться какие-то преувеличения заслуг и героизма в пропагандистских целях — не секрет.--Abiyoyo (обс) 10:09, 19 августа 2016 (UTC)
    • Коллега, если подходить с такими требованиями (требовать источники со второй стороны), то мы фактически не сможем написать ни одной статьи по ВНГ. Герои любой страны только ей и интересны. Ну разве что кроме Виртути Милитари за польские восстания, где всё подробно расписано обеими сторонами. Перебор. --RasabJacek (обс) 10:26, 19 августа 2016 (UTC)
      • Достоверность и нейтральность важнее, чем «написать побольше хоть каких-то статей». О каких-то героях напишем. О Брежневе напишем. О Жукове напишем. О Покрышкине тоже напишем. О ком-то, может, и не напишем. Но НТЗ и ПРОВ являются высшими и главными правилами. а ЧКЗ типа ВНГ — второстепенными. НТЗ и ПРОВ важнее, чем все остальное.--Abiyoyo (обс) 10:32, 19 августа 2016 (UTC)
        • И всё-же в данном случае это уже перебор. Да в исторической тематике вы не найдёте практически ни одного АИ полностью соответствующего НТЗ. Да посмотрите хотя-бы сноски по Катыни. Так что, вообще не писать на исторические темы? Вынести сейчас-же на удаление Битва за Москву и Бостонское чаепитие? Коллега, не перегибайте палку. Не к месту это. --RasabJacek (обс) 10:37, 19 августа 2016 (UTC) P.S. Мы же не обязаны соблюдать все формулировки АИ. Если там, к примеру, написано "Израильская военщина Известна всему свету! Как мать и как женщина Требую их к ответу!"©, то мы обязаны дословно это копировать? А вот как раз и нет, так как это уже будет копивио. Написать соответствующую НТЗ статью по официозу вполне возможно, было бы желание. --RasabJacek (обс) 10:45, 19 августа 2016 (UTC)
          • Перебор — это защита ангажированного самиздата. Я предлагаю писать по нейтральным научным АИ. Да они могут быть несколько ангажированы, но по крайней мере они используют научный метод и не ставят целью пропаганду.--Abiyoyo (обс) 11:28, 19 августа 2016 (UTC)
            • Ой-ли. И много Вы видели научных источников по исторической тематике, не ставящих целью пропаганду и полностью нейтральных? Кроме литературы общего характера, по которой никаких частных статей написать не удастся, много ли таких есть? Я уж не буду Вам рассказывать что такое "советская историография", но вот по более мне знакомой польской исторической тематике, я, к примеру, по теме польско-украинской войны (я по ней делаю диссертацию) вообще не видел нейтральных научных монографий. А уж монографий изданных не польскими и не украинскими историками где-то за пределами этих стран, похоже что моя будет первая (даже в США, судя по фамилиям) издавались или те, или другие. Но и моя не совсем нейтральная (скорее уж совсем не, причём в пользу ЗУНР). --RasabJacek (обс) 11:45, 19 августа 2016 (UTC)

  В принцие, ВП также пиут энтузиасты-непрофессионалы. Тем не менее, допустим ссылки на "Героев страны" на соответствующих статьях ставить можно и даже нужно, хотя бы для сравнения. Кроме того, уточнять кое-какие моменты вполне можно и по их сайту можно, например, даты приказов и указов по которыи награждённый удостаивался той или иной награды. В ряде случаев, приходилось искать некоторые награды и находил я только на других наградных листах кавалеров ОРдена Славы или Героев СССР. Это чаще касалось медалей вроде "За оборону Москвы" или "Оборону Сталинграда". Очень часто именно в наградных листах они попадались в списках наград, которыми человек был ранее награжден. Номер и дата приказа. Сложнее было за что именно он был награждён. Часто спасала формулировка Красноармеец Имярек приказом такому-то полку №15/17 от такого-то числа был награждён медалью "За боевые заслуги" за мужество и героизм в боях с немецко-фашистскими оккупантами. А в целом, сайт полезен, но для слепого копирования не годится.--Torin 10:05, 19 августа 2016 (UTC)

• Для начала хотелось бы увидеть конкретные примеры, где сайт даёт неверную информацию или пропагандистские оценки. Потом стоит разобраться, где источник этих ошибок (исходная инфа, которой пользовался сайт, или собственные домыслы). Насколько я вижу, там в основном фактическая информация из официальных биографий и наградных листов. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 19 августа 2016 (UTC)
  • В наградных листках также могут быть указаны не соответствующие действительности сведения. Скорее всего сайт передает эти листки корректно (я предполагаю). Но вот верить самим листкам не следует без критической проверки.--Abiyoyo (обс) 10:10, 19 августа 2016 (UTC)
    • Даже если в наградном листе ошибка, то, что указано там, точно значимо для статьи. Конечно, опровергающую информацию, если она есть, тоже необходимо приводить. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 19 августа 2016 (UTC)
      • В том-то и дело, что опровергающей информации скорее всего не будет, так как противнику это не интересно. См. мой комментарий от «10:09, 19 августа 2016».--Abiyoyo (обс) 10:26, 19 августа 2016 (UTC)
        • Тогда я не понимаю, чего вы хотите. Удалить половину статей о героях вообще? Ну раз проблема с источниками, на ваш взгляд, неустранимая. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я хочу определиться со статусом источника. Что делать со статьями — вопрос отдельный. Может, какие-то и придется удалить. А может их можно будет как-то переписать или исправить или какие другие меры принять. Возможно, есть иные источники, более авторитетные. А может и нет. Я не знаю. Это к данному обсуждению не имеет отношения.--Abiyoyo (обс) 10:54, 19 августа 2016 (UTC)
    • В статусных статьях в ВП, к примеру, информация из наградных листов подаётся с соответствующей атрибуцией («в наградном листе отмечено, что…»), чтобы вопросы такого рода не возникали. --Полиционер (обс) 10:21, 19 августа 2016 (UTC)
      • И это совершенно правильно. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 19 августа 2016 (UTC)

По источникам на сайте. Взял с заглавной:

• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=19828]. Источник: «Публикации в сети Интернет». Это не серьезно.
• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=23124]. Источник: Гордость земли Минусинской. Красноярск, 2001 г. Кто автор, что за книга — не ясно. В каталоге РГБ книга не обнаруживается.
• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=23114]. Источник: Первичка + «Материалы Рязанской областной научной библиотеки имени Горького». Что за материалы, какие материалы? Кто такой Тимур Каримов, который эти материалы отбирал?
• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=23116]. Источник: [search.rsl.ru/ru/record/01007333568] — советский официоз о героях. Явно не нейтральный и достоверный АИ.
• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=23119]. Никаких источников не указано вовсе.
• И т. д. Выборка была произведена по методу: «тыканье мышкой на статьи на заглавной странице сайта».

--Abiyoyo (обс) 10:24, 19 августа 2016 (UTC)

• • Я повторяю просьбу найти конкретные ошибки. Без этого, увы, не могу поддержать ваш праведный гнев. Да, возможно, методы написания не лучшие. Но для признания источника для десятков тысяч статей неавторитетным этого мало. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 19 августа 2016 (UTC)
    • Это требование бессмысленно согласно ВП:БРЕМЯ. Есть источник. Он не удовлетворяет ВП:АИ. Этого достаточно. Найти опровержения может быть принципиально невозможно из-за того, что, как сказано выше, другая сторона может просто не писать об этом частном герое. Хотя, я могу даже в некоторых общеизвестных случаях вашу просьбу удовлетворить:
    • [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5962 Шадрин] и другие панфиловцы. Подвиг 28 панфиловцев, который в современной науке признан фальсификацией, подается как факт без каких-то критических замечаний. Никакого "боя у разъезда Дубосеково" по данным современной науки не было.--Abiyoyo (обс) 10:50, 19 августа 2016 (UTC)
      • Как раз "по данным современной науки", бой у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года был. Там насмерть стояла 4-ая рота 2-го батальона. Потери роты составили более 100 человек. --RasabJacek (обс) 10:58, 19 августа 2016 (UTC)
        • В любом случае это все не то, о чем написано на сайте. Не будем вдаваться в детали и кто прав по существу. Важно, что на сайте подается только одна точка зрения, хотя она широко оспаривается. Текст на сайте явно однобок.--Abiyoyo (обс) 11:07, 19 августа 2016 (UTC)
      • Вы будете смеяться, но ничего неверного про Шадрина в этой статье нет. Бой у разъезда Дубосеково, естественно, был, и Шадрин в нём участвовал (военная прокуратура это расследовала и подтвердила). Да, этот бой действительно известен как подвиг 28 панфиловцев. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 19 августа 2016 (UTC)
        • Смеяться не буду. Текст на сайте однобок и ненейтрален. Мне это очевидно. Не вижу тут необходимости спорить.--Abiyoyo (обс) 11:08, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я тоже не вижу необходимости спорить. Вы явно увлеклись и перестали критически относиться к собственным словам. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 19 августа 2016 (UTC)
            • Прошу не переходить на личности относительно того, кто куда увлекся. Считаю защиту пропагандистского самиздата с целью спасти статьи любой ценой увлечением куда более опасным. Сайт не удовлетворяет требованиям ВП:АИ и является открыто пропагандистским. Этого достаточно. Я не обязан искать какие-то примеры. Доказывать авторитетность в условиях как минимум формального несоответствия правилам должны защитники сайта, а не противники. ВП:БРЕМЯ и покончим на этом.--Abiyoyo (обс) 11:16, 19 августа 2016 (UTC)
    • [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2936 Кадыров старший] и [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2937 Младший] — народные герои, борцы с терроризмом. Явно ненейтральные по фактологии и оценкам тексты.--Abiyoyo (обс) 11:07, 19 августа 2016 (UTC)
      • Да уж))Ouaf-ouaf2010 (обс) 17:51, 19 августа 2016 (UTC)
• Заявленная ненейтральность сайта (хотя, пролистав несколько статей, ничего ненейтрального я не увидел, только фактология) - не основание для исключения из АИ. У нас же считают за АИ резко антироссийские западные СМИ. На что сайт опирается - чаще всего приведено в конце каждой статьи. "Явно пророссийский дух" - вообще не понимаю, откуда такое мнение. Поэтому обоснованность включения ссылки на данный сайт необходимо рассматривать для каждой вики-статьи отдельно. Тара-Амингу 10:27, 19 августа 2016 (UTC)
  • Нейтральность — это не только и не столько нейтральный стиль. Нейтральность, как сказано в преамбуле ВП:НТЗ, — отражение всех точек зрения. Фактология может быть предвзятой и тенденциозно отобранной. Пророссийский дух следует из заявления самих редакторов обсуждаемого сайта (приведено в исходном посте).--Abiyoyo (обс) 10:50, 19 августа 2016 (UTC)
    • Во-первых, предвзятой фактология может быть, а может и не быть (это ещё надо доказать - см. просьбу AndyVolykhov предъявить конкретные ошибки). Во-вторых, АИ не обязано отражать все точки зрения: не предъявляйте к стороннему ресурсу те же требования, что и к вики-статьям. В-третьих, если даже допустить, что данные представлены однобоко, то ничто не мешает найти и добавить другие АИ. В-четвёртых, не вижу проблемы с пророссийским духом: рафинированно-нейтральных АИ нет, и из того, что у нас не российская, а русская Википедия, в АИ не обязательно должен быть антироссийский дух. Тара-Амингу 10:59, 19 августа 2016 (UTC)
      • Нет. Согласно ВП:БРЕМЯ несоответствие ВП:АИ не требует приведения частных примеров. Источники нужны не «антироссийские», а научные и незаинтересованные. Этот источник таковым не является.--Abiyoyo (обс) 11:25, 19 августа 2016 (UTC)
        • Пока что вы не доказали, что из теоретической ненейтральности и из вероятной однобокости источника следует его неавторитетность. Как бороться с однобокостью я уже указал в предыдущей своей реплике. Тара-Амингу 13:09, 19 августа 2016 (UTC)
• А я предлагаю эксперимент. Раз коллега считает, что статьи о награждённых высшими наградами надо писать только по нейтральным сторонним источникам, то пусть вынесет на КУ 30 награждённых званием Героя СовСоюза, которые ему представляются наиболее не-нейтрально написанными. И посмотрит, какой есть по теме консенсус сообщества. А там уже и с сайтом решим. Неделя же никого не лимитирует? --RasabJacek (обс) 11:06, 19 августа 2016 (UTC)
  • Увольте. Консенсус по общим вопросам следует искать вне КУ согласно ВП:НЕМЕСТО. Вот здесь общий вопрос — авторитетность конкретного источника. Я вижу пока защиту плохого источника по мотивам «надо спасти статьи», а не «источник хороший». Поправьте, если ошибаюсь. Плюс на КУ набегут эмоциональные люди с репликами «на святое покусились проклятые удалисты» и статьи будут оставлены с формальным основанием НЕМЕСТО и нет консенсуса по общему вопросу. Я бы тоже оставил как ни странно, так как НЕМЕСТО. Консенсус ищется по правилам и установленным процедурам. И мотивы должны быть «соответствие базовым принципам», а не «Героев нельзя удалять потому что они Герои». Тем более, что речь сейчас идет не об удалении вовсе. Удалять нет оснований, так как есть принятые ЧКЗ.--Abiyoyo (обс) 11:22, 19 августа 2016 (UTC)
    • ОК. Но КОИ это явно место. И судя по всему, консенсус явно не в Вашу пользу. Надеюсь Вам не надо напоминать что "сообщество может решить" всё что ему угодно. Вот судя по обсуждению, и в этом случае, сообщество скорее всего решит принять этой сайт как АИ. Может Вам всё-же не стоит так явно требовать наличия нейтральной и не ангажированной исторической литературы, так как её просто нет? Не сочтите переходом на личности, но я бы посоветовал Вам немного отойти от обсуждения, попить чаю, отдохнуть. Коллега, нельзя так явно идти против общего мнения, даже если Вы считаете его явно неправильным. Для кармы не полезно. --RasabJacek (обс) 11:52, 19 августа 2016 (UTC)
      • Все же «сообщество» — это в первую очередь правила и процедуры. Уверен, что не все так просто, как вы говорите: «несколько заинтересованных лиц высказались против = консенсус против». Но согласен с тем, что надо отдохнуть пока от вопроса. Пойду попью чаю или чего покрепче.--Abiyoyo (обс) 11:56, 19 августа 2016 (UTC)
• Если нет доказанных массовых фактических ошибок, то ненейтральность сама по себе не может служить основанием для отказа в авторитетности. Понятия авторитетности и нейтральности у нас всегда разграничиваются. Да, кстати, и ненейтральность не доказана — в мейнстримной мировой историографии (Виктора Суворова и иже с ним не учитываем) нацистская Германия представлена как Мордор, поэтому её противники по определению светлые силы. --Deinocheirus (обс) 11:47, 19 августа 2016 (UTC)
  • Все же относительно доказательства конкретных фактов хотелось бы комментариев относительно ВП:БРЕМЯ. Я исхожу из логики «если формально не соответствует ВП:АИ, то доказывать надо именно авторитетность. Если соответствует ВП:АИ формально, доказывать надо неавторитетность». Согласны? Далее, дело не только в Германии. Дело например в Чеченской войне, где чеченские бойцы — отнюдь не Мордор. Меня, кстати, она даже больше интересует. Кроме того, тот факт, что нацизм — Мордор, это не отменяет преувеличений заслуг отдельных красноармейцев. Что само по себе факт общеизвестный.--Abiyoyo (обс) 11:53, 19 августа 2016 (UTC)
• Ради интереса посмотрел в ГУНБ Красноярского края Гордость земли минусинской [Текст] / Сост.и гл.ред. В.Г. Понькин; Администрация г. Минусинска, Администрация Минусинского района. - Красноярск : Буква, 2001. - 352 с. [vtruda.ru/lyudi/veterany/zhurnalist-frontovik-ponkin-23-01-2014 Автор] вполне авторитетен. Tempus / обс 11:56, 19 августа 2016 (UTC)
  • Журналист, активист ветеранской организации. На авторитетного историка не похож.--Abiyoyo (обс) 11:58, 19 августа 2016 (UTC)
    • Третий пункт ВП:ПРОШЛОЕ (относящийся к абсолютному большинству персонажей обсуждаемого сайта задаёт вопрос: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?» Согласно этой формулировке, краеведческие источники (к которым относится, очевидно, и книга Понькина) для биографических статей по умолчанию являются заслуживающими доверия. Кроме того, для написания биографий рядовых и сержантов, погибших в неполные двадцать лет, совершенно не нужно быть профессиональным историком (то есть «обладать формальными признаками авторитетности»), достаточно иметь доступ к архивам. --Deinocheirus (обс) 20:38, 19 августа 2016 (UTC)
      • Первый раз вижу, чтобы кто-то аргументировал авторитетность не ВП:АИ, а ЧКЗ. Так никогда не делается.--Abiyoyo (обс) 21:05, 19 августа 2016 (UTC)
        • Одно другому совершенно не мешает. ВП:АИ не может покрыть все случаи жизни, оно предлагает лишь черновые наметки, общие направления мысли. ЧКЗ (как любые правила, занимающиеся узкими вопросами) более конкретны, и вот в частности ВП:ПРОШЛОЕ говорит конкретно о краеведческих материалах, потому что так решило сообщество — чтобы не бегать каждый раз на КОИ, доказывая, что краеведческая монография в областном издании достаточно авторитетна. Они авторитетны в общем случае, а если есть сомнения в авторитетности какой-то определённой книги или статьи — вот тогда несите её сюда. Точно так же в случае, когда в рецензируемом журнале опубликована чушь: журнал по-прежнему авторитетен (если такие явления для него не превращаются в тенденцию), а автор опубликованной чуши — нет. --Deinocheirus (обс) 13:09, 22 августа 2016 (UTC)
          • ЧКЗ говорят о значимости, а не о допустимых источниках. ЧКЗ вообще не гарантируют выполняения ОКЗ (то есть наличия АИ), о чем говорилось тысячу раз.--Abiyoyo (обс) 10:51, 23 августа 2016 (UTC)
            • Повторенная тысячу раз ошибка истиной от этого не становится. Часть ЧКЗ требуют выполнения ОКЗ. Например, ВП:ВНГ требует в явном виде, и то же касается ВП:ПРОШЛОЕ (как именно — мной процитировано). --Deinocheirus (обс) 14:54, 23 августа 2016 (UTC)
• Я не считаю, что статьи о ГСС размером в один экран, написанные по данному источнику, ненейтральны в той мере, чтобы это наносило сколь-либо существенный ущерб репутации раздела (в отличие, например, от многих статей УКР, где этот репутационный вред огромен). Вследствие этого, не вижу причин запрещать двадцатый по количеству ссылок на него в разделе источник. MBH 12:54, 19 августа 2016 (UTC)

• Запрещать вообще, конечно, причин нет. Но писать статьи о ГСС только по этому сайту или подтверждать им ключевые факты, на мой взгляд, не следует. Если про какого-то героя не удаётся найти совсем ничего, кроме как на warheroes, то вряд ли следует держать в Википедии статью о нём. Эйхер (обс) 17:36, 22 августа 2016 (UTC)

• К сожалению (или к счастью), большинство АИ по Героям Советского Союза будут региональными. Более того, скорее всего именно эти АИ будут наименее ангажированы. У нас несколько тысяч ГСС плюс несколько тысяч полных кавалеров ордена Славы и никогда у нас не будет полноценных исследований совместной Российско-иностранной исторической комиссии по каждому герою. Только по самым-самым известным. И Панфиловцы тому отличный пример. Warheroes в этом случае не лучший и не худший источник - это один из источников. Статьи написанные на его основе вполне возможны, но было бы странно увидеть статусную статью написанную на только с опорой на этот сайт. Хотелось бы увидеть пример 100% ненейтрального источника на тему о Героях, что бы понимать, что такое ненейтральный источник. Так же хотелось бы увидеть источник написанный не интузиастами - ведь все авторы всех энциклопедий, монографий или других научных трудов получают зарплату, гонорары или почётные звания за свою работу, а ведь это главный признак ангажированности. --P.Fiŝo☺ 09:14, 23 августа 2016 (UTC)

Промежуточный итог от ТС

Несмотря на скоротечность, обсуждение состоялось, в нем приняли участие опытные участники. Можно считать, что основные позиции высказаны. Ситуация такая:

• 1. Топикстартер (я) как сторонник неавторитетности утверждает, что источник не авторитетен согласно формальному тексту ВП:АИ:
  • 1.1. ВП:САМИЗДАТ.
  • 1.2. Явно продекларированная авторами сайта пропагандистская направленность.
  • 1.3. Непрофессиональная редакция энтузиастов-неспециалистов.
  • 1.4. Как минимум некоторые из публикаций на сайте не просто написаны непрофессионалами, но и не базируются на авторитетных научных источниках.

• 2. Оппоненты топикстартера не столько оспаривают сказанное им, сколько указывают на другую сторону вопроса. А именно:
  • 2.1. Статей со ссылками на сайт много, во многих он является основным источником. Других источников о некоторых героях может и не быть. Признание источника неавторитетным может повлечь удаление многих статей о героях.
  • 2.2. Статьи на сайте написаны нейтральным стилем. Топикстартер не привел достаточного числа примеров, где материалы сайта явно ненейтральны либо содержат тенденциозную подборку фактов либо недостоверны.
  • 2.3. Для признания сайта неавторитетным следует привести явно достаточное число примеров согласно п. 2.2.
  • 2.4. Полностью нейтральных источников по тематике ВМВ и других войн нет или мало.

• 3. Я полагаю, что п. 1 не оспаривается всерьез моими оппонентами. Я со своей стороны не оспариваю п. 2.1. и 2.2. Касательно п.2.4. существенных разногласий тоже нет, однако ТС настаивает хотя бы на формальном выполнении требований ВП:АИ. Существенное разногласие только в п.2.3. На мой взгляд приведение таких явных примеров — большая работа, я в теме не специалист, считаю, что это не нужно делать, так как правила для того и нужны, чтобы быстро принимать решения и гарантировать нейтральность и ПРОВ, а также согласно логике ВП:БРЕМЯ. Оппоненты же опасаются тяжелых последствий, полагают, что проблемы большой нет и поэтому настаивают на том, чтобы доказывалась именно неавторитетность.

• 4. Таким образом мы столкнулись с ситуацией разных подходов. ТС считает, что в первую очередь должны строго соблюдаться основные правила (для гарантии НТЗ, а также предотвращения системных отклонений). Оппоненты ТС считают, что в первую очередь важно написание (неудаление и т. п.) статей. ТС настаивает на строгом соблюдении НТЗ и ПРОВ. Его оппоненты на полноте представленной информации.

• 5. Разрешение указанного противоречия в правилах и принципах ВП в явном виде нет. В рамках установленных процедур консенсус едва ли возможен, так как имеет место разногласие об основных принципах ВП, приоритетах и соотношении этих принципов. В такой ситуации единственный вариант решить проблему — обратиться в АК за разъяснениями.

Есить ли возражения против сказанного, а также порядка дальнейших действий?--Abiyoyo (обс) 14:54, 19 августа 2016 (UTC)

Я считаю, что ошибка в самой постановке вопроса. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Только заведомо маргинальный источник может считаться заведомо неавторитетным по всем вопросам, кроме собственного содержания. Рассматриваемый топикпастером источник имеет весьма ограниченную авторитетность, т. е. не все утверждения, по-видимому, могут быть им подкреплены. Но для того, чтобы утверждать, что его вообще никогда нельзя использовать, как АИ, требуются более веские основания. Могу лишь согласиться с утверждением, что, как минимум, крайне нежелательно писать статьи с опорой только на данный источник. В конце концов, есть, хотя бы, сайт «Подвиг народа». Эйхер (обс) 19:09, 19 августа 2016 (UTC)

Я в целом готов согласиться в качестве компромисса на то, что статьи нельзя писать только по этому источнику, см. вопрос (б), а также всегда предпочитать иные, более авторитетные источники в случае противоречий. Хотя это не решает проблемы «герой описан только в ненейтральной первичке (наградные документы) или компиляций на warheroes по ней же». Вот тут-то как быть?--Abiyoyo (обс) 19:32, 19 августа 2016 (UTC)

• Если уж мы идём в АК, то прошу добавить в Ваш предитог, что по данной тематике, а также шире по большей части исторических вопросов, в принципе не существует полностью нейтральных, не аффилированных и "со стороны" источников. В частности, добиваясь использования в тематике Второй мировой войны только абсолютно нейтральных научных АИ, ТС практически добивается полного закрытия темы и удаления всех статей этой тематики. --RasabJacek (обс) 18:28, 19 августа 2016 (UTC)
  • Первое добавлю. Второе не так: я за АИ, хотя бы удовлетворяющие формальным признакам авторитетности. Полной нейтральности никто не требует так как ее мало, да.--Abiyoyo (обс) 19:16, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вот только термин "формальные признаки авторитетности" давайте не использовать. А то тут на разных форумах где-то год назад уже бились за это. Правда там причиной вопроса послужили проблемы УКР, но обсуждение что же это "формальные признаки" растянулось экранов на 20. Марк пытался как-то это сформулировать, но итога так и не было. --RasabJacek (обс) 19:49, 19 августа 2016 (UTC)
      • Не знаю, о каком обсуждении речь. Но если тут какие-то проблемы, давайте это тоже у АК спросим, если оно легко формулируется в качестве вопроса и это здесь как-то актуально. Заявку в АК я создал, присоединяйтесь.--Abiyoyo (обс) 22:11, 19 августа 2016 (UTC)

Заявка в АК

• Я создал заявку: Арбитраж:Об оценке авторитетности источников. Предлагаю желающим присоединиться. От обсуждения тут я устал, сил больше нет. Пусть арбитры скажут свое слово.--Abiyoyo (обс) 21:11, 19 августа 2016 (UTC)

Примеры ненейтральности

Честно говоря, лень все это искать, вот, что нашел сходу. Хотя не думаю, что это вообще нужно делать.--Abiyoyo (обс) 20:27, 19 августа 2016 (UTC)

• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=890] «боевики отсиживались в подвалах. Стоило только нашим солдатам появиться в селе, как они тут же вылезали изо всех щелей» Речь идет о Операция МВД РФ в селе Самашки, ср. «По наблюдению Human Rights Watch (HRW), это был наиболее известный случай убийства гражданского населения в первую чеченскую войну».--Abiyoyo (обс) 20:27, 19 августа 2016 (UTC)
• [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2936 Кадыров старший] и [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2937 младший] Явно ненейтральные по фактологии и оценкам тексты.--Abiyoyo (обс) 20:27, 19 августа 2016 (UTC)
  • То мы обсуждали Великую Отечественную, а то на Чеченскую перешли... Ну так и скажите сразу, что Вы против сайта по тематике Героев России, так я пойду пока статьи для марафона попишу.... Решите, что мы вообще обсуждаем, Героев СовСоюза или Героев России. Авторитетность то переменчива, как утверждает правило. --RasabJacek (обс) 20:51, 19 августа 2016 (UTC)
    • Сайт тот же самый же. Мы обсуждаем авторитетность источника. С Россией мне просто проще, так как я не историк и мне трудно искать примеры. Вообще вот это требование искать примеры мне кажется чем-то из серии ВП:НЕВЕРБЛЮД. Есть правила. Они для того и даны, чтобы частности не обсуждать.--Abiyoyo (обс) 21:02, 19 августа 2016 (UTC)
      • Э-нет, коллега. Сайт то тот-же, а вот тематика совсем другая. Правило то что говорит - для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.. По вопросу Героев СовСоюза у Вас есть нарекания к сайту? Или только по теме Героев России? --RasabJacek (обс) 00:54, 20 августа 2016 (UTC)
        • Я уже говорил, это требование считаю неприемлемым. В АК написал то же самое. Вы просили проблемы. Я их привел. Теперь вы говорите: «приведите проблемы по одной из тем». Я потрачу день, наду, а вы опять будете исключать конкретную «подтему» сайта и требовать по сути доказывать неавтроритеность каждой конкретной публикации там. Это называется ВП:НДА. Не требуется доказывать неавторитеность каждой публикации. Достаточно показать неавторитетность вообще. И теперь — ваша задача доказать авторитетность. А не моя — опровергать авторитетность каждой страницы сайта.--Abiyoyo (обс) 10:31, 23 августа 2016 (UTC)
      • А если по ЧКЗ нормально, то неавторитетность сайта может сильно влиять? то есть "стаб" же остается (при гипотетическом отсутствии других АИ)? Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:20, 19 августа 2016 (UTC)
        • Теоретически. На практике едва ли такие статьи удалят, скажут «первички достаточно, раз формально значим». Но опасения удаления сильны, да. Хотя меня интересует в целом не оно, а авторитетность. В контексте значимости, да, но в другом разрезе.--Abiyoyo (обс) 21:29, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я в целом поддерживаю (методически). Чем эти энтузиасты отличаются от википедистов? Но я потому спросил, что в конечном счете выхлоп будет мизерным, раз они значимы.Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:33, 19 августа 2016 (UTC)
            • Это долгий путь. По крайней мере будет запрещено создавать статьи простым переписыванием с этого сайта. А половина была создана именно так.--Abiyoyo (обс) 21:35, 19 августа 2016 (UTC)
              • А, понятно.Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:41, 19 августа 2016 (UTC)
  • Ну так статьи о Кадыровых написаны не по вархероез. Это такой источник, который можно использовать, когда больше ничего нет. MBH 00:46, 20 августа 2016 (UTC)
• Для понимания "ненейтральности" очень хочется понимать, что такое нейтральность в статьях о войне? О любой войне. Например, все источники освещающие Пунические войны не нейтральны в принципе: до нас дошла практически только одна точка зрения - Римская. Значит ли это, что нам нужно запретить все АИ на эту тематику?--P.Fiŝo☺ 09:00, 23 августа 2016 (UTC)

Я об этом аспекте выше уже писал. Известно ведь что "Историю пишут победители". Переписывают, кстати, тоже. --RasabJacek (обс) 09:03, 23 августа 2016 (UTC)

Зачем использовать пропагандистский вархероез, когда о Второй мировой много альтернативных источников? Действительно, это идёт вразрез с правилами ВП. Я считаю, что его надо исключить из АИ.--Vestnik-64 09:15, 23 августа 2016 (UTC)

P.Fiŝo, на этот вопрос был выше дан ответ. Зачем повторять один и тот же вопрос несколько раз? Абсолютной нейтральности никто не требует. Требуется соответствие требованиям ВП:АИ. Что до пунических войн, то вы ошибаетесь. Первоисточники могут быть не нейтральны. Но современные академические реконструкции вполне нейтральны. Если не очевидно, что о пунических войнах надо писать не по Полибию, а по современным научным работам, то не знаю, о чем дальше надо говорить.--Abiyoyo (обс) 10:43, 23 августа 2016 (UTC)

Нарушения авторских прав на сайте

См. ВП:Форум/Авторское право#OTRS-copyvio. Кроме того, полухудожественные тексты вроде [www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6973 этого] явно размещены тоже без согласия правообладателя. NBS (обс) 13:17, 23 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения обнаружились случаи массового копирования сайтом охраняемой авторским правом информации. Соответственно, по правилам, сайт должен быть занесён в чёрный список как пиратский, а ссылки на него удалены. Если статьи созданы прямым копированием с сайта с использованием ОТРС-тикеттов, то эти статьи должны быть переписаны или удалены. Все ссылки на сайт должны соответственно подтверждаться другими АИ. Прошу кого то с флагом администратора подтвердить или опровергнуть этот итог. --RasabJacek (обс) 19:03, 23 августа 2016 (UTC)

• я бы не спешил. давайте уведомим администрацию warheroes об этом и посмотрим на реакцию? что поделать, в постсоветском ареале многие даже хорошие люди не заморачиваются с АП (я не про коммерческий аспект, тут его не видно, а про «выписал дословно — эксплицитно отметь») — Postoronniy-13 (обс) 19:56, 23 августа 2016 (UTC)
• Правило содержит такой текст: Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для её добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. Иными словами, если сайт не пиратский от корки и до корки, в чёрном списке ему делать нечего. А ссылаться надо осторожней, да. --Deinocheirus (обс) 02:54, 24 августа 2016 (UTC)

Ж. Т. Тощенко Фантомы российского общества

Поскольку уважаемый коллега NBS массово откатил из статей Б. А. Березовский, К. Н. Боровой, Г. Э. Бурбулис, Д. А. Волкогонов, М. С. Горбачёв, В. В. Жириновский, О. Д. Калугин, А. В. Козырев, В. И. Новодворская, Б. Е. Немцов, М. Н. Саакашвили, А. А. Собчак, Э. А. Шеварнадзе, В. А. Ющенко, А. Н. Яковлев добавленную мной для последующей работы монографию — Тощенко Ж. Т. [www.isras.ru/files/File/publ/Toschenko_Fantomy_2015.pdf Фантомы российского общества]. — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2015. — 668 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-906001-22-1..

Отдельно отмечу, что в статье про Новодворскую с формулировкой «убран спам» [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Новодворская,_Валерия_Ильинична&diff=prev&oldid=80286010 был сделал откат] не только указанной книги, но и научной статьи того же автора — Тощенко Ж. Т. [politconcept.sfedu.ru/2015.1/07.pdf Политические клоуны (шуты)] // Политическая концептология: журнал метадисциплинарных исследований. — Ростов н/Д: ЮФУ, 2015. — № 1. — С. 91—110. — ISSN [www.sigla.ru/table.jsp?f=8&t=3&v0=2218-5518&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=UNION&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=hJfuypee8JzzufeGmImYYIpZKRJeeOeeWGJIZRrRRrdmtdeee88NJJJJpeeefTJ3peKJJ3UWWPtzzzzzzzzzzzzzzzzzbzzvzzpy5zzjzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzztzzzzzzzbzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzvzzzzzzyeyTjkDnyHzTuueKZePz9decyzzLzzzL*.c8.NzrGJJvufeeeeeJheeyzjeeeeJh*peeeeKJJJJJJJJJJmjHvOJJJJJJJJJfeeeieeeeSJJJJJSJJJ3TeIJJJJ3..E.UEAcyhxD.eeeeeuzzzLJJJJ5.e8JJJheeeeeeeeeeeeyeeK3JJJJJJJJ*s7defeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeSJJJJJJJJZIJJzzz1..6LJJJJJJtJJZ4....EK*&debug=false 2218-5518].

И поскольку к этому ещё добавилось то, что уважаемый NBS написал мне предупреждение с отсылкой на правило ВП:Спам, как и высказанное коллегой нежелание самостоятельно всё вернуть обратно (подробнее всё здесь — Обсуждение участника:Tempus#Предупреждение 17.08.2016) до обращения сюда, то прошу сообщество высказаться по существу вопроса.

В оценке вызвавшей спор монографии также прошу учесть вот эти рецензии —

• Докторов Б. З. [cyberleninka.ru/article/n/obschestvennoe-soznanie-paradoksalnyy-chelovek-kentavrizm-fantomy-k-80-letiyu-zhana-terentievicha-toschenko Общественное сознание. Парадоксальный человек. Кентавризм. Фантомы. К 80-летию Жана Терентьевича Тощенко] // Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены. — 2014. — № 6 (124). — С. 192—196.,
• Левашов В. К. [ecsocman.hse.ru/data/2015/09/24/1250971170/2015_125_15_Levashov%20V.K..pdf Рец. на кн.: Ж. Т. Тощенко. Фантомы российского общества. М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2015. 668 с.] // Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены. — 2015. — № 1 (125). — С. 163—167. — ISSN [www.sigla.ru/table.jsp?f=8&t=3&v0=1815-8617&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=UNION&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=hJfuypee8JzzufeGmImYYIpZKRJeeOeeWGJIZRrRRrdmtdeee88NJJJJpeeefTJ3peKJJ3UWWPtzzzzzzzzzzzzzzzzzbzzvzzpy5zzjzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzztzzzzzzzbzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzvzzzzzzyeyTjkDnyHzTuueKZePz9decyzzLzzzL*.c8.NzrGJJvufeeeeeJheeyzjeeeeJh*peeeeKJJJJJJJJJJmjHvOJJJJJJJJJfeeeieeeeSJJJJJSJJJ3TeIJJJJ3..E.UEAcyhxD.eeeeeuzzzLJJJJ5.e8JJJheeeeeeeeeeeeyeeK3JJJJJJJJ*s7defeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeSJJJJJJJJZIJJzzz1..6LJJJJJJtJJZ4....EK*&debug=false 1815-8617]. — DOI:10.14515/monitoring.2015.1.14.,
• Лубский А. В. [vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1208 Рец. на кн.: Ж. Т. Тощенко. Фантомы российского общества. М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2015. 668 с.] // Вопросы философии. — 2015. — № 7. — С. 204—207. — ISSN [www.sigla.ru/table.jsp?f=8&t=3&v0=0042-8744&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=UNION&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=hJfuypee8JzzufeGmImYYIpZKRJeeOeeWGJIZRrRRrdmtdeee88NJJJJpeeefTJ3peKJJ3UWWPtzzzzzzzzzzzzzzzzzbzzvzzpy5zzjzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzztzzzzzzzbzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzvzzzzzzyeyTjkDnyHzTuueKZePz9decyzzLzzzL*.c8.NzrGJJvufeeeeeJheeyzjeeeeJh*peeeeKJJJJJJJJJJmjHvOJJJJJJJJJfeeeieeeeSJJJJJSJJJ3TeIJJJJ3..E.UEAcyhxD.eeeeeuzzzLJJJJ5.e8JJJheeeeeeeeeeeeyeeK3JJJJJJJJ*s7defeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeSJJJJJJJJZIJJzzz1..6LJJJJJJtJJZ4....EK*&debug=false 0042-8744].,
• Титаренко Л. Г. [www.jourssa.ru/sites/all/files/volumes/2015_1/Titarenko_2015_1.pdf Тощенко Ж. Т. Фантомы российского общества. М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2015. — 668 с. ISBN 978-5-906001-22-1] // Журнал социологии и социальной антропологии. — 2015. — С. 209—215. — ISSN [www.sigla.ru/table.jsp?f=8&t=3&v0=2306-6946&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=UNION&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=hJfuypee8JzzufeGmImYYIpZKRJeeOeeWGJIZRrRRrdmtdeee88NJJJJpeeefTJ3peKJJ3UWWPtzzzzzzzzzzzzzzzzzbzzvzzpy5zzjzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzztzzzzzzzbzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzvzzzzzzyeyTjkDnyHzTuueKZePz9decyzzLzzzL*.c8.NzrGJJvufeeeeeJheeyzjeeeeJh*peeeeKJJJJJJJJJJmjHvOJJJJJJJJJfeeeieeeeSJJJJJSJJJ3TeIJJJJ3..E.UEAcyhxD.eeeeeuzzzLJJJJ5.e8JJJheeeeeeeeeeeeyeeK3JJJJJJJJ*s7defeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeSJJJJJJJJZIJJzzz1..6LJJJJJJtJJZ4....EK*&debug=false 2306-6946].--Tempus / обс 21:03, 17 августа 2016 (UTC)

1) Tempus, считаете, что добавление ссылок без какого-либо использования источника в 15 статей не является спамом — это вам на ВП:ОАД: считайте предупреждение административным действием. Заодно отмечу, что научная статья в значительной мере дословно совпадает с главой 2.3 книги. 2) Указанные рецензии в основном оценивают книгу в рамках социологии — а оценка конкретных исторических событий и конкретных личностей за эти рамки выходит. Исключение составляет рецензия Левашова: «сразу складывается впечатление, что автор представил на суд читателей произведение, которое по форме и содержанию выходит за рамки научного исследования» и далее сравнение с Шекспиром. Сравнение, думаю, очень лестное для Тощенко — но как-то никому не приходит в голову считать любое художественное произведение (пусть это даже и «Исторические хроники») АИ по истории. Некоторые же взгляды Тощенко на конкретные исторические процессы явно маргинальны: например, его утверждения о роли иностранных разведок в распаде СССР — явная теория заговора (хотя и весьма распространённая). NBS (обс) 22:47, 17 августа 2016 (UTC)

• «добавление ссылок без какого-либо использования источника в 15 статей не является спамом» — Какой пункт ВП:Спам? «Указанные рецензии в основном оценивают книгу в рамках социологии — а оценка конкретных исторических событий и конкретных личностей за эти рамки выходит.» — И что? Поэтому социолог не может давать оценку? «Сравнение, думаю, очень лестное для Тощенко — но как-то никому не приходит в голову считать любое художественное произведение (пусть это даже и «Исторические хроники») АИ по истории.» — Кто из учёных точно также оценил Тощенко? «Некоторые же взгляды Тощенко на конкретные исторические процессы явно маргинальны: например, его утверждения о роли иностранных разведок в распаде СССР — явная теория заговора (хотя и весьма распространённая).» — опять же кто из учёных дал такую оценку работе Тощенко? --Tempus / обс 22:51, 17 августа 2016 (UTC)

• Социолог может давать оценку (и физик может, и писатель может) — но эта оценка не будет АИ. По второму вашему вопросу я не понял: вы хотите, чтобы я привёл оценки учёных, данные в википедийных терминах? По третьему: можете привести АИ в области истории, хотя бы приблизительно таким же образразом оценивающий, например, распад СССР? NBS (обс) 20:32, 19 августа 2016 (UTC)

• «Социолог может давать оценку (и физик может, и писатель может) — но эта оценка не будет АИ.» — Извините, но у нас здесь область общественных наук к которым относится социология, но к которым никаким боком не относится физика (один доктор физико-математических наук и академик РАН уже пробовал). Если так подходить к вопросу, то точно также можно и Збигнева Бжезинского за борт выбросить с его оценками. Так что очень прошу говорить без сциентизма. Уже был в отечественной истории опыт «выбрасывания философии за борт». «По второму вашему вопросу я не понял: вы хотите, чтобы я привёл оценки учёных, данные в википедийных терминах?» — Нет, я хочу, чтобы Вы своё субъективное мнение о Тощенко по рассматриваемому вопросу подкрепили ссылками на других исследователь (ВП:ОАИ), которые показывают почему данная монография никуда не годится (искажения, подтасовка и фальсификация данных и т. п.). В настоящее же время напротив есть только положительные отзывы в крупных научных гуманитарных журналах. «По третьему: можете привести АИ в области истории, хотя бы приблизительно таким же образразом оценивающий, например, распад СССР?» — Социолог занимается социологией, а не историей, но в Википедии нигде не сказано, что оценку тем или иным персоналиям могут давать только историки. А касательно историков например есть А. И. Фурсов. И ещё не могу не привести вот это значимое утверждение Докторова:

  Хотя Тощенко работал в научном подразделении ЦК КПСС, в его текстах не было лозунговости, чрезмерной идеологизированности; будучи историком, он понимал процессуальный характер политики, временность, часто - внеисторичность тех или иных партийных призывов, начинаний. Пожалуй, это определило и уникальность его места в нашем профессиональном сообществе.

  И ещё меня изумляет вот такое выборочное цитирование «Исключение составляет рецензия Левашова: «сразу складывается впечатление, что автор представил на суд читателей произведение, которое по форме и содержанию выходит за рамки научного исследования» и далее сравнение с Шекспиром. Сравнение, думаю, очень лестное для Тощенко — но как-то никому не приходит в голову считать любое художественное произведение (пусть это даже и «Исторические хроники») АИ по истории.», взятое из вступительной части статьи, в то время как у Левашова далее есть следующие суждения:

  Монография выстроена на широком социологическом материале и в типологиях интерпретаций наполнена эпитетами и метафорами живого языка прессы последних двух десятилетий. Автор их использует для яркого эмоционально окрашенного отражения противоречивых социально-политических образов современного российского общества: бесы, клоуны, нарциссы, ксенофобы, кроты, чертополохи, гапоновцы, демоны, эпигоны, охлократы. В конце монографии под пером возникают протуберанцы, как языки пламени политического костра, на котором актеры социологического театра кто в циничных, а кто в «добрых» намерениях пытаются сжечь Россию. Удивительно, но в контексте научного метода и логики монографии эти образы не производят неадекватного для научного стиля впечатления. [...] Политический театр и в чем-то паноптикум-кунсткамера, которые создал и собрал Ж.Т. Тощенко по материалам огромного пласта научной и общественно-политической литературы, показывает политикум современного российского общества со всеми его противоречиями перехода от демократии элитарной к демократии массовой социальной. [...] Автор в собранных фантасмагорических образах социологически фиксирует оценку элиты гражданами, которые, находясь в условиях чудовищного материального и духовного диспаритета, не могут иначе видеть социально-политическую реальность.

  Лубский, являющийся кандидатом исторических наук и доктор и философских наук, отмечает:

  Что дает книга Ж.Т. Тощенко академическому сообществу, стремящемуся к новым методологическим и теоретическим идеям? В научном плане – это контекстуальность, направленная на разработку специальных социологических теорий как результата синтетической деятельности ученого, связанной с обработкой эмпирического материала, полученного при изучении социальной реальности, обладающей своей национальной и культурной спецификой, и концептуальность, позволяющая создавать непротиворечивую систему теоретического знания. Автору в рамках социологии жизни как science и narrative удалось воссоздать целостную картину новых явлений в общественной жизни России. В эстетическом плане – это художественность научного текста, который приближает автора к читателю, а читателя – к пониманию жизненного мира как мира повседневных жизненных практик. [...] Что нового вносит книга Ж.Т. Тощенко в изучение общественного сознания и социального поведения в современном российском обществе? В отечественных социальных науках доминирует традиция, связанная с изучением общественного сознания различных социальных групп на основе опросов общественного мнения и экспертных оценок. Такого рода исследования, выполненные в рамках классической научной традиции, расширяют представления о процессах, происходящих в общественном сознании, но не дают, как считает Ж.Т. Тощенко, принципиально нового прироста научного знания. Кроме того, в этих исследованиях игнорируется все, что, на взгляд исследований, можно отнести к отклонениям и случайным проявлениям в этих процессах, хотя в сложноорганизованных системах именно эти случайности зачастую задают вектор их развития. Такой подход к изучению научного сознания обусловлен тем, что в социальных науках в России сильны традиции рассудочно-социологистской эпистемологии, стремящейся элиминировать субъект социального познания и представить субъект-объектные в нем отношения в жестких абстракциях.

  --Tempus / обс 00:23, 20 августа 2016 (UTC)

• Хотелось бы увидеть от коллеги NBS конкретные аргументы, говорящие о неавторитетности источников. Пока что всё выглядит более чем странно: явные научные АИ почему-то были удалены. Евгений Мирошниченко 05:39, 18 августа 2016 (UTC)

• Я вижу доказательства авторитетности этой работы в области социологии (хотя и там мнения АИ разошлись) — оценка же роли конкретных личностей в истории выходит за пределы социологии. NBS (обс) 20:32, 19 августа 2016 (UTC)

  А почему социологи не имеют права заниматься оценкой роли конкретных личностей в истории? Они этим таки активно занимаются. К примеру, русский социолог Н. И. Кареев известен объемной работой «Сущность исторического процесса и роль личности в истории», другой крупный русский социолог — П. Л. Лавров в рамках так назывемой «социологии народничества» также занимался ролью личности в истории; социолог Ф. Вудс известен теорией, в которые пытался использовать биологию для решения проблемы роли личности и т.д. Можно легко найти целые монографии об этом, например «Габараев С. Ш. Домарксовская социология о роли личности в истории. (XVIII-XIX вв.) [Текст] / Акад. наук Груз. ССР. - Тбилиси : Изд-во Акад. наук Груз. ССР, 1962. - 205 с». Евгений Мирошниченко 11:28, 20 августа 2016 (UTC)

Попытка выдать личный сайт kuriles-history.ru за сайт Сахалинского университета сахгу.рф

Сайт www.kuriles-history.ru/ является личным сайтом, некого Василейвского Александа Александровича. Сайт не имеет отношения к Сахалинскому университету, автор сайта пытается выдать свой личный сайт за официальный сайт Сахалинского университета сахгу.рф/.

В статье Проблема принадлежности южных Курильских островов, используются его оригинальные исследование: «Первая информация об островах была получена японцами в ходе экспедиции на Хоккайдо и Сахалин в 1635 году. В 1644 году по итогам экспедиций 1635—1637 гг. на Хоккайдо была составлена первая японская карта Сахалина и Курильских островов.» www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/

Данную информацию нельзя считать достоверной, поэтому прошу исключить её из статьи, либо заблокировать сайт для добавления в ссылки.-- --- Станислав 07:11, 6 августа 2016 (UTC)

• [www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/ Статья по ссылке подписана] — её автор Михаил Станиславович Высоков, директор Института истории, социологии и управления Сахалинского государственного университета, кандидат исторических наук, профессор кафедры истории СахГУ (2010). С 1999 г. по 2006 г. - директор ИИСиУ , д.и.н., профессор Высоков Михаил Станиславович, и.о. директора Сахалинского областного краеведческого музея. Он вполне подходит под АИ. Кроме того, на странице www.kuriles-history.ru/project/ указано, что сайт реализуется в рамках федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009-2013 годы. — Ле Лой 07:32, 6 августа 2016 (UTC)
  • Звания и регалии не имеют значения, сайт выдаётся за Сахалинский универстет(подпись внизу по сслыке www.kuriles-history.ru), хотя отношения к университету не имеет. Так как является личным сайтом некого Василейвского Александа Александрович, который размещяет на нём всё что ему пожелается. -- --- Станислав 08:04, 6 августа 2016 (UTC)

© 2016 Сахалинский государственный университет
Материалы сайта защищены и охраняются законом
www.kuriles-history.ru/

• • В свободное от работы время Василевский Александр Александрович пишет ОРИССы и выклавдывает их на личный сайт, который выдаёт за сайт сахалинского университета.-- --- Станислав 08:10, 6 августа 2016 (UTC)
    • Конечно же звания и регалии имеют значение. Это важнейший параметр. На сайте [www.kuriles-history.ru/book/ указано], кем является Василевский: «С уважением, руководитель проекта «История Курильского архипелага с древнейших времен до начала XXI столетия: создание новых высокотехнологичных ресурсов краеведческого образования», профессор кафедры всеобщей истории Сахалинского государственного университета, зав.лабораторией археологии и этнографии ИАЭТ СОРАН и СахГУ, А.А. Василевский». Этот сайт имеет прямое отношение к СахГУ — он представляет собой проект, созданный сотрудниками СахГУ в рамках федеральной образовательной программы.
    • Более того, в Википедии АИ был бы даже блог Василевского, как авторитетен блог Ланькова. Главное — кто автор, а не где написано. — Ле Лой 08:14, 6 августа 2016 (UTC)
      • Нет, На сайте САХГУ.РФ должна быть информация доказывающая отношение kuriles-history.ru к САХГУ.РФ, иначе прошу считать сайт личным сайтом с оригинальными исследованиям.-- --- Станислав 08:21, 6 августа 2016 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

На сайте приведён [www.kuriles-history.ru/patent/ скан], подтверждающий принадлежность сайта СахГУ. — Ле Лой 08:16, 6 августа 2016 (UTC)

• Скан это ничто, я тоже такой в фотошопе сделаю или куплю в переходе. На сайте САХГУ.РФ должна быть информация доказывающая отношение kuriles-history.ru к САХГУ.РФ, иначе прошу считать сайт личным сайтом с оригинальными исследованиям.-- --- Станислав 08:21, 6 августа 2016 (UTC)
  • Не следует доводить до абсурда. Если у вас есть конкретные доказательства того, что документ фальшивый, приведите его. Пока их нет — это спекуляция. — Ле Лой 08:24, 6 августа 2016 (UTC)
    • Это не я должен доказывать фальшивость информации, а вносящий должен доказать истиность информации, Поэтому на сайте САХГУ.РФ должна быть информация доказывающая отношение kuriles-history.ru к САХГУ.РФ, иначе прошу считать сайт личным сайтом с оригинальными исследованиям.-- --- Станислав 08:25, 6 августа 2016 (UTC)
      • [сахгу.рф/институты/гуманитарный-институт/кафедра-российской-и-всеобщей-истори/руководство/ Вот] информация, которую вы не смогли найти на сайте СахГУ. — Ле Лой 08:27, 6 августа 2016 (UTC)
        • Вы хотите сказать что некто Василивский имеет свой научный журнал в котором сам печаетается и сам проверяет вносимую туда информацию на достоверность? Это же абсурд. Отсуствие данного журнала в списке ВАК говорит о том что это ОРИСС. -- --- Станислав 08:32, 6 августа 2016 (UTC)
          • Я хочу сказать, что продолжение доведения до абсурда после выполнения всех ваших требований приведёт к ограничению вашего участия в проекте. — Ле Лой 08:34, 6 августа 2016 (UTC)
  • Никакого Орисса нет, Василевский доктор исторических наук и завкафедры в Сахалинском университете. Станислав вы ничего не смогли доказать, подобная деятельность приведёт только к блокировке.--Лукас (обс) 08:36, 6 августа 2016 (UTC)
    • Не надо мне угрожать, лучше докажите что журнал kuriles-history.ru находится в списке ВАК, а не является отсебятиной работника Сахалинского университета.-- --- Станислав 08:40, 6 августа 2016 (UTC)
      • Последнее предупреждение. Доктор исторических наук и профессор истории СахГУ является АИ безо всякого списка ВАК. — Ле Лой 08:42, 6 августа 2016 (UTC)
        • Угрозы это и есть новый метод научного познания. Понятно, википедия продолжает удивлять :D -- --- Станислав 08:43, 6 августа 2016 (UTC)
        • Но хочу заметить, что продавливая угрозами авторитетность сайта Василевского kuriles-history.ru, вы оспаривете научный авторитет этого самого доХтора Василевского. -- --- Станислав 08:47, 6 августа 2016 (UTC)
          • Никакого продавливания нет. Стандартные предупреждения о блокировке не являются угрозой. Вам лично Василевский насолил, что вы так показываете своё неприятие к нему?--Лукас (обс) 08:52, 6 августа 2016 (UTC)
          • Станислав, вот [fcpk.ru/Attachment.aspx?Id=1667 документ] с официального сайта вышеупомянутой федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» ([www.fcpk.ru/catalog.aspx?CatalogId=2951 отсюда], Приложение 2). В нём говорится (с.54, лот 132), что в рамках своего проекта Сахалинский государственный университет намерен создать сайт об истории Курильских островов. Адрес будущего сайта там указан как kurils_history.ru, т.е. отличается в двух символах от рассматриваемого, однако по крайней мере одно из этих отличий — явная опечатка (в домене не может использоваться нижнее подчёркивание), не думаю, что и другое — достаточное основание, чтобы считать источник грандиозной подделкой. --INS Pirat 15:09, 7 августа 2016 (UTC)
            • Хотя, вообще говоря, [kurils-history.ru kurils-history.ru] действительно был создан и, согласно «подвалу» сайта, поддерживался в 2010-11 годах, а сейчас этот домен выставлен на продажу, — вероятно, как раз и создали вместо него обсуждаемую, более новую версию. Но, и правда, немного странно, что не удаётся найти никаких официальных упоминаний нового сайта; в [www1.fips.ru/wps/portal/Registers/ реестре баз данных] на сайте ФИПС, к сожалению, есть не все записи до 2013 года, так что аутентичность свидетельства не проверить, однако всё же маловероятно, что мы имеем дело с подделкой, — в конце концов, можно с самим университетом связаться и уточнить. --INS Pirat 23:30, 7 августа 2016 (UTC)
              • [сахгу.рф/институты/гуманитарный-институт/кафедра-российской-и-всеобщей-истори/руководство/ Прямо на сайте университета указано]. — Ле Лой 04:33, 8 августа 2016 (UTC)
                • Действительно — пункт 13 в библиографии «… элек­тронное учебное пособие с грифом СахГУ …». Уточнили бы — страница-то длинная, сначала думал, что вы патент имели в виду. (В университет, кстати, написать не получилось — почтовый ящик откидывает письма) --INS Pirat 15:26, 8 августа 2016 (UTC)
• > Доктор исторических наук и профессор истории СахГУ является АИ безо всякого списка ВАК: это не так. Источник-то самоизданный, то есть не подвергался рецензированию. Поэтому, конечно, записки учёного несравненно авторитетнее записок какого-нибудь неизвестного дяди Васи, но до научной публикации в рецензируемом АИ далеко не дотягивают. Подобные ссылки на самоизданные источники можно использовать для ссылок на мнения авторов, но не как АИ для бесспорных фактов, для которых лучше подыскать всё же серьёзные АИ. Евгений Мирошниченко 08:02, 14 августа 2016 (UTC)
  • А должен ли сайт [www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/ kurils-history.ru] предоставлять источники откуда он черпает информацию? -- --- Станислав 10:21, 15 августа 2016 (UTC)
  • Должен ли исторический сайт проставлять время публикации статьей? На сайте [www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/ kurils-history.ru] даты публикации нет. Поисковые машины говорят что дата публикации [www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/] 2012 год. Не буду утверждать что сайт перепечатка из статьи в с лондонского журнала 2007 года(Williams B. [books.google.com/books?id=QvN9AgAAQBAJ&pg=PA135 Resolving the Russo-Japanese Territorial Dispute: Hokkaido-Sakhalin Relations]. — Taylor&Francis, 2007. — С. 135. — (Nissan Institute/Routledge Japanese Studies). — ISBN 9781134124992.), но это вполне вероятно. Ведь чтобы утверждать обратное, нужно иметь источники информации сайта [www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/ kurils-history.ru], но на самом сайте их нет. -- --- Станислав 10:46, 15 августа 2016 (UTC)
  • Список ВАК сам по себе не имеет отношения к авторитетности. Данный список предназначен для единственной вещи — «для опубликования основных научных результатов диссертации на соискание учёной степени кандидата и доктора наук» (цитата). См. также Корчеватель. — Ле Лой 23:40, 17 августа 2016 (UTC)

«МИА Музыка»

Здравствуйте. В статье о музыкальном альбоме в качестве рецензии представлен [miamusic.ru/albums/903-brillianty-via-gra-2005-god.html вот такой вот источник]. Вопрос: можно ли использовать обзоры с этого сайта в качестве авторитетных источников? — Simon Cool20 05:42, 4 августа 2016 (UTC)

Багиров

Из статьи про баллотирующегося в настоящее время в ГосДуму по одному из московских избирательных округов Багирова Эдуарда Исмаиловича коллега Khurmich [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79735629 удалил], сославшись на ВП:СОВР, сведения о судимости Багирова за кражу и об отсидке в тюрьме за неё же. Сведения о судимости были взяты из [www.patriot-rus.ru/vyiboryi/spisok-kandidatov-v-deputaty-gosudarstvennoj-dumy-federalnogo-sobraniya-rossijskoj-federacii-sedmogo-sozyva-vydvinutyh-politicheskoj-partiej-politicheskaya-partiya-patrioty-rossii-po-odnomandatnym-izbiratelnym-okrugam.html списка] кандидатов в депутаты, выдвинутых политической партией «Патриоты России», опубликованного на сайте этой партии. Сведения об отсидке взяты из [www.gq.ru/talk/sobchak_sokolova/5312_sobchak_i_sokolova_pugayut_eduarda_bagirova_gogentsollernom.php интервью] самого Багирова журналу GQ и [bagirov.livejournal.com/381799.html воспоминания] самого Багирова, опубликованные в его блоге. Прошу дать оценку этим источникам с точки зрения правила ВП:СОВР. Раммон (обс) 06:47, 27 июля 2016 (UTC)

• Не каждый день в Википедии, поэтому отвечаю только сейчас. Как видно из истории, я переписал статью в минуты досуга где-то за неделю. При «подходе к снаряду» брал конкретный раздел и искал по нему максимум информации — так работать удобнее всего. Попутно я размечал для своего же удобства те утверждения, на которые в текущей версии статьи не нашлось твердых источников. Что-то потом я подтвердил и расширил, найдя нужные публикации, что-то в итоге просто не нашло своего подтверждения. Раннюю биографию (то есть то, что хронологически идет до первой книги, дальше-то всё более-менее понятно) я оставил на самый конец. Коллега Раммон этим обсуждением немного меня опередил, но давайте обсудим раннюю био ещё до правки самой статьи. Во-первых, я исхожу из того, что категорический императив требует ставить себя на место других. Очевидно, что легко навредить непроверенной правкой, при этом не неся никакой отвественности. И если указание неверных цифр годовой выручки какого-нибудь холдинга ничего в этом мире не изменит, то вот живому человеку или памяти недавно ушедшего навредить неаккуратной неточной правкой крайне легко. Поэтому биографии и особенно обвинительные утверждения нужно пропускать через призму ВП:СОВР (и если я когда-нибудь буду значим для Википедии, хотел бы видеть среди моих «биографов» ответственных редакторов). Короче, надо проверять дважды и трижды, и если есть сомнения, лучше не публиковать. Во-вторых, собственно об источниках. Багиров работает на публику. Хорошо или плохо, но видно, что все его высказывания — это постоянно эпатаж, который поддерживает к нему интерес публики и СМИ. Я не вижу надёжного способа отделить его настоящую биографию от биографии его якобы «двойника» Евгения Алиева, описанной в «Гастарбайтере». Предположу, что Багирову было выгодно (по крайней мере на первом этапе) рассказывать о своей биографии в формате «из грязи в князи» и «не было ни копейки в рваном кармане, а теперь я в Москве и на немецком коне авто». Багиров при неважном литературном стиле умудрился сформировать отличную success story «простого мужика». Это сильно отличалось от романов Оксаны Робски о красивых и успешных благодаря тому девах и, предположительно, было одним из факторов, почему продажи его книги были крайне успешны. Его ЖЖ — это первый инструмент раскрутки, и я бы не ссылался на него как на надежный источник. Возможно, что-то из биографии выдуманного героя стало ассоциироваться с самим Багировым, перекочевав благодаря журналистам из его выдуманного ЖЖ в публикации в прессе. Остаются Соколова и Собчак в «Снобе» с их довольно агрессивным интервью, из которого никакой конкретики нет: они напирают — Багиров огрызается. Используя этот источник, я не понимаю, на что мы ссылаемся — на якобы признание Багирова или доверяем словам Собчак (она откуда взяла эти сведения?). И даже если мы допустим, что справка на сайте партии (часть 2 статьи 144 «Кража» Уголовного кодекса РСФСР) — это надежный источник, то откуда в в нашей статье была такая замысловатая и широкая формулировка? Проблема в том, что если даже было некое преступление, остаются вопросы по важным деталям: когда точно, в 1993?, где он его совершил, в России? как давно он приехал из Туркмении? У нас нет нормальных источников (Лурк не в счет), чтобы разобраться в его ранней биографии. Даже с образованием нет точных сведений, а с судимостью и подавно. Именно поэтому я считаю, что тут ничего нельзя утверждать наверняка, а потому не нужно. --Khurmich (обс) 19:04, 30 июля 2016 (UTC)

• В вашем довольно большом сообщении, с моей точки зрения, примерно ноль фактов и 100% личных оценочных суждений. Работает на публику, эпатаж, предположу, неважный литературный стиль, предположительно, возможно... Сплошь гадания на кофейной гуще. Отсюда вывод: аргументов у вас нет. Так? Евгений Мирошниченко 06:54, 31 июля 2016 (UTC)

• Проблема в том, что мне казалось до глубокого изучения ранней биографии, что он был осужден еще до приезда в Москву — у меня тупо не сходились цифры, и это меня смущало. Я сейчас поискал еще и нашёл его нормальное интервью за 2007 год, из него всё встало на места. Короче, я сейчас выкатил ещё [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79922273&oldid=79843299 правку] по раннему периоду. Теперь всё ОК? --Khurmich (обс) 18:59, 31 июля 2016 (UTC)

Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии"

Копия со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии"

В статье про украинский КАЗ - "Заслон (комплекс активной защиты)" используется статья "Почему комплекс активной защиты "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" Автор статьи - Дмитрий Лемешко.[vestnik-rm.ru/news-4-11384.htm] Нигде его статьи кроме как Вестника Мордовии не публиковались, данные о его квалификации найти не удается. Как эксперт по правилам АИ он не проходит. Кроме того, обратите внимание на направленность статей в данном издании, все они ненейтральны, написаны неизвестными авторами, или скопированы с блогов, некоторые содержать ошибки и ОРИССы. Учитывая что материалы с критикой требуют особых авторитетных источников, прошу дать оценку как данной работе "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" под авторством Дмитрия Лемешко. А также возможность использования источников из издания "Вестник Мордовии" Pannet (обс) 19:22, 24 июля 2016 (UTC)

• Я что-то не понял. У Вас претензии к автору или к изданию? А вообще - можно и не использовать Вестник Мордовии, коль он Вам не нравится. Дмитрия Лемешко и другие интернет-издания публикуют. Например: topwar точка ru/61227-ukrainskie-sarmaty-budut-predstavlyat-realnuyu-ugrozu-bronetehnike-opolcheniya.html (точку замените точкой и пробелы уберите) --HOBOPOCC (обс)
  • У меня претензии к автору и к изданию. Топвар - шутите? Ресурс, который часто использует саму Википедию в качестве источников. Да и по вашей ссылке он ссылается на Вестник Мордовии Pannet (обс) 19:38, 24 июля 2016 (UTC)
    • Автор регулярно и часто пишет для Вестника Мордовии на военную тему. Эти его статьи часто и массово перепечатывают иные интерет-издания. В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно. --HOBOPOCC (обс) 04:32, 25 июля 2016 (UTC)
      • Если вам нечего сказать по теме - зачем писать? Для вас показатель авторитетности автора это то что он "регулярно и часто пишет"? Pannet (обс) 05:02, 25 июля 2016 (UTC)
        • О! Перешли на обсуждение меня? Это значительно усиливет Вашу аргументацию! И для меня показатель авторитетости не регулярные писания, а регулярные публикации этих писаний совершенно разными интернет-изданиями. --HOBOPOCC (обс) 07:40, 25 июля 2016 (UTC)
          • "Для вас" и "Для википедии" - вещи разные. Изучите наконец-то признаки авторитетности Pannet (обс) 09:35, 25 июля 2016 (UTC)
• Вот честно. Вестник Мордовии. Глядим в их [vestnik-rm.ru/page-o-nas.htm страницу] «О нас». «"Вестник Мордовии" публикует новости Республики Мордовия различной тематики: общество, культура, спорт, криминал, религия и др. Также на сайте размещаются аналитические статьи политического и военно-исторического характера». Окей, для новостей о РМ это нормальное СМИ. Каким местом это авторитетное СМИ за пределами Мордовиии? У них там есть собственные корреспонденты? В Мордовии завелись эксперты по вопросам современного конфликта на Украине? Этих экспертов кто-то признаёт за пределами Мордовии? Непонятно... --aGRa (обс) 05:40, 25 июля 2016 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. Даже не знаю почему этот источник так часто используется в Википедии. Само же издание имеет много статей военнйо направленности и все они написаны неизвестными или безымянными авторами. По украинской тематике еще, навскидку, безымянная статья "Украинская армия намерена применить "Геноцид" [www.vestnik-rm.ru/news-4-8593.htm] Используется в статье "БМ-21" и в "2С1". Повторюсь, все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном. Pannet (обс) 06:09, 25 июля 2016 (UTC)
  • Вот честно. При чём тут «конфликт на Украине»? Обсуждаются статьи о вооружениях. HOBOPOCC (обс) 07:37, 25 июля 2016 (UTC)
    • Да не важно. Хоть о внешней политике США или компьютерным играм. При чём тут «Вестник Мордовии»? С какого перепугу он АИ хоть в чём-то, кроме того, что непосредственно касается текущих событий в Мордовии? --aGRa (обс) 16:56, 25 июля 2016 (UTC)
• А почему это обсуждение идет здесь? Ни украинский КАЗ, ни эта статья вообще никакого отношения к конфликту на Украине не имеют. --MarchHare1977 (обс) 09:18, 25 июля 2016 (UTC)
  • Статьи из этого источника указывают на применение определенного оружия в вооруженном конфликте, так что отношение имеет. Pannet (обс) 09:45, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вынужден повториться: «В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно.» Опять формалистский поход к отбору источников, что слишком мне напоминает о ВП:НИП. --HOBOPOCC (обс) 11:15, 25 июля 2016 (UTC)
      • Ваши обвинения (ВП:НИП) сильно напоминают мне о ВП:НО (необоснованные обвинения в нарушении правил). Правила Википедии предписывают формалистский подход к отбору источников, поскольку любой другой подход в рамках Википедии невозможен. --aGRa (обс) 17:13, 25 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Не вижу смысла тянуть дальше резину. Статьи о внешней политике США должны писаться по источникам, авторы и редакторы которых компетентны в вопросах внешней политики США. Статьи о вооружениях — по источникам, авторы и редакторы которых компетентны в вопросах вооружений. Никаких оснований предполагать, что анонимные редакторы «Вестника Мордовии» (на сайте не указаны) или Вася Пупкин Дмитрий Лемешко компетентны в вопросах вооружений, не имеется. Данный источник в этой тематике (и в любой другой тематике, кроме текущих новостей Мордовии) является неавторитетным. --aGRa (обс) 17:13, 25 июля 2016 (UTC)

• Название ресурса не подходящее! Это ж какой уровень аргументации! Журнал «Крокодил» — журнал о тропических рептилиях и поэтому о жизни в СССР знать ничего не мог… ага…--HOBOPOCC (обс) 19:35, 25 июля 2016 (UTC)
  • Показать, что авторы и редакторы статей в издании «Вестник Мордовии» являются признанными экспертами в области вооружений вы не смогли и практически наверняка не сможете. Поэтому искать какие-то «фактические ошибки» не имеет никакого смысла, как не имеет искать их в блоге школьника Васи Пупкина, описывающем внешнюю политику США. Может быть, ошибок там и нет — но блог школьника Васи в любом случае никогда не будет АИ. --aGRa (обс) 20:32, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вообще-то если изучить внимательно этот источник, то можно заметить, что в нём размещаются материалы, например, с Мураховским. С уважением, Smell U Later (обс) 21:12, 25 июля 2016 (UTC)
      • И? То, что источник печатает материалы авторитетного автора, не делает источник авторитетным, когда он печатает материалы никому не известного автора. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
    • Также хотелось бы заметить, что это не блог Васи Пупкина, а зарегистрированное в Федеральной службе по надзору в сфере связи информационное агентство. С уважением, Smell U Later (обс) 21:18, 25 июля 2016 (UTC)
      • Для того, чтобы зарегистрироваться как СМИ необходимо: 1) подготовить комплект документов; 2) заплатить госпошлину. «Набрать в штат специалистов по вооружению» в этой цепочке нет. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)

Суть оспаривания итога Участник:Pannet утверждает, что данным итогом Вестник Мордовии [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3ASmell_U_Later&type=revision&diff=79814596&oldid=79477396 признан неавторитетным по всем вопросам], что явно противоречит правилу ВП:АИ и в принципе процедуре признания неавторитетным того или иного источника. Тем более на данной странице обсуждается авторитетность источников в области ВП:УКР. Как я уже указал выше, Вестник Мордовии является информационным агенством, при чём на сайте публикуются интервью с военными экспертами, в частности, с [www.vestnik-rm.ru/news-4-6896.htm В.И. Мураховским]. Поэтому прошу уточнить итог и переподвести конкретно по существу запроса. С уважением, Smell U Later (обс) 21:41, 25 июля 2016 (UTC)

Не нужно исключение переводить в правило. В основном там публикуются неизвестные авторы или вообще безымянные статьи, либо со ссылками на блоги. Вот прямо сейчас зайдем и посмотрим последние 10 новостей из военной рубрики "Оборона и безопасность" по списку [www.vestnik-rm.ru/news-4.htm]. Источники - авторы Лев Романов, Роман Катков, блог gurkhan.blogspot.ru/, блог orientalist-v.livejournal.com, сайт voentv.mil.by и безымянная - 1 статья. Вы считаете это авторитетными источниками? Кто такой Лев Романов и Роман Катков? Какие их экспертные звания? Что касается Мураховского, я даже не буду спрашивать, в каких авторитетных научных журналах типа "Вопросов оборонной техники" он печатался. Ведь так или иначе от публикации интервью с ним Вестник Мордовии не стал научным журналом, его авторитетность вне контекста авторитетности конкретного автора конкретной статьи по прежнему находится в районе нулевой отметки Pannet (обс) 22:35, 25 июля 2016 (UTC)

• Поддерживаю оспаривание итога и считаю, что подводить его нужно на ВП:КОИ ибо никакого отношения к вопросам ВП:УКР данное информационное агентство не имеет. --MarchHare1977 (обс) 22:41, 25 июля 2016 (UTC)
  • Это затрагивает и украинскую тематику. Да и какая разница? Что, если убрать с ВП:УКР, aGRa перестанет быть админом, а итог итогом? Pannet (обс) 22:59, 25 июля 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что именно ее он как раз «затрагивает», причём - походя и опосредованно. А основной вопрос посвящен отнюдь не ей. В силу этого - данному запросу тут не место. Кстати, итог уже перестал быть итогом. И убрать его отсюда для того и нужно, чтобы переподвести его могли не только посредники, связанные с ВП:УКР. --MarchHare1977 (обс) 23:21, 25 июля 2016 (UTC)
      • Вы глубоко заблуждаетесь. Итог перестанет быть итогом только когда кто-то подведёт другой итог. Не думаю, что этот кто-нибудь в принципе найдётся. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
• В итоге не написано «по всем вопросам». В итоге написано «по всем вопросам, кроме новостей о текущих событиях в Мордовии». По поводу интервью с военными экспертами — ВП:САМИЗДАТ. --aGRa (обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
  • Вы грозились подвести соответствующий итог на ВП:КОИ ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Pannet&diff=79813411&oldid=79812956 «…такой же итог подведу, вотпрямщас»]). Пока этого не будет сделано Ваш итог, подведённый на этой странице, для статей, не подпадающих под ВП:УКР — ничтожен. Аргументация же Ваша («Данный источник в этой тематике (и в любой другой тематике, кроме текущих новостей Мордовии) является неавторитетным») и заявителя («все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном») не выдерживают критики. --HOBOPOCC (обс) 04:10, 26 июля 2016 (UTC)
    • Окей, если найдётся админ, который признает авторитетным источником в области вооружений региональное СМИ с анонимной редакцией, публикующее статейки авторов, которых никто, кроме данного СМИ, экспертами в области вооружений не признаёт, я вам поставлю бутылку коньячку. Не вопрос. --aGRa (обс) 04:38, 26 июля 2016 (UTC)

Конец фрагмента, скопированного для подведения итога для статей, не подпадающих под ВП:УКР со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии"

--Hercules (обс) 10:52, 26 июля 2016 (UTC)

Поскольку некоторые коллеги возражают против итога по формальным признакам, сходим к ПАПЕ. Прошу переподвести/подтвердить/опровергнуть данный итог. Является ли Вестник Мордовии авторитетным в областях, выходящих за рамки текущих новостей Мордовии для статей, не относящихся к ВП:УКР? --Hercules (обс) 10:58, 26 июля 2016 (UTC)

Итог

Ситуация достаточно несложная, и если бы итог на УКР изначально содержал ссылки на правила проекта, его оспаривание сразу выглядело бы игрой с этими правилами.

Для начала несколько цитат из профильного правила и его подстраниц:

• ВП:ПРОВ#Авторитетные источники: Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов;
• ВП:ЭКСПЕРТ: Нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах, … ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?;
• ВП:НЕВЕРОЯТНО: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения … являющиеся важными, но малоизвестными;
• ВП:АИ#Используйте несколько источников: Используйте несколько источников. … Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной;
• ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Итак, мы имеем:

• единственный источник с отсутствующей информацией о проверке публикуемых фактов;
• автора, практически по всем пунктам не соответствующего ВП:ЭКСПЕРТ;
• малоизвестные утверждения, не содержащиеся в других источниках.

Таким образом, ответы на заданные вопросы будут следующими:

• можно ли использовать материалы этого автора как АИ по вопросам вооружений — нет, нельзя;
• можно ли использовать материалы этого СМИ как АИ по вопросам вооружений — нет, нельзя;
• является ли «Вестник Мордовии» авторитетным в областях, выходящих за рамки текущих новостей Мордовии — только в части утверждений, не входящих в противоречие с источниками, практикующими проверку публикуемой информации, а также в части публикаций, подписанных авторами, соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ по теме конкретной публикации. Sealle 11:38, 26 июля 2016 (UTC)

Авторитетность учебника Старкова

Прошу оценить авторитетность учебника доктора юридических наук Старкова Олега Викторовича «Криминальная субкульура: спецкурс», изданного в 2010 году в Москве издательством ООО «Волтерс Клувер» и отрецензированного:

• И. В. Упоровым — кандидатом юридических наук и доктором исторических наук, профессором
• А. В. Грошевым — доктором юридических наук, профессором Кубанского государственного аграрного университета.

Старков Олег Викторович также является профессором Краснодарского государственного университета культуры и искусств и Северо-Кавказского государственного технического университета, главным редактором федерального журнала ВАК России «Российский криминологический взгляд», почётный президент российской криминологической ассоциации.

Вопрос об авторитетности этого источника возник в связи с [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=78316207 этой правкой]. Кадош (обс) 04:12, 8 июля 2016 (UTC)

• Ваш вопрос не в авторитетности. У Старкова книга про криминальную субкульуру, а не про понятия уголовно-процессуального права. Не нужно нарушать взвешенность изложения и вставлять уголовный жаргон в первое предложение статей, не имеющих прямого отношения к уголовному жаргону. Ещё ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:Значимость факта, ВП:Преамбула раскрывают недостатки вашей правки более конкретно. — Rafinin (обс) 17:53, 8 июля 2016 (UTC)
  1. ВП:ВЕС прямо противоречит Вашей интерпретации: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках».
  2. ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Преамбула — это эссе, а не правила и даже не рекомендации, а ссылка на эссе как на правило подпадает под определение игры с правилами: «Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции».
  3. ВП:Значимость факта говорит нам: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и «Правило о взвешенности изложения указывает, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме, при этом данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках.». Именно сообразно распространённости в АИ я и вставил жаргонное определение потерпевшего в статью о нём — одно лишь определение, как оно представлено в АИ. Это никак не нарушает правила о значимости факта. Кадош (обс) 18:27, 11 июля 2016 (UTC)

Уважаемый Кадош, не играйте с правилами — не надо из ВП:ВЕС цитировать только то, что Вам нравится, и опускать то, что существенно для данного случая. Ведь окончание первой фразы «причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» однозначно предписывает уточнить не просто отражение в АИ, но и оценить его распространённость. В нашем случае надо оценить, насколько часто в АИ определение термина «Потерпевший» содержит жаргонизмы. Если Вы покажете, что это обычная практика и большинство АИ действительно подобным образом дают такое определение, то конфликт будет исчерпан. Если Вы это сделать не сможете, то читайте ВП:БРЕМЯ. KLIP game (обс) 18:53, 11 июля 2016 (UTC)

Klip game, давайте для простоты будем считать, что учебник Старкова — это единственный АИ, где есть упоминание про терпилу. Тогда в соответствии с процитированным Вами отрывком правила ВП:ВЕС следует, что допустимо простое упоминание о том, как на воровском жаргоне называется потерпевший — что я и пытался добавить в статью. Кадош (обс) 18:59, 11 июля 2016 (UTC)

Я нигде не говорил, что ссылаюсь на правила. Если вы считаете, что я играю с правилами, обращайтесь на ВП:ЗКА. Я считаю, что некоторые эссе могут быть весьма полезны, даже если они являются только эссе. Они просто показывают особенности применения правил на практике многими участниками.

Вы не совсем то цитируете как из ВП:ВЕС, так и из ВП:Значимость факта. На ошибки цитирования ВП:ВЕС вам указал KLIP game, а из ВП:Значимость факта нужно цитировать это (потому что конфликтный случай не является простым случаем): «Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках». — Rafinin (обс) 19:35, 11 июля 2016 (UTC)

Rafinin, я пока что не вижу необходимости в написании запроса на ВП:ЗКА об игре с правилами, поскольку надеюсь, что Вы более не станете ссылаться на эссе как на правила. По поводу приведённой Вами цитаты из ВП:Значимость факта мой ответ [ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79505003 здесь]. Кадош (обс) 19:43, 11 июля 2016 (UTC)

«допустимо простое упоминание о том, как на воровском жаргоне называется потерпевший — что я и пытался добавить в статью» Я допускаю такую возможность, но ставить это в форме определения в преамбуле явно противоречит ВП:ВЕС. Теоретически, подобная информация может находиться в статье, но в рамках нынешнего её вида мне крайне сложно сказать, в какой раздел её можно было бы поместить. Так как речь идёт даже не о некой концепции, а лишь о жаргонизме, то не вижу особой необходимости отражать это в статье. Если с этим жаргонизмом (помимо его написания) связаны некие иные факты, существенные для статьи, то это вполне можно было бы оформить как отдельный раздел. Уголовный жаргон весьма богат. Не сомневаюсь, что он вполне качественно отражён у Старкова. Но разве его книга является основанием, чтобы теперь для весьма многих статей в определения добавлять жаргонизмы? Это даже не точка зрения, это не иная трактовка термина. Это лишь уголовный словарь. Да, уголовный мир весьма многочисленен, но ВП:СТИЛЬ считает, что «недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг», кроме случаев, продиктованные необходимостью раскрытия темы статьи. В рамках рассматриваемой статьи я не увидел пока такой необходимости. KLIP game (обс) 19:51, 11 июля 2016 (UTC)

Klip game, поясните, пожалуйста, какому именно положению правила ВП:ВЕС противоречит нахождение этого определения в преамбуле статьи. А ВП:СТИЛЬ вообще о другом — это правило о том, в каком стиле должна быть выдержана статья, а не о том, что в статье не может быть никакого упоминания жаргона. Кадош (обс) 18:47, 12 июля 2016 (UTC)

Я это пояснил с самого начала: «причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Могу добавить: «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». Мы имеем единичное упоминание в АИ, но Вы пытаетесь внести высказывание в преамбулу, что автоматически повышает внимание. Таким образом, размещение жаргона в преамбуле потенциально привлекает к нему внимания значительно больше, чем реальная распространённость, что и является нарушением ВП:ВЕС. KLIP game (обс) 19:31, 12 июля 2016 (UTC)

Понял Вашу мысль. Но тогда возникает вопрос — сколько нужно АИ, чтобы это определение можно было внести в преамбулу? 5? 10? 20? Кадош (обс) 19:35, 12 июля 2016 (UTC)

Достаточно показать, что в профильной юридической литературе типичным является формулировка определения для данного термина с использованием/указанием/упоминанием жаргона. Наиболее типичными случаями являются энциклопедии, справочники, учебники. KLIP game (обс) 04:46, 13 июля 2016 (UTC)

Интервью как источник для статей о персоналиях

Добрый день ! Война правок с Участник:Animaloid по поводу источников к статье Уницын, Антон.

• Данный источник ув. Animaloid удаляет поскольку не считает его АИ - [miraman.ru/posts/anton_unitsyn Журнал МИРАМАН. "Хорошую фотографию может сделать каждый. Не каждый может понять, что он её сделал"]. Мои аргументы за - релевантность, он хорошо раскрывает биографическую тему, нет других информативных источников. Вообще сложно понять - откуда тогда брать биографическую информацию, если считать интервью аффелированными источниками.

• Еще два источника, которые Animaloid удаляет из статьи, поскольку считает первичными : [elibrary.ru/item.asp?id=12891368 ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАСС БИОЛОГИЧЕСКИХ НАНООБЪЕКТОВ МЕТОДОМ ТЕРАГЕРЦОВОЙ ЛАЗЕРНОЙ АБЛЯЦИИ], [lib.nsu.ru:8081/xmlui/handle/nsu/3397 Исследование дисперсного состава продуктов лазерной субмиллиметровой абляции неорганических наносистем]. С моей точки зрения, научные статьи опубликованные в рецензируемых журналах не могут считаться первичными источниками, так как имела место работа рецензента, который вносил правки и корректировки таким образом, чтобы статья имела научную ценность. Таким образом - это вторичный источник, а значит может быть использован в статье.

• Еще есть такая проблема. В ВП:КЗДИ четко указано, что критериями значимости деятелей немассового искусства (писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.,) являются в том числе почётные стипендии и публикации в наиболее авторитетной периодике. Animaloid упорно удаляет из моей статьи и то, и другое, и ссылки на все найденные мной источники, доказывающие эти факты.

Заранее благодарен за помощь и разъяснения. В разделе обсуждений к статье подробно описаны мои аргументы, однако Animaloid в дискуссию не вступает, просто молча удаляет. Photoivanov (обс) 00:45, 3 июля 2016 (UTC)

• ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника — интервью с информацией персоны о себе вполне соответствуют АИ. Цели интервью (будь то пиар, или напротив принудительный допрос) не имеют отношения к изложенным в нём фактам.
• «[nsu.ru/vestnik_phys Вестник НГУ]» очевидно рецензируемый АИ из списка ВАК, тем более сами данные работы написаны группой из 7-8 учёных (поэтому точнее написать в статье «соавтор научных статей»). --Vladis13 (обс) 02:23, 3 июля 2016 (UTC)

• Vladis13, спасибо большое за пояснения. полностью согласен с формулировкой "соавтор". Я не совсем знаком с процедурами в таких случаях, как донести эту точку зрения до Animaloid ? Как убрать тэги "Аффилированные источники" и "Нейтральность" из статьи? Photoivanov (обс) 00:29, 8 июля 2016 (UTC)

• Photoivanov, хочу обратить внимание, что Вы не совсем правильно интерпретируете понятия первичный/вторичный источник. Научная статья почти всегда будет первичным АИ для темы, которой она посвящена в силу новизны материала (а иначе она не была бы опубликована в научном издании). Количество соаторов значения не имеет. Но если в статье рассматривается другая научная работа, то лишь в этой части она будет вторичным источником относительно той, другой научной работы. В рамках Вашего вопроса важным аспектом является не аффилированность ряда источников, а наличие неафилированных источников, подтверждающих значимость, в частности, официальная (а не из его собственного интервью) информация о победах в конкурсах. Сейчас в статье это выполнено. Правило ВП:САМИЗДАТ позволяет с оговорками использовать материалы из самостоятельно изданных и спорных источников в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, т.е. интервью вполне допустимо. Ссылка на опубликованную в ВАКовсом журнале статью вполне можно использоваться для доказательства факта публикации, но для этих целей нежелательно использовать ссылку на интервью. KLIP game (обс) 16:44, 7 июля 2016 (UTC)

• KLIP game, Спасибо за разъяснения по поводу первичности. У меня по тексту стояла ссылка на интервью как подтверждение биографической информации. а ссылка на статью опубликованную в ВАКовском журнале стояла как доказательство тезиса "автор научных статей". Сам тезис уже в ходе этого обсуждения я понял что лучше поменять на "соавтор". Добавил в статью указанные источники. Photoivanov (обс) 00:34, 8 июля 2016 (UTC)