Wiki:Форум/Архив/Правила/2014/08

Модернизация пункта 2 ВП:КДИ

В настоящее время пункт практически не применяется (очень-очень редко для уж совсем отъявленных случаев). Вместе с тем достаточно часто новичкам приходится объяснять, что добросовестное использование не позволяет изменять (ретушировать, обрезать/вырезать, вносить пометки и т.п.) несвободное изображение (за исключением масштабирования и яркостно-контрастной коррекции). Чтобы убить двух зайцев, предлагается модифицировать пункт 2 ВП:КДИ следующим образом:

2. Сохранение целостности и коммерческой ценности. Несвободный файл не должен подвергаться изменению (за исключением масштабирования и яркостно-контрастной коррекции). Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение.

Примечание: новые ограничения предложение не вводит, они лишь прописываются в более явном виде. Alex Spade 12:49, 31 августа 2014 (UTC)

Подветка 1 (cropping)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

• Хм, что значит "файл под КДИ нельзя обрезать"? Это типа, если где-то опубликован несвободный файл, изображающий например группу персонажей, оттуда нельзя вырезать персонажей в отдельные файлы? Из скриншота нельзя кропить отдельные элементы, например HUD? Это же массово нарушается. MaxBioHazard (обс) 15:07, 31 августа 2014 (UTC)
  • Именно так. Но я (там где брожу) не видел массовых нарушений. Всё чаще отдельные фотографии персоналий, отдельные обложки, отдельные скриншоты-кадры. Alex Spade 16:34, 31 августа 2014 (UTC)
    • Ужасы какие… Все испокон веков и вырезают отдельных персонажей, и делают коллажи из скриншотов, и еще кучу других вещей. И правда массово нарушаются правила. -- deerstop. 17:45, 31 августа 2014 (UTC)
      • Значит сему коллажу просто пока повезло не попасть под ручную проверку - ряд ранее обнаруженных уже давно удалён. Alex Spade 18:32, 31 августа 2014 (UTC)
    • Нет, тут первый вопрос: как определить, наличествует ли кроп? Вот например Файл:Персонажи NGE.jpg, если я не ошибаюсь, он кропнут (в оригинале вокруг них ещё некоторое кол-во свободного места). Вот Файл:Yume Nikki - Лестница рук.jpg, как вы определите, кропнут он или нет? Вот Файл:Shimao.png, он кропнут - в оригинальном жпеге вокруг него белое поле :) Наконец вот Файл:Google Переводчик.png, который вообще нагло обрезан произвольным образом, включает те компоненты сайта, которые я хотел показать, и не включает те, которые не посчитал нужным. Как по мне ограничение кропа бессмысленно просто потому, что часто нужно показать лишь один какой-то аспект медиаконтента. Ведь звуковые файлы мы можем кропать в произвольном месте именно для соблюдения КДИ, да и видеофайлы кропали бы, будь для них КДИ, да и кадры из видеофайла - тот же кроп. MaxBioHazard (обс) 19:01, 31 августа 2014 (UTC)
      • Аналогично свободным. Есть тривиальная обрезка, не создающая производное произведение, есть нетривиальная обрезка, создающая "новое" (производное) произведение ("нарушающая" или нарушающая авторский замысел) (в этой части, согласен, нужно лучше прописать нежели в предложенном варианте). Сравнение изображений с текстом или звуком некорректно, для заимствования текста закон разрешает и цитирование, и отрывки, для заимствования звука и видео - отрывки. Alex Spade 12:27, 1 сентября 2014 (UTC)
  • ну по идее да, так как право на свободное изменение — это уже из характеристик свободного файла, а не несвободного rubin16 (обс) 16:05, 31 августа 2014 (UTC)
    • Где-то добросовестно опубликована книга. С этой книги был сделан несвободный (и пиратский) скан. Файл со сканом страницы был обрезан так, чтобы осталась только иллюстрация из книги, а не текст под ней. Правильно ли я понимаю что получившийся файл - недопустимое изменение оригинала, которое мы не имеем права использовать? Zero Children (обс) 16:14, 31 августа 2014 (UTC)
      • Допустимое. Текст с иллюстрацией - это делимое произведение. Alex Spade 16:34, 31 августа 2014 (UTC)
        • Окей. У меня есть вот такой [he.readmanga.ru/ludwig_revolution/v1ch1/ludwig_v01_c01_000a.jpg текст с иллюстрацией]. Могу я вырезать из него только дядьку с лампой, ссылаясь на то что дядька и заголовок над ним - части делимые? Если у меня рука дрогнет и я от дядьки три пикселя отрежу, нарушу я этим авторские права или нет? Zero Children (обс) 20:15, 31 августа 2014 (UTC)
          • Если вы отрежете именно дядьку с лампой, вы однозначно нарушите авторский замысел. Если отрежете дядьку, лампу и девушку с яблоком, то нет. Кроме того, из-за наших КДИ обрезка с убиранием только клапана (слева) и корешка (справа) - даст иллюстрации для статьей как о произведении, так и этой парочке, то обрезка заголовка оставит только иллюстрацию к статье о парочке. Alex Spade 12:27, 1 сентября 2014 (UTC)
            • Э-э, а кто решает, что нарушает авторский замысел, а что нет? -- deerstop. 19:06, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Как и с другими критериями, зачастую хватит внутреннего обсуждения. Alex Spade 19:48, 1 сентября 2014 (UTC)
                • Хорошо бы более четкие критерии иметь… Я во время работы сталкиваюсь с большим количеством несвободных иллюстраций, и очень многие, скажем, обрезаны. Не обсуждать же каждую картинку на форуме. -- deerstop. 06:44, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Что-то мне подсказывает что дизайнер творчески работал над всей обложкой, а не только над девушкой с яблоком. Но ок, возьмем тогда [hg.readmanga.ru/ludwig_revolution/v1ch1/ludwig_v01_c01_9.png вот такую картинку]. Могу я отрезать нижний фрейм если он однозначно является отдельной картинкой, но страница столь же однозначно является единым творческим замыслом? И как проводить границу между фреймами? Zero Children (обс) 14:25, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Вот это уже, согласен, намного веселее. ;-) Ну что-ж, как и для других сложных случаев - у нас всегда остаётся возможность обсудить отдельный файл в отдельном обсуждении. Alex Spade 15:40, 1 сентября 2014 (UTC)
• О как интересно. Вырезать из несвободного файла отдельные кадры можно, а вырезать из этих кадров отдельные куски нельзя. Это по какой логике так вышло? Zero Children (обс) 15:43, 31 августа 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, имелось в виду - из несвободного видеофайла. Видеофайл по определению является произведением из отделимых частей (серии кадров с или без звукового сопровождения). Alex Spade 16:34, 31 августа 2014 (UTC)
    • По чьему определению? Может, изображение представляет собой компьютерную анимацию. И "кадра" как самостоятельного произведения никогда не существовало в природе. И вообще, это не видеофайл, а компьютерная игра и кадр создается уже на месте. По заранее заданному скрипту, из заранее заданных картинок, которые собственно и являются объектом авторского права. Zero Children (обс) 17:58, 31 августа 2014 (UTC)
      • Закона - каким образом был создан аудиовидеоряд для закона не принципиально. Если вы говорите о игре (т.е. компьютерной программе), то скриншот (аудиовизуальное отображение) как отделимый объект так же есть в законе. Alex Spade 18:32, 31 августа 2014 (UTC)
        • В 1274 статье ГК (Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях) я не вижу ни упоминания аудиовидеоряда, ни упоминания отдельных кадров. Поэтому, я хотел бы увидеть точные цитаты из закона разрешающие FU скриншоты, но запрещающие FU обрезку скриншотов. Zero Children (обс) 19:56, 31 августа 2014 (UTC)
        • Мне тоже не совсем понятно, как использование минимально необходимой части изображения (обрезка лишнего) может стать нарушением КДИ, а использование того же изображения целиком — идти согласно КДИ. 1274 ГК точно ничего такого не предполагает, fair use США тем более (см. Kelly v. Arriba Soft Corporation (2002, "Amount and substantiality of portion used"). Нет ли здесь смешения "обрезки до минимально необходимого в целях иллюстрирования объёма без утери смысла иллюстрации" и "создание производных работ из несвободных изображений"? Второе для fair use в проекте крайне не рекомендуется, но это совсем иной вопрос. --NeoLexx 22:19, 31 августа 2014 (UTC)
          • К обоим. Давайте иначе: где в законе вы видите разрешение на изменение изображений при свободном использовании в информационных, научных, учебных или культурных целях? Для звука, аудиовидео и текста есть: в первом-втором случае явно упомянут термин отрывок, во втором случае явно упомянут как термин отрывок, так и термин цитирование. Что аудиовидео произведение состоит из частей, явно описано в статье 1263; что компьютерные программы могут быть представлены как в виде текстового произведения (исходный текст и объектный код), так и в виде скриншотов (аудиовизуальных отображений), явно описано в статье 1261. Alex Spade 12:27, 1 сентября 2014 (UTC)
            • А давайте всё-таки иначе ;-) Это же вы выдвинули весьма нетривиальное утверждение, что 1274 ГК позволяет использовать изображение только в его нетронутой цельности, вам и доказывать такое утверждение с примерами из судебной практики. В законе сказано ровно что сказано: "использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью". Если вы считаете, что "произведение" здесь исключает категорию изображений, а "отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях" включает только кадры из аудивизуальной продукции, то это весьма нетривиальное утверждение без каких-либо подтверждений в судебной практике за последние 6 лет (с 2008). Я знаю случаи судебных исков за неуказание авторства, за извлечение прибыли, за использование в целях диффамации, за разрушение исходного авторского замысла (два последних собственно к копирайту не относятся). Но про "фото моего авторства использовали не целиком, а в минимальном объёме" ни я, ни суды за все годы слыхом не слыхивали. Я не спорю просто чтобы поспорить. Но хоть сейчас не 1937 не 2010 :-), на кой нам нужен потенциальный конфликт с очередным забегом по комиксам под маркой "а тут обрезано!" — чисто из неких чисто абстрактных построений, в любом случае не относящихся собственно к fair use самих США, "где Флорида и серверы"? --NeoLexx 14:18, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Вам прекрасно известно: 1) что в проектах Фонда для изображений доказывается возможность, а не невозможность; 2) что КДИ обязано использовать не только нормы Флориды, но ГК4Ч. Дополнение от 19:48, 1 сентября 2014 (UTC). Кроме того, в своё время FU-сторонники, как раз добились, чтобы в "минимальном разрешении" их не третировали.
              • "Если вы считаете, что "произведение" здесь исключает категорию изображений" - это ваша выдумка, я такого не говорил. Я лишь иными словами говорил, что а) использование (use), не есть изменение (modify), и б) что при отсутствие определения "отрывок" в законе, используется общая норма русского языка, где отрывок - часть литературного или музыкального произведения. Alex Spade 15:40, 1 сентября 2014 (UTC)
                • 1) В проектах Фонда доказывается соответствие файлов формулировкам закона, а не соответствие формулировкам отдельно взятых участников, полученных путем оригинального исследования вышеупомянутого закона. 2) В общей норме русского языка никто в здравом уме не назовет кадр отрывком кинофильма. Частью без сомнения назовет, но "частью" назовут и фрагмент этого кадра. Zero Children (обс) 17:02, 1 сентября 2014 (UTC)
                  • 1) Как скажете. Но я так-же у не увидел формулировки закона допускающие изменение произведения в целом (прочем, если отбросить кадрирование - это уже скорее подветка 2). 2) Как я сказал, в законе про кинофильм сказано - что он заведомо произведение "состоящее из..." кадров (не частей кадров). Alex Spade 19:48, 1 сентября 2014 (UTC)
                    • 1) И я не увидел формулировок приравнивающих обрезку к изменению. 2) То что фильм состоит из кадров, не делает его составным произведением ("произведения, представляющие собой по подбору или расположению материалов результат творческого труда (c) ГК 1259 2.2). То что кадр является частью фильма, не делает его отрывком фильма. Так какое значение "кадр - часть фильма" имеет для нашей дискуссии? Zero Children (обс) 20:21, 1 сентября 2014 (UTC)
                      • Мы в очередной раз с вами зацикливаемся (нового к сей дискуссии мы не добавили). ;-) Я же уже сказал "как скажете" и предложил перейти к "изменение... в целом". Alex Spade 20:28, 1 сентября 2014 (UTC)
                        • Хорошо, тогда дайте определение "изменения" в целом. А то ведь я могу сказать что наложение курсора мыши/логотипа телеканала/спины телеведущего это тоже изменение. И технически буду прав. Но я на 99% уверен что суд со мной не согласится. А обрезка в моих глазах столь же тривиальная ерунда как и наложение спины телеведущего. Zero Children (обс) 21:00, 1 сентября 2014 (UTC)

            Подробнее на Правовед.RU: pravoved.ru/question/450900/

            Это статья не содержит каких-либо значимых пояснений. Alex Spade 15:40, 1 сентября 2014 (UTC)

  • О как. То есть если я собственноручно сделаю скриншот части экрана с динамически создаваемой и отображаемой на нем компьютерной анимацией, то этот скриншот будет отдельным несвободным изображением, которое можно использовать по КДИ? А если я сделаю скриншот всего экрана и в графическом редакторе вырежу из него точно такую же часть с абсолютно идентичным первому случаю содержанием, то это будет изменение несвободного изображения и его использовать будет уже нельзя. Да? --Dangaard (обс) 07:40, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Скриншот экрана и скриншот программы - это разные вещи в общем случае (совпадают лишь когда вы развернёте программу на весь экран). Alex Spade 12:27, 1 сентября 2014 (UTC)

Вместо итога: изначальное предложение по коррекция п.2 в задумке не предполагало введение каких-либо новых ограничений. Данное обсуждение показало, что случай кадрирования (cropping) требует большего обсуждения, так что отложим его до когда-нибудь. Alex Spade 08:50, 2 сентября 2014 (UTC)

• Фундаментальная проблема с вашей трактовкой кроппинга в том, что если участник ВП сам создаёт несвободный файл (как это обычно бывает, например, со скриншотами), то создание своего несвободного файла и обрезка чужого могут дать один и тот же результат - тогда зачем запрещать второе? Пусть у нас есть скриншот, изображающий трёх персонажей компьютерной игры. Обрезать его с целью выделения персонажей по-вашему нельзя - окей, я подойду к каждому и заскриншотю отдельно - это будет уже можно. Насчёт коллажей - в чём проблема вместо четырёх скриншотов, не проходящих по количеству, вставить в статью [cs618026.vk.me/v618026738/4157/boEZ22qjJ5s.jpg один коллаж]? MaxBioHazard (обс) 12:05, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Коротко скажу, что вы отчасти неверно интерпретируете мои слова; продолжать сию подветку считаю для себя малополезным делом. Alex Spade 15:20, 2 сентября 2014 (UTC)

Подветка 2

Коллеги, что-то мы увлеклись только кадрированием. Кто-то видит основания для ретуши, стирания-нанесения надписей? Alex Spade 15:40, 1 сентября 2014 (UTC)

• Может быть, сначала разобраться, что оказалось ПОЛОМАНО? В руВики постоянный многолетний и порой очень острый конфликт между двумя группами. Первая считает каждый новый файл под КДИ ещё одним жестоким ударом по глубинным целям проекта, вторая люто ненавидит "копирастию" и проч. КДИ существуют не первый год и в текущей форме просто набор компромиссов между двумя группами. Я не отношу себя ни к одной, но по опыту знаю, что даже изменение запятой или предлога порой умудряются использовать как способ сдвинуть баланс в свою сторону. Потом все весело и дружно "бьют стёкла и морды друг другу" :-), затем оставшиеся в проекте приходят к новому вынужденному компромиссу. Поэтому всё-таки было бы здорово узнать, что оказалось поломано сейчас: на конкретных примерах или абстрактных аналогах таких примеров. --NeoLexx 19:09, 1 сентября 2014 (UTC)
  • В настоящее время п.2 по-большей части не работает, если не удастся его преобразовать каким-либо вариантов в развитии оного предложения (пере/доработав дополнительную формулировки), ну что-ж поищем другие идеи. Alex Spade 19:48, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Кроме того, если мы, таки забудем, про обсуждаемый сверху подслучай с кадрированием, вы видите в законе разрешение на изменение? Alex Spade 19:57, 1 сентября 2014 (UTC)
• Изменение несвободного изображения недопустимо абсолютно. В том числе и потому, что fair use предполагает использование файла с уважением к праву оригинального автора, а убирание текста или части изображения это тривиальное воровство контента. — VlSergey ^(трёп) 20:49, 1 сентября 2014 (UTC)
• Попробуем тогда так (если опираться на законодательство)

2. Сохранение неприкосновенности и коммерческой ценности. Не допускается создание commons:COM:производных произведений от несвободных изображений и звуковых фрагментов. Использование несвободного произведения, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать его коммерческую ценность и заменять его приобретение.

Гражданский кодекс Российской Федерации (ред. от 08.11.2008). Статья 1266

1. Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями<...>

Alex Spade 09:03, 2 сентября 2014 (UTC)

• Вот так точно не надо. Если опираться только на 1266.1, получится запрет на подписи под FU картинками (снабжение комментариями) и сам факт существования иллюстрированных статей о несвободных картинах (снабжение пояснениями). Нужно больше цитат из закона. Zero Children (обс) 13:24, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Нужно уточнить, что запрещено внесение дополнений и изменений, которые воспринимаются как часть оригинального произведения. То есть нельзя добавлять комментарии на само изображение. Комментарии вне «кавычек» — сколько угодно, если не получается диффамация. — VlSergey ^(трёп) 13:36, 2 сентября 2014 (UTC)

• Или так (если опираться на понятие производная работа)

2. Сохранение неприкосновенности и коммерческой ценности. Не допускается создание производных произведений от несвободных произведений, за исключением фотографирования несвободных произведений архитектуры и изобразительного искусства, постоянно находящихся в месте, открытом для свободном посещения (см. также Commons:Freedom of panorama). Использование несвободного произведения, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать его коммерческую ценность и заменять его приобретение.

Alex Spade 15:47, 2 сентября 2014 (UTC)

С производными произведениями выглядит нормально. Zero Children (обс) 17:33, 3 сентября 2014 (UTC)

В переводе на понятный язык: использование скриншотов запрещено. Вы это хотели сказать? --Igel B TyMaHe (обс) 08:15, 4 сентября 2014 (UTC)

Не знаю что он хотел сказать, но производные произведения есть "произведения, представляющие собой переработку другого произведения" (c) 1259 2.1 ГК. Далее, [www.ville.ru/laws/gk/lawgk1259.html комментарии к 1259] - "К производным произведениям относятся, например, переводы, обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки, представляющие собой переработку других (оригинальных) произведений. При создании производного произведения происходит определенное заимствование элементов оригинального произведения, но при этом производное произведение воплощается в иной внешней форме, что придает ему творческую самостоятельность.". Как можно заметить, здесь ни слова о абсолютно не творческом вырезании одного кадра. Zero Children (обс) 08:49, 4 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то, участник ссылку дал. А там производная работа - это как раз не имеющая творческой переработки (перенос на иной носитель). Имеющая творческую переработку - это новая оригинальная работа. Пример свободного файла: Файл:In the style of Andy Warhol.jpg. --Igel B TyMaHe (обс) 10:54, 4 сентября 2014 (UTC)

Ну значит надо сначала заменить ссылку Alex Spade на ссылку на закон. А лучше сам закон и процитировать, во избежание будущих срачей. И вот тогда вариант Alex Spade можно будет использовать без опасений. Zero Children (обс) 14:19, 4 сентября 2014 (UTC)

Какие фразы в commons:Commons:Derivative works вас подвигли к комментариям как от 8:15, так и от 10:54? Производная работа - это как раз имеющая творческое дополнение. US-закон там процитирован, там написано практически тоже самое, что и в RU-законе. Продемонстрированный же вами пример, это либо а) работа к удалению (именно из-за COM:DW), либо б) не производная работа, а работа в стиле. Alex Spade 15:35, 4 сентября 2014 (UTC)

"In short, all transfers of a creative, copyrightable work into a new medium count as derivative works. Also, all other modifications whose outcome is a new, creatively original work". Возможно, я это понимаю неверно. В первом предложении упоминается new medium без уточнения creative, во втором - наоборот акцентируется внимание на creative, то есть противопоставляется первому. Отсюда я делаю вывод, что Wikimedia предлагает считать производной любую работу, в том числе не имеющую творческой составляющей. Принципиальное различие в том, что нетворческий тип DW не создает нового копирайта, а творческий - создает, и учитывать нужно оба. --Igel B TyMaHe (обс) 08:45, 5 сентября 2014 (UTC)

Весьма изощрённо-сложная трактовка ;-) (всё же US-закон под transfer понимает иное действие), но её дальнейшее обсуждение уведёт нас скорее в сторону, особенно на фоне предложения Zero Children о переходе к ссылкам/цитированию закону - переработанную в ближ.время проект пункта в этом направлении. Alex Spade 12:30, 6 сентября 2014 (UTC)

Я лишь хочу однозначно понимать свой частный вопрос: что такое скриншот и как он должен использоваться? Если это продукт нетворческого действия, то как он будет выведен из-под действия правила о недопустимости изменения закопирайченного произведения? Если это продукт творческого действия (моё личное мнение), то как он будет выведен из-под действия правила о недопустимости создания "производного произведения" в значении "творческая переработка"? --Igel B TyMaHe (обс) 07:18, 8 сентября 2014 (UTC)

По российскому закону скриншот есть порождаемое программой аудиовизуальные отображение - т.е. это просто иная форма (копия) оригинала (аналогично тому, как произведение архитектуры может существовать в виде чертежа, макета, иных проектных формах, строящегося и построенного здания, при этом эти формы могут попадать и под иные особенности законодательства присущие соответствующим произведениям). Alex Spade 12:05, 8 сентября 2014 (UTC)

К итогу

Предлагаю завершить обсуждение, поскольку п. 4 ВП:КДИ уже прямо запрещает любую модификацию файла: может быть использован только файл, уже правомерно размещённый где-либо. Верно и обратное: если файл был модифицирован за пределами Википедии и правомерно опубликован, его использование не может быть ограничено никакими модернизациями пункта 2 ВП:КДИ. --Igel B TyMaHe (обс) 18:38, 8 сентября 2014 (UTC)

• Такое использование пункта 4 требует слишком изощрённой многоходовки, в которой новички явно не разберутся (да и "старички", тоже не сразу догадаются). В обычном же понимании, модернизация пункта 2 предполагает гораздо более явное обозначение запрета. Как сказано несколько выше в моём комментарии от 12:30, 6 сентября (и можно сказать, что то было практически итог), несколько позже (и возможно не в данном уже топике) будет предложена иная формулировка коррекции. Впрочем, на текущий момент обсуждение, действительно, пока изжито. Alex Spade 19:06, 8 сентября 2014 (UTC)
• Паазвольте, до меня тут дошло, что КДИ 4 нарушается ещё гораздо более массово - его нарушают любые собственноручные скриншоты, которые до вики нигде не публиковались. А те, которые публиковались на фансайтах, нарушают ДИ там :))) (А вообще, я никогда не понимал этого пункта: почему нельзя использовать незаконно опубликованный материал, например слитые презентации минобороны США?) MaxBioHazard (обс) 02:40, 9 сентября 2014 (UTC)
  • См. выше. "Скриншотирование" не является процессом созданием произведения ("скриншотирование" не отличается от сканирования).
    Нельзя - потому, что это прямое требование закона об АП (в обычной жизни гражданское право начинает работать, когда "пострадавший" подаёт иск о нарушении, но ВП как известно, принципиально, не пользуется этой "лазейкой". Alex Spade 09:35, 11 сентября 2014 (UTC)
• Вот только не надо тут своих оригинальных трактовок в виде итога. Если произведение (любое) опубликовано (издано), то его кадрирование пункт 4 не нарушает, поскольку кадр есть часть/форма произведения, а значит опубликован в составе оригинального произведения. --Sigwald (обс) 17:47, 9 сентября 2014 (UTC)
• Но ведь смена разрешения изображения на более низкое (которое нужно для соблюдения п.2 КДИ) — это тоже модификация, но на выходе получится тот же самый файл, только поменьше. Подобное, насколько я знаю, не запрещено. GFox (обс) 15:41, 10 сентября 2014 (UTC)
  • а) Требование об уменьшении разрешения уже давно не действует (см. начало топика). б) И нет, смена разрешение - это не создание производного произведения и не нарушение целостности исходного. Alex Spade 09:35, 11 сентября 2014 (UTC)

Объединение пунктов ВП:КДИ 3 и 8

Наблюдая за практикой постановки {{DFU}}, полагаю, что для упрощения вполне возможно объединить п.3 и п. 8 ВП:КДИ в виде:

3. Минимальное использование. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше. Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных файлов, несвободные не должны использоваться. Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках[4], галереях[5] изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Примечание: никакие новые ограничения предложение не вводит. Alex Spade 09:21, 31 августа 2014 (UTC)

•  согласен rubin16 (обс) 09:23, 31 августа 2014 (UTC)
• Угу. MaxBioHazard (обс) 11:11, 31 августа 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

• Хорошо, что уточнено понятие "список", но заодно неплохо было бы уточнить понятие "малое количество текста". Параграф, два, пять, 100 слов или более, дистанция от предыдущего изображения по вертикали не менее 1/3 (1/2, 1) экрана? На моей памяти было не совсем добросовестное использование этого "малого количества" принципиальными нелюбителями КДИ. Это когда постоянно говорится, что текста мало и недостаточно сносок на АИ, заинтересованный в сохранении иллюстрации продолжает добавлять и добавлять, пока раздел не вырастает до размера небольшой статьи с АИ. И тогда такая статья просто создаётся и туда иллюстрацию переносят (как "иллюстрирование основного предмета статьи"), а в исходной статье всё равно удаляют и добавляют ссылку на новую основную статью. Говорю не о себе, но что-то такое припоминается. --NeoLexx 22:43, 31 августа 2014 (UTC)
  • В предложении не уточнялось понятие список по сравнению с текущим вариантом. Alex Spade 12:34, 1 сентября 2014 (UTC)
• А мне вот всегда было непонятно, почему списки причёсаны под одну гребёнку с галереями и интерфейсом. Галереи и всякие картинки для шаблонов — да, это просто «чтоб красиво было», перебьются, но с какой стати списки-то? Список есть полноценное энциклопедическое содержимое, его не для красоты создают, а для информативного представления множества. Когда в статье о каком-нибудь баскетболисте или гитлеровском фельдмаршале красуется его большое фото на самом видном месте, а для списка лучших баскетболистов или гитлеровских фельдмаршалов, вишь, жалко поставить маленькую картинку — это театр абсурда какой-то. Ну, ладно, скажем, что для совокупного обозрения спортсменов и военных необязательно видеть их лица, не конкурс красоты.. Но вот некоторые списки специально создаются для совокупного описания большого количества незначимых элементов. То есть если здесь не добавить некоторой информации о предмете (включая изображение), то её вообще некуда добавлять. Carpodacus (обс) 07:57, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Вообще изначально было "Под списками в КДИ понимается не страница с таким названием, а простое перечисление в тексте статьи без пояснительного текста." Потом по обсуждению двух участников стало "Если про элемент списка есть хотя бы абзац текста, допустимо приведение несвободного файла к каждому такому элементу." Потом Alex Spade сделал текущее "Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого." с пояснением "только не надо напрямую про абзац - абзацы бывают разными" ([ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Критерии_добросовестного_использования&diff=39257793&oldid=39243912 diff]) Тут я совершенно согласен, последующая практика показала, что понятия абзацев и малого количества порой столь же широки, что и гештальтунг... Я некогда уже просил уточнений по всей этой истории, но получил пред-предупреждение за игру с правилами. Хотя и пару лет спустя мне видится более продуктивным более-менее чёткое определение, нежели абстрактная отсылка на усмотрение конкретного участника. Во всяком случае по такому нередко конфликтному вопросу. --NeoLexx 10:10, 1 сентября 2014 (UTC)

Если есть желание уточнить сноски - давайте всё же в отдельном обсуждении. Здесь давайте остановимся только на механистическом объединении. P.S. Эх... если бы только здесь мы искали более-менее чёткое определение, см. четыре случая у пня 11.Alex Spade 12:34, 1 сентября 2014 (UTC)

Итог

Возражений против технического объединения критериев не поступило. Уточнение критериев при необходимости может быть проведено в отдельном обсуждении. Alex Spade 15:50, 6 сентября 2014 (UTC)

Смягчить формулировку НЕНОВОСТИ

В декабре 2012 года после обсуждения на этом форуме была принята текущая формулировка правила ВП:НЕНОВОСТИ, которая в дополнение к общим критериям значимости стала требовать от предмета статьи о явлении, носящим краткосрочный характер, серьёзной аналитики («материалов, созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых») или упоминания объекта статьи в качестве типичного примера, причём вне всплеска интереса к теме.

Эта формулировка не коснулась событий вроде авиакатастроф, по которым аналитика имеется практически всегда, и практически не повредила статьям о важных спортивных событиях, вроде матча Изнер — Маю. Однако она сильно ударила по популярным общественным темам, в частности, флешмобам. Например, статьи Harlem Shake или ALS Ice Bucket Challenge не соответствуют (или как минимум в момент их появления не соответствовали) принятому правилу и, более того, в принципе не могут им соответствовать в момент создания. Потому что пишутся они в разгар интереса, то есть примеры в качестве case study невозможны, а экспертов в области флешмобов существует в природе. В итоге для легитимизации статьи нужно ждать несколько месяцев, чтобы появились источники, называющие данные флешмобы «типичными».

Проблема вскрылась, когда я после очередного упоминания «Айс бакета» в новостях решил заглянуть в Википедию с мыслью «неужели написали статью — ведь, по идее, не должны были» — и статью, к удивлению своему, обнаружил. Проверил источники — конечно же, никакой экспертизы не нашёл. Вынесенную в соответствии с правилом на удаление, статью быстро (до истечения недельного срока) оставили. При этом формального соответствия ВП:НЕНОВОСТИ показано, разумеется, не было.

Очевидно, что существование подобных статей соответствует ожиданиям и участников Википедии, и её читателей, если эти множества вообще можно разделять. Однако правило запрещает создавать эти статьи — как минимум, на пике интереса к ним. И проблема явно в правиле. Это легко увидеть, если сравнить изначальную формулировку из английского раздела «Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage» и принятую в качестве итога «продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)».

Предлагаю смягчить эту формулировку, ограничившись допустимостью аналитического рассмотрения предмета статьи не только экспертами, но и авторитетными СМИ, национальными или мировыми. В таком виде правило НЕНОВОСТИ будет логичным продолжением общих критериев значимости, работая ограничителем лишь для тем, которые удостаиваются обычного упоминания в новостях, как это сформулировано в английском разделе. — Максим 17:46, 29 августа 2014 (UTC)

• Разница между новостной аналитикой и обычными новостями невнятна. Энциклопедия не должна подменять собой новостные ресурсы и не должна с ними соревноваться. Писать статьи только по новостным источникам - тем более плохая практика. Так что не нужно ничего менять, у нас и так регулярно правило НЕНОВОСТИ нарушается. - Saidaziz (обс) 03:44, 30 августа 2014 (UTC)

  Так что со статьями делать? Сносить? — Максим 21:15, 7 сентября 2014 (UTC)

  Переносить в Викиновости. Целый проект для подобного класса статей вообще-то создан. --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)

• В некоторых случаях, наряду с ВП:НЕНОВОСТИ, имеет смысл руководствоваться решением АК по резонансному и многостороннему конфликту вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский), а именно п. 2.2, 2.3 АК:796, установившем, что в отсутствие высококачественных научных аналитических источников в статьях о современниках новостные источники авторитетных новостных организаций можно считать одними из наиболее авторитетных. Все эти указания должны применяться во взаимосвязи, а в пограничных случаях, как рекомендуют арбитры, включение информации в статью остаётся за консенсусом редакторов. --Leonrid (обс) 08:47, 30 августа 2014 (UTC)
• В случае со статьёй Ice Bucket Challenge аналитики полно: см. хотя бы раздел «Критика». С чего топикстартер решил, что экспертов необходимо привлекать именно в области проведения флэшмобов (хотя есть и такие — флэшмобы являются предметом изучения социологии) — мне лично непонятно. Это в первую очередь благотворительная акция по сбору денежных средств — а в данной области экспертов вполне хватает, и их мнения в статье отражены. Что касается поднятого вопроса — предлагаемые изменения смысла не имеют, так как при написании приличных аналитических статей в СМИ обязательно привлекаются специалисты в соответствующей области, а неприличные (представляющие собой собственные измышлизмы журналиста о предмете, в котором он не разбирается) не являются авторитетным источником вообще. --aGRa (обс) 13:01, 31 августа 2014 (UTC)
• В целом практика создания статей о текущих событиях на основе новостных сообщений и комментариев «по горячим следам» является порочной: в результате получаются не энциклопедические статьи, а новостные свалки, которые после окончания первой волны интереса так и остаются в этом состоянии. Даже если не брать политизированные темы — [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Падение_метеорита_Челябинск&oldid=64019334 Челябинский метеорит] тому примером. Прошло полтора года, вышли качественные обзорные научные статьи (в Nature и Science), все «предварительные оценки» давно утратили актуальность, стала очевидной нулевая значимость разных «интересных фактов», попавших в новостные публикации — а статья и поныне представляет собой сборную солянку из публикаций СМИ, в которой смешаны сообщения с разной хронологией. И так и будет представлять, пока кто-нибудь не соберётся выкинуть к чёртовой матери всё, что понаписали в первый месяц после события и не напишет статью по нормальным источникам. Всё важное видится только на расстоянии, статьи, созданные по текущим материалам СМИ неизбежно будут нарушать ВП:ВЕС, придавая слишком большое значение малозначимым фактам. Без качественной аналитики отделить важное от неважного невозможно. --aGRa (обс) 13:01, 31 августа 2014 (UTC)

• В разделе «Критика» я вижу одну ссылку на мнение человека, которого можно счесть экспертом: публикацию Уильяма Мак-Эскила. Нужно хотя бы три. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
• Далее, хорошо бы определиться: либо аналитики полно: см. хотя бы раздел «Критика», либо неприличные (представляющие собой собственные измышлизмы журналиста о предмете, в котором он не разбирается) не являются авторитетным источником вообще. Ибо то, что перечислено с разделе «Критика» статьи, за вычетом мнения Мак-Эскила, ровно и является измышлизмами журналистов, то есть в разделе «Критика» данной статьи ловить практически нечего. Иначе следует признать, что критика журналистов авторитетных изданий всё-таки является авторитетным источником. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
• Ещё раз укажу на формулировку в английском разделе, которая требует critical analysis of the event. То есть, не просто описание новости, а анализ, разбор — пример публикации, которая может обеспечить значимость. И получается, что в англовики аналитические материалы в прессе без привлечения экспертов являются авторитетными источниками, а у нас, если не считать журналистов экспертами в общих областях, не являются. Если так, то мы просто сносим ощутимый пласт статей, существующих в десятках других разделов. И остаёмся с несуразно жёстким правилом. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
• И последнее: если с «Ледяным ведром» какие-то комментарии профессионалов есть, то что делать с «Харлем шейком»? Это статья про интернет-мем, в ней про одноимённый сингл — буквально несколько слов. Эксперты по интернет-мемам есть? Сомневаюсь. А нужны ли они вообще, если такой дисциплины не существует? И почему вообще нужно требовать мнения экспертов, если изначально в формулировку правила просто хотели добавить из английского раздела «приведение в качестве use case», а добавили ещё и «компетентных экспертов», взятых совершенно ниоткуда? — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)

• Правило ВП:НЕНОВОСТИ нуждается не в смягчении, а в ужесточении. Википедия - не газета, и интересы и ожидания читателей не являются определяющими при наполнении ее информацией. В проекте правила ВП:СОБЫТИЯ вообще предлагается признавать энциклопедическую значимость событий не ранее чем через месяц после того, как они произошли. --Grig_siren (обс) 06:48, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Полностью согласен с предыдущим оратором. Более того, дерзну выразить своё сугубо личное мнение: Википедия бы значительно выиграла, если бы был введён запрет на создание статьи о событии ранее чем через три года после него, а для политических событий - ранее чем через двадцать пять лет. Эйхер (обс) 17:20, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Тоже согласен с репликой Grig_siren. Выиграла бы не только Википедии (да, статей, может быть, меньше станет — зато она будет более цельная), но и проект Викиновости, в котором мало кто пишет, только потому что Википедия больше котируется! Поэтому все новички (да и не только) пишут свои статьи в ВП, а не в Викиновостях, а потом возмущаются: «Маю статью удолили!!!». Википедия — это энциклопедия, а не новостная сводка. А то убили трёх человек в Нью-Йорке — и сразу в Википедию! А то, что про этих трёх человек, кроме родственников убитых, через год уже никто не вспомнит. Более того, имеющаяся новость (статья) в Викиновостях совершенно не означает, что потом в Википедии нельзя будет создать по данному событию энциклопедическую статью. --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)
    • @Эйхер: Открытие нового химического элемента — это событие или не событие? Присуждение Нобелевской премии за разработку какой-то теории? В любой униврсальной энциклопедии что-нибудь да написано о недавних событиях или явлениях, и формальную границу тут не провести. Danneks 14:42, 29 сентября 2014 (UTC)
      • А представьте себе, что опубликовали статью об открытии нового химического элемента, а через полгода выяснилось, что - это ошибка в опыте? Эйхер (обс) 16:09, 29 сентября 2014 (UTC)
        • То есть Вы хотите, чтобы читатель Википедии получал более точную информацию, чем даже читатель журнала Nature? К тому же у нас, к счастью, есть Википедия:Отказ от ответственности, и только из-за того, что «так написано в Википедии», никто критическое решение не примет.. Danneks 18:42, 29 сентября 2014 (UTC)
          • Вы хотите, чтобы читатель Википедии получал более точную информацию, чем ... - Во-первых, не "более точную", а "более проверенную". Во-вторых, а почему бы и нет? у нас, к счастью, есть Википедия:Отказ от ответственности - это несколько о другом. "Отказ от ответственности" означает отказ признавать и удовлетворять какие-либо претензии со стороны третьих лиц по поводу содержания Википедии. Но при этом от ответственности перед самими собой за качество собственного труда участники Википедии не отказываются. только из-за того, что «так написано в Википедии», никто критическое решение не примет - увы, нет. Подобные случаи бывали неоднократно. В частности, в США был случай, когда статья Википедии была использована судом как экспертное заключение по теме, которое повлияло на формулировку судебного решения. (Подробностей за давностью не помню.) А привлечь Википедию к ответу за то, что в ней написано "не то", пытались [izvestia.ru/news/577180 не далее как три дня назад] --Grig_siren (обс) 19:03, 29 сентября 2014 (UTC)
            • а почему бы и нет — потому что обеспечение этого для новых статей, вне зависимости от того, о событиях они или нет, невозможно без противоречия с пятым столпом. Другими словами, потому что Википедия — не рецензируемый журнал, её проверяемость зависит от количества заинтересованных редакторов. Если по теме статьи есть неновостные (по содержанию, а не по времени) источники, то долговременный интерес практически обеспечен и статья со временем улучшится. Danneks 09:10, 30 сентября 2014 (UTC)
              • Пятый столп - это на самом деле палка о двух концах. С одной стороны, правило ВП:ИВП много чего разрешает. С другой стороны, это правило явно указывает, что оно не является индульгенцией и карт-бланшем на любые действия. Любой случай применения этого правила должен иметь под собой обоснования. Т.е. участник, который желает это правило применить, должен быть готов к тому, чтобы объяснить другим участникам что именно (по его мнению) улучшилось в Википедии в результате применения правила. И, соответственно, должен быть морально готов к тому, что кому-то его аргументы покажутся неубедительными. Так что по факту это правило применяется очень редко. Если по теме статьи есть неновостные (по содержанию, а не по времени) источники, то ... - неприятность заключается в том, что по любой теме первыми появляются именно новостные источники. А неновостные появляются только спустя достаточно большое время после возникновения темы (иногда, через месяц-другой, иногда через несколько лет). Но у некоторых участников не хватает терпения ждать появления неновостных источников. --Grig_siren (обс) 09:39, 30 сентября 2014 (UTC)

Проект поправки

Думаю, будет конструктивнее обсудить конечную формулировку, чем рассматривать отдельные примеры.

Итак, за основу берётся правило en:Wikipedia:Notability#Events:

Wikipedia is not a news source: it takes more than just routine news reports about a single event or topic to constitute significant coverage. For example, routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage. The Wikimedia project Wikinews covers topics of present news coverage. In some cases, notability of a controversial entity (such as a book) could arise either because the entity itself was notable, or because the controversy was notable as an event—both need considering.

Согласно предложению Pessimist2006, дополняется формулировкой из en:WP:PERSISTENCE:

If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance.

В результате получаем:

Википедия — не место для новостных репортажей. Чтобы событие или явление общественной жизни приобрело достаточную значимость, требуется нечто большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к нему. Рядовое освещения новости не создаёт достаточной значимости. Для того, чтобы подтвердить значимость события, требуется либо продемонстрировать анализ события со стороны специалистов в соответствующей области или авторитетных СМИ, либо показать постоянный интерес к событию, например, продемонстрировав неоднократное упоминание предмета статьи в качестве типичного примера в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости.

Эта формулировка, с точностью до стилистических нюансов, соответствует формулировкам в английском разделе и учитывает предложение Pessimist2006. Она логично продолжает общее требование к авторитетным источникам в русском разделе, ограничивая потенциальные темы для статей с точки зрения кратковременности интереса к ним и отсутствия аналитики, что и должно выполнять правило НЕНОВОСТИ. Прошу аргументированно обсудить, почему данная формулировка не должна быть принята. — Максим 22:06, 7 сентября 2014 (UTC)

Не дожидаясь двух недель с момента внесения формулировки и переноса в архив, повторно интересуюсь: какие есть возражения против предложенной формулировки и самого метода, которым она получена? — Максим 00:01, 19 сентября 2014 (UTC)

Есть возражения, потому что формулировку правила ВП:НЕНОВОСТИ надо ужесточать (см. мои и другие комментарии выше). --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)

Согласен. Единственная причина по которой статьи по текущим событиям у нас в проекте - нежелание (незнание о существовании?) отдельных участников перейти в Викиновости. Все знают только бренд "Википедия", вот и идут сюда. --ptQa 10:34, 30 сентября 2014 (UTC)

СМТЗ, правило ВП:НЕНОВОСТИ нуждается не в смягчении, а в ужесточении. Gryllida 23:22, 2 октября 2014 (UTC)

Дополнить Википедия:ИС#Прочее — о названиях списков эпизодов сериалов

начальное название Дополнить Википедия:Списки: названия списков эпизодов сериалов

Неужели никому не режет глаза многолетнее присутствие тавтологий (либо смысловой избыточности) в названиях типа «Список серий теле/мультсериала Х»? Поэтому все названия статей с уточнением к заглавию сабжа «теле/мультсериал» должны содержать «эпизодов» вместо «серий». Как видно из Категория:Списки эпизодов телесериалов никакого правила нет, но «эпизодов» сейчас преобладает. Некоторые списки были переименованы из «эпизодов» в «серий» (напр, Список серий телесериала «Доктор Кто» по личному мнению 2 уч., противоречащим определениям словарей, которые 1 из них и привёл). Лично я не помню подобных тавтологий в статьях авторитетных общих бумажных энциклопедий. PS: редко встречается нетавтологичный «выпуск» (замечено юмор. шоу Список выпусков сериала «Наша Russia»).--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:50, 28 августа 2014 (UTC)

• По-русски это называется «серия», у слова «эпизод» ни один словарь, насколько мне известно, не даёт значения «серия». AndyVolykhov ^↔ 10:00, 28 августа 2014 (UTC)
  • Одним из основных значений слова "эпизод", несомненно, является "серия многосерийного телепроизведения". Словари крайне консервативны, в них многого нет, поклоняться им не нужно. MaxBioHazard (обс) 10:34, 28 августа 2014 (UTC)
    • Такое употребление существует, но это не значит, что оно является верным. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 28 августа 2014 (UTC)
      • Имхо, какая-то бессмысленная фраза. Такое употребление широко существует и именно поэтому оно является допустимым и в Википедии. MaxBioHazard (обс) 10:42, 28 августа 2014 (UTC)
        • Если толпа безграмотных в интернете пишет слово «корова» через букву «а», это не повод нам делать точно так же. У нас энциклопедия, а не забор, писать надо в соответствии с нормами русского языка. Когда (и если) слово «эпизод» получит нормативно закреплённое значение «серия», тогда и можно будет его употреблять. А пока можно принять как факт: английское слово episode применительно к телесериалам переводится как «серия» и никак иначе. --aGRa (обс) 14:42, 28 августа 2014 (UTC)
•  Против для Доктора Кто точно: там именно список сериоцентричный из-за особенностей самого сериала.--Arbnos (обс) 11:17, 28 августа 2014 (UTC)
• А что предлагается дополнить? В ВП:СПИСКИ вроде нет ни серий, ни эпизодов. --D.bratchuk (обс) 14:49, 28 августа 2014 (UTC)
• I) Посмотрел неск. авторит. словарей до 2000: да, действительно, там эпизод в одном из значений не приводят как синоним серии фильма (сериала), но во всех есть значение «часть художественного произведения, обладающая относительной самостоятельностью и завершённостью», которому полностью соотв. современное ужасно распространенное значение-калька с англ. яз. «серия». Также, наличие/отсутствие в словарях указания на знач. «эпизод=серия фильма» не снимает тавтологии названий обсуждаемых списков. Убирание оттуда слов «теле/мультсериал» заставляет часто склонять название, а изредка есть одноименные теле- и мультсериалы. PS: 1) для кино распрост. и раннее основное значение — «сцена, группа сцен фильма». 2) В Докторе Кто в оригинале есть серии эпизодов (в значении «группа выпусков»), именно в значении «группа» в том списке и употребл. «серия». II) Из-за того, что в ВП:СПИСКИ нет ничего про сериалы и возникают многие проблемы (в т.ч. со значимостью, но это отдельный вопрос).--Philip J.1987qazwsx (обс) 15:42, 28 августа 2014 (UTC)
  • Если речь только об именовании статей о списках серий, то речь скорее должна идти об изменении Википедия:ИС#Прочее. К ВП:СПИСКИ это отношения не имеет. --D.bratchuk (обс) 15:48, 28 августа 2014 (UTC)
• Так понял, что большинство устраивает или текущий разброд, или очередное дурновкусие в названиях руВП.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:26, 1 сентября 2014 (UTC)

Критерии быстрого удаления недобросовестных участников

Навеяно вот этой дискуссией: Википедия:Запросы_к_администраторам#Sawatzky_Property_Management

Коллеги! Критерии быстрого удаления статей, явно не соответствующих правилам и принципам проекта, у нас уже есть. Но часто так бывает, что вслед за такой статьей из проекта удаляется участник, который ее создал. Анонимный (но, судя по всему, достаточно опытный) участник с адреса 188.162.хх.хх предлагает рассмотреть вопрос о том, чтобы помечать ЛС или СО таких участников специальным шаблоном, которого пока что нет и который будет по своей сути просьбой к админам на бессрочную блокировку участника за заведомо неприемлемую деятельность. Мне кажется, что в этом предложении есть определенный здравый смысл, поскольку вопрос о бессрочной блокировке таких участников все равно поднимается на ВП:ЗКА и, как правило, удовлетворяется. Так какая разница, каким техническим способом привлекать внимание админов к этой проблеме? Предлагаю обсудить. --Grig_siren 06:46, 22 августа 2014 (UTC)

• Разгрузим ЗКА от части простых и быстро, обычно, удовлетворяемых запросов. Шаблон должен содержать не только техническую часть по типу БУ, но и пояснения для владельца учётки, за что его сейчас заблокируют и что ему делать дальше (так как многие администраторы такими объяснениями себя загружать не любят). 188.162.65.35 06:49, 22 августа 2014 (UTC)
  • И не забудьте технически запретить новичкам удаление таких шаблонов, как это сделано для шаблонов об удалении. 188.162.65.35 06:51, 22 августа 2014 (UTC)
• А чем не устраивает «новый участник с провокационным вкладом»? Carpodacus 08:14, 22 августа 2014 (UTC)
  • Во-первых, рекламный вклад - все-таки не провокационный, хотя и запрещенный нашими правилами. Во-вторых, речь идет о том, чтобы стандартные формулировки, используемые на ЗКА, и стандартные ответные действия админов на них заменить на стандартные шаблоны, размещаемые на ЛС и/или СО "нехороших" участников, чтобы технически упростить эту процедуру. --Grig_siren 08:28, 22 августа 2014 (UTC)
    • Рекламный вклад — это обычно одна-единственная статья о себе любимых (ну максимум две: мы и наш дорогой начальник), после удаления которых с учётной записи не совершается ни одной правки. Либо участник всё-таки пытается понять, что он наделал не так и есть ли шансы исправить, вступает в какое-то взаимодействие с сообществом, блокировка тут не нужна. Случаев, когда с учётной записи происходила целая заливка рекламных статей, аналогично вандализму или провокациям, я совершенно не припоминаю. Да и с чего бы: у стороннего человека нет мотивации писать о незначимых конторах, а викифирмы с обслуживанием 10 клиентов в день пока не появились и вряд ли когда появятся. Carpodacus 08:37, 22 августа 2014 (UTC)
      • Речь абсолютно не о том, нужна блокировка или не нужна (тем более что в 95% минимум случаев она происходит), и не о вводе нового критерия (кстати, шапка темы в этом плане не совсем корректна). А о том, чтобы при обнаружении учётки с рекламным именем и вкладом участник - не администратор мог не идти на ЗКА и не плодить там шаблонные быстрозакрываемые темы, а поставить на СО такой учётки шаблон, аналогичный {{db}}, который бы вносил эту СО в соответсвтующую, регулярно просматриваемую администраторами категорию. Ну и содержал бы пояснения для блокируемой учётки, в чём она виновата и что делать, так как активно блокирующие администраторы пояснять свои действия часто ленятся. 188.162.65.49 10:11, 22 августа 2014 (UTC)
        •  За! Думаю, что такие шаблоны действительно бы разгрузили немного ЗКА и облегчили бы работу по рассмотрению таких жалоб. Карибеков В. Ю. ^-обс- 10:38, 22 августа 2014 (UTC)
• Предположим, идея интересная. Предположим, критерии автозапроса на блокировку сформулировать нетрудно (вандализм, новый участник с провокационным вкладом, рекламное имя, etc). Предположим, установка шаблона не будет препятствием для ЗКА в ситуации, когда требуется быстрое реагирование. Но есть проблема технического характера. В случае с КБУ либо снимается шаблон, либо удаляется статья (чаще всего). Здесь же ничего удаляться не будет. То есть нужна будет ещё одна манипуляция с установкой nocat. Или как-то можно настроить шаблон, чтобы он сам выключал категорию после блокировки?--Draa kul ^talk 13:38, 23 августа 2014 (UTC)
• Не вижу преимуществ данного способа перед запросом к админам, недостаток очевиден - запрашиваемый может снять шаблон, так что надо писать фильтры, которые и так перегружены, и т.д. MaxBioHazard 14:59, 23 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Предложение не вызвало интереса у Викисообщества - помимо инициаторов в нем отметились всего 4 участника. Кроме того, в ходе обсуждения предложения приведены достаточно обоснованные возражения против него. Так что на сем дискуссию следует закончить как не имеющую перспективы. --Grig_siren (обс) 10:49, 1 сентября 2014 (UTC)

Итог

С момента подведения предварительного итога прошла неделя. Никто из участников не выразил заинтересованности ни в продолжении дискуссии, ни в оспаривании предварительного итога. Так что итог становится окончательным. --Grig_siren (обс) 12:56, 8 сентября 2014 (UTC)

Поправки в регламент Инкубатора

Быстрое удаление в Инкубаторе

Инкубатор плохо справляется со своей первой задачей («помощь начинающим авторам в написании их первых статей»): в значительном количестве случаев (большинстве?) на шаблон {{Инкубатор, Прошу помочь}} откликается только бот; если же откликаются живые участники, то часто всё ограничивается шаблонными фразами. Кардинально решить проблему вряд ли возможно, но хотя бы уменьшить можно, упростив удаление статей участников, которые явно используют Инкубатор не по назначению:

• рекламщики;
• случайно зашедшие и вообще не понимающие, что такое энциклопедия;
• упорно создающие клоны статей на незначимые темы (в основном, это представители первых двух групп — но не только).

Для этого я предлагаю дополнить раздел «Быстрое удаление»:

• Добавить критерий О9 («Реклама, спам»).
• Добавить критерий С5 в той части, которая разрешает удаление без установки шаблона: «если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе)».
• Ужесточить применение критерия О8: 1) убрать примечание, допускающее одновременное существование статей в Инкубаторе и основном пространстве; 2) применять этот критерий и к уже удалённым статьям данного участника. То есть ввести принцип: пишешь о данном предмете статью в основном пространстве — теряешь все преимущества редактирования в Инкубаторе.

Я провёл эксперимент с помощью служебной «Новые страницы»: при жёсткой трактовке существующих правил до стадии мини-рецензирование должно удаляться ~25 % статей, при новых поправках — ~50 %. NBS 19:25, 19 августа 2014 (UTC)

• Я не специалист по Инкубатору, так что с уверенностью говорить не могу, но выглядит Ваше предложение разумно, возразить нечего. Ваши слова об использовании Инкубатора рекламщиками наводят на мысль, что пространство Инкубатор не закрыто от индексации поисковыми системами; если это так, то надо закрыть как можно скорее — это многократно уменьшит остроту проблемы, а рекламщикам Инкубатор станет вообще не интересен. Гамлиэль Фишкин 21:30, 19 августа 2014 (UTC)
  • Закрыто с самого его основания, ещё когда Инк не был самостоятельным пространством. MaxBioHazard 04:10, 20 августа 2014 (UTC)
• Поддерживаю предложения по О9 и С5. Пусть даже в инкубаторе знают, что это запрещено, и не тратят зря время (в первую очередь свое, во вторую очередь наше). Воздерживаюсь от высказывания про О8, поскольку не считаю себя компетентным в этом вопросе. --Grig_siren 08:05, 20 августа 2014 (UTC)
• О9 — рискованно при разнообразных трактовках "рекламы". Быстро глянут, что это не про Майкрософт или Гейтса, и вынесут на удаление. Было немало статей с явной значимостью но излишне "славословных", которые вполне благополучно были доведены до нужной кондиции. В ОП такое КБУ, пишите заново, но в Инкубаторе законный месяц нужно дать человеку. За минусом совсем очевидных случаев "Вася Пупкин - гений математики Н-ского микрорайона"
• С5 частично — ОК
• О8 — обеими руками "за". Я вообще не подозревал, что такое даже в теории позволяется — иметь статью и в ОП, и в Инкубаторе. Однако есть старая серьёзная технико-правовая проблема, см. эту дискуссию. Формально нет никаких запретов на досрочное покидание Инкубатора. Если статья создана, её уже через неделю могут продублировать в ОП, причём под другим названием ("Василий Пупкин" в Инкубаторе, "Пупкин, Василий Иванович" в ОП) Отслеживать это в ручную вообще очень трудно, и вообще непонятно, что делать, даже если найдёшь. Тот же уже дважды нас покинувший доцент Широчин был мною по первому разу оставлен на усмотрение админов.
• Запрет индексации статей в Инкубаторе — абсолютное требование. Нужно ещё раз перепроверить, что нигде нет "протечек". Также связаться с Викиданными и пофиксить баг с интервиками. Уже несколько раз видел заготовки Инкубатора, подвязанные к статьям на др. языках в ОП через левую панель. Пока спасало только незнание новичков (?) так что теперь публикую этот вариант в качестве "пинка под зад" :-) чтобы быстрее разобрались.
  Proof of concept (сам только что сделал). Так что "в темпе аллюр три креста" выбираем вариант пофиксить и фиксим. Продублирую на форуме Викиданные. --NeoLexx 11:04, 20 августа 2014 (UTC)
• OT: при последнем переформатировании общей шапки "Форум" вверху "Инкубатор" был вообще убран. За что так? --NeoLexx 10:11, 20 августа 2014 (UTC)
  • Я переформатировал её в пользу активно используемых общепроектных форумов, после чего тематическим и форумам конкретных проектов не осталось места. ОСП/ОАД/ЗКБТ могут понадобиться потенциально всем, с Инкубатором взаимодействуют немногие. Ну если считаете нужным, можно добавить в третью строку, заменив мёртвый исторический. MaxBioHazard 13:22, 20 августа 2014 (UTC)
    • Я бы добавил куда-нибудь. Тут периодически отправляют новичков "это не сюда, это в Инкубатор". Пусть хоть где в шапке будет, а то как посыл к терапевту получается :-), куда-то в отключённое от жизни проекта место. --NeoLexx 14:17, 20 августа 2014 (UTC)
  • @Neolexx: По О9 можете предложить более жёсткую формулировку? Потому что встречается даже такое: организацию, возможно, и значимая — но текст вида «Приходите к нам — у нас всё самое супер-пупер». NBS 15:48, 20 августа 2014 (UTC)
    • В случаях напоминающих такое рекомендуется делать вот так. Безо всяких КБУ и всяких грозных нотаций автору, особенно по первому запросу. А через месяц, если без кардинальных улучшений, это автоматом идёт на мини-рецензирование и ждёт удаления (или волонтёра-переписчика, кто первый разборкой выносов за тот день займётся). Пора, кажется, писать правило "Чем не является Инкубатор" :-) с подправилами "Инкубатор не Песочница", "Инкубатор не место отбывания наказания", "Инкубатор не пространство статей" и "Инкубатор не КУ". --NeoLexx 19:15, 20 августа 2014 (UTC)
  • По О8 я не вижу проблем. Пишем более в регламенте Инкубатора подробное разъяснение, что следует удаляться по О8 в Инкубаторе; пишем большими буквами предупреждение в шаблоне {{В инкубаторе}} — что ещё? NBS 15:48, 20 августа 2014 (UTC)
    • Давайте напишем. Заодно "сдуем" эту простыню до самого важного минимума, она меня-то визуально с настроя мыслей каждый раз сшибает. Тем более что переизбыток информации === отсутствие информации. Лучше сделать задачу для бота на каждую созданную статью "распечатывать" СО статьи Welcome шаблоном с более подробным перечислением ссылок, прав и обязанностей. А при переносе в ОП чтобы автосжимался в "более не актуально", как шаблон от бота проверки недостатков. Так и особых указаний на "перенесено из Инкубатора" не слишком нужно будет, просто напомнить на КУ заглядывать на CO статьи. --NeoLexx 15:58, 20 августа 2014 (UTC)
    • Заинтересованные приглашаются для выработки конкретного варианта текста на форум ВП:И:О. --NeoLexx 11:04, 21 августа 2014 (UTC)
•  Против Для начала: работаю в Инкубаторе. При мини-рецензировании статьи могут удалиться по любым критериям КБУ, пока кто-то пишет статью это делать абсолютно точно нельзя. Инкубатор должен выполнить две вещи: объяснить любому желающему, что статья об этом в Википедии не нужна. А если статья нужна, то максимально познакомить автора с правилами, которые есть у проекта. Посмотрите на мою работу в инкубаторе на примере статьи Хакимов, Малик Хакимович. Предложение NBS оторвано от реальности, потому что 40 % статей можно вообще сносить при первом просмотре, о никакой значимости никто в этом инкубаторе вообще не знает и знать не должен, обязанность участников помогать. Да, не на все запросы успеваем отвечать, ну просто помогите нам, позволив якобы жесче удалять вы: 1. скорость не увеличите; 2. отпугнете ЦА; 3. удалите потенциальные статьи (включая того же Хакимова). Явно незначимые быстро удаляются прямо сейчас, админы это делают редко, как я вижу. Спам от не спама тоже не всегда отличишь, либо покажите определение какая статья есть спам? --higimo (обс.) 21:18, 21 августа 2014 (UTC)

Срок пребывания статьи в Инкубаторе

Предлагаю сократить срок пребывания статьи в Инкубаторе до вынесения на мини-рецензирование с месяца до 3 недель. Это позволит при завалах на мини-рецензировании отслеживать новые статьи, попадающие туда, с помощью служебной страницы «Новые страницы». Из участников же, пишущих статьи в Инкубаторе, полностью срок в месяц практически никто не использует. NBS 19:25, 19 августа 2014 (UTC)

• Мне кажется, основной задачей Инкубатора является не борьба с завалами (для этого бескрайние поля КУ ;), а вхождение в правила и интерфейс Википедии. Не открою тайны, если скажу, что единственное место, где можно писать заготовку статьи для Википедии — это сама Википедия. Имею в виду текущие шаблоны и их обработку, ссылки/сноски и т.д. и т.п. Даже установка у себя на компьютере локального сервера MediaWiki мало помогает, так как там очень многое будет иначе. Поэтому основная задача участников мне видится в том, чтобы как можно больше оставлять процесс написания в Инкубаторе в покое. За минусом очевидных вариантов из списка выше. --NeoLexx 10:19, 20 августа 2014 (UTC)
  • Завал на мини-рецензировании означает, что в том числе и годные статьи лежат там много дольше месяца. Что делают при этом их авторы? Кто-то написал одну статью и затих — на них срок вряд ли повлияет; желающие же продолжать работу в Википедии будут или тратить время и нервы на запросы «решите наконец-то вопрос с моей статьёй», или сами переименуют/перенесут статью в ОП, или уйдут. Если, конечно, «вхождением в правила» считать и наглядное объяснение, что «Википедия — это страшное место», то завалы следует признать полезными… NBS 15:32, 20 августа 2014 (UTC)

┌──────┘

Мы стали чёрствыми, недоверчивыми, безжалостными, мстительными, грубыми — и хорошо, что стали такими: именно этих качеств нам не хватало. Если бы нас послали в окопы, не дав нам пройти эту закалку, большинство из нас, наверно, сошло бы с ума. А так мы оказались подготовленными к тому, что нас ожидало. «На Западном фронте без перемен» (про учебный лагерь)

--NeoLexx 15:50, 20 августа 2014 (UTC)

:-| Инкубатор помогает только тем, кто сам хочет себе помочь. Кто быстро учится, вежливо и исполнительно реагирует на вежливые замечания, действительно хочет выжить выживания своей статьи/статей. Наша задача выдать всё до грамма и до пуговицы, что по штату положено: месяц спокойных тренировок, инструменты, ссылки на важные ресурсы, советы, минимальная помощь в написании статьи (!== написание статьи за новичка). В этом отношении особой беды на ВП:И:Ф сейчас нет. Спасибо другим участникам, реактивность там на раз а то и два выше, чем при вынесении на рецензирование здесь. А на мини-рецензировании (просрочка стандартного месяца) без итогов ~480 статей, самая старая за 28 апреля 2014 года. Её-богу, просто блеск и ажур по сравнению с КУ. :-) --NeoLexx 16:37, 20 августа 2014 (UTC)

•  Против «Из участников же, пишущих статьи в Инкубаторе, полностью срок в месяц практически никто не использует.» — выделение от меня. Иногда не хватает и месяца — Хакимов, Малик Хакимович. --higimo (обс.) 21:22, 21 августа 2014 (UTC)

  Вы о чём? 16 апреля статья создана, 30 апреля [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хакимов,_Малик_Хакимович&diff=62816322&oldid=62816296 перенесена] в основное пространство. NBS 19:16, 22 августа 2014 (UTC)

Интервики из Инкубатора недопустимы (?)

На запрос на тех.форуме администраторов получил предложение обсудить изменение текущего консенсуса в том, что заготовка Инкубатора должна иметь возможности линковаться к иноязычным статьям в основном пространстве. Такая возможность сейчас есть с самого момента создания заготовки. Ответил там, но всё-таки выношу на обсуждение и здесь, как рекомендовано. Хоть и чувствую себя слегка странно. Для полного разрыва моего шаблона можно заодно обсудить изменение текущего консенсуса о немедленном индексировании заготовки поисковыми системами... --NeoLexx 13:58, 21 августа 2014 (UTC)

Не вводите в заблуждение, на все страницы Инкубатора в шаблоне {{В инкубаторе}} стоит запрет на индексацию поисковиками. Don Rumata 14:07, 21 августа 2014 (UTC)

Вопрос - а почему оно там стоит? Правильно, потому что по критериям Википедии это не статья Википедии, которую мы под своей маркой готовы всем показывать, по крайней мере добровольно. Делаем следующий логический шаг под тем же алгоритмом: почему мы не хотим предлагать подобный переход из английской версии на русскую? При этом Liquid War здесь исключительно пример, я не обсуждаю доработанность и значимость конкретной статьи и вообще чувствую себя теперь морально обязанным её таки перенести хотя бы на КУ. --NeoLexx 14:23, 21 августа 2014 (UTC)

Есть один нюанс: только проставленная интервики позволит автоматически заполнить шаблон-карточку (а в перспективе — и какие-то данные в тексте статьи). Как с этим быть? NBS 18:40, 21 августа 2014 (UTC)

Есть много вариантов решения, но я бы заранее исключил из набора опции "перейти по ссылке слева из статьи enWiki в Инкубатор руВики" или "перейти по ссылке слева из статьи deWiki на форум frWiki". Кросс-связность данных хороша, но не в варианте половонасильного скрещивания ежа с ужом :-) Во-первых, Scribunto наконец-то недавно обзавёлся, кажется, возможностью вызова модулей с любой страницы к любой записи в db: mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual#Title library Я с этим, правда, пока не игрался. Может, доки написали, а сами функции добавить забыли, такое бывает... Если же работает, то можно просто дописать, чтобы вызов из Инкубатор:Liquid War обращался как из Liquid War.

Во-вторых, и честно говоря: и трижды чёрт с ними, с этими карточками именно в Инкубаторе, никто их там всё-равно не делает, кроме добровольных помощников. Там самые острые проблемы по моей статистике по типу "а чего это всё моноширинное" (не делайте отступы в параграфах), что такое сноски и мистика их отличия от ссылок, почему моё фото могилы моего дедушки нарушение авторских прав и т.д. и т.п. etc. Если будет перенесено, вставить {{Карточка}} или подобное всегда можно. А вообще если разработчики перестанут молчаливо бесить народ (по категории юзеров в неделю) и доведут в сумме хорошую идею до конца, то и любая {{Карточка}} анахронизм. Достаточно нахождения статьи с таким-то названием в таком-то пространстве проекта для связки в момент выдачи с записью Викиданных (если есть). --NeoLexx 19:44, 21 августа 2014 (UTC)

Итог

1. Быстрое удаление — итог подведу в отдельной теме.
2. Срок пребывания статьи — консенсуса за изменение срока нет.
3. Вопрос требует не внесения изменения в правила, а технической реализации (причём желательно, чтобы инициатор написал чёткие предложения, где и как изменить код — без этого шансов на реализацию мало).

NBS (обс) 09:00, 14 сентября 2014 (UTC)

Вопросы по взаимодействию Википедии и Викиданных

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные. NBS 17:35, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог

Никаких предложений по изменению правил нет — перенесено на тематический форум. NBS 17:35, 19 августа 2014 (UTC)

Изменить ВП:КУ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. NBS 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог

Обсуждаются не изменения правил/руководств, а изменения шапок страниц, статус которых явно ниже — перенесено на более подходящий форум. NBS 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

Флаг сверяющего

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог

Никаких предложений по изменению правил нет — перенёс на более подходящий форум. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

Книга или список

На ВП:КУ висит пару статей о книгах, значимость которых как литературных произведений не подтверждается. В то же время содержательно такую книгу можно представить в виде информационного списка, который вполне соответствует ВП:ТРС. Я не припомню прецедентов решения такой коллизии.

• 100 лучших криминальных романов всех времён
• 100 великих экономистов до Кейнса

Какие будут мысли? --Pessimist 06:06, 19 августа 2014 (UTC)

• Я думаю, это очередная иллюстрация негодности пункта 7 из ТРС, про совокупную значимость. В данном случае значимость отдельных элементов списка есть, а самого списка — видимо, отсутствует (если она отсутствует у литературных произведений, как заявлено). --D.bratchuk 06:43, 19 августа 2014 (UTC)
  • Уточню, что «негодность» заключается в том, что пункт как бы подразумевает, что совокупная значимость требуется тогда, когда её нет у отдельных элементов списка, и из этого как бы неявно следует, что если она у всех элементов списка есть, то и у самого списка-то уж точно тоже есть. Что неверно. И я кажется когда-то уже комментировал это, говоря о том, что значимость всех элементов приводит и к значимости списка (только?) тогда, когда сам способ объединения объектов в список является «значимостьобразующим». То есть если само включение в этот конкретный список даёт элементам значимость. Например, «100 магнитоальбомов советского рока» или список депутатов. --D.bratchuk 06:48, 19 августа 2014 (UTC)
    • @D.bratchuk: Где-то нужно разжевать о совокупной значимости. Может в ВП:ЗН? Т.к. те же самые коллизии будут возникать в ВП:НАВШАБ, если его когда-нибудь примут. Don Rumata 07:25, 19 августа 2014 (UTC)
      • Это уже пытались делать много раз (поискать можно [ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск?search=совокупная+значимость&prefix=Википедия:Форум/Архив/Правила/&fulltext=Поиск+по+архивам&fulltext=Search тут]). Из последних: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Совокупная значимость, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#И ещё о совокупной значимости в списках --D.bratchuk 08:41, 19 августа 2014 (UTC)
        • @D.bratchuk: Готовя правило ВП:НАВШАБ, я прочитал большое количество ГОСТов по информации, библиотечному и издательскому делу. В них подробно излагаются требования к классификации и предметизации документов. При анализе содержания документа отдельно рассматривают затронутые в нём предметы и аспекты, т.е. то, о чём говорится в документе, и какие стороны того, о чём говорится, затронуты. Так вот, при анализе списков важна не только значимость предмета (темы), но и значимость аспекта. Об аспектах темы говорится в правиле ВП:ВЕС. Элементы списка должны быть не только значимы сами по себе, не и весомы в соотношении с другими элементами и всей совокупностью. Вся совокупность списка должна быть значима и весома в отношении темы основной статьи. Т.е. совокупная значимость информации в документе, это её вес в основной теме. Don Rumata 11:20, 19 августа 2014 (UTC)
          • Я не уверен, что я вас понял. Вы можете проиллюстрировать это примером, показав, что подразумевается под значимостью темы и значимостью аспекта, для любой произвольной темы или соответствующего списка? --D.bratchuk 11:44, 19 августа 2014 (UTC)
            • @D.bratchuk: Давайте разберем для примера статью 100 лучших криминальных романов всех времён. Каков предмет статьи? Книга. Каковы аспекты: справочник, рейтинг британской Ассоциацией писателей-криминалистов, лучшие произведения жанра. То, что элементы списка относятся к основному предмету статьи — книге — не вызывает сомнений. Значимость предмета не показана, но возможна. Если дополнить статью вторичной информацией о создании книги, рецензиях и т.п., то сама статья будет проходить по ОКЗ и список будет её существенным аспектом. Если рассматривать список в отрыве от книги, то каждый элемент списка соответствует теме Детектив. Каждый элемент списка является весомым и значимым аспектом этой темы. Совокупная значимость высока, но нет соответствия ВП:НТЗ. Факт того, что список составлен ассоциацией, является аспектом по теме Ассоциация писателей-криминалистов. Весомость факта, что ассоциация издаёт популярное справочное издание и самого этого издания для значимости организации, я не берусь оценивать. Возможно есть АИ указывающие, что рейтинг ассоциации высоко ценится литературными критиками при определении лучших представителей жанра. Возможно наоборот, ассоциация широко известна благодаря рейтингу. Справочный аспект энциклопедию не интересует. Итого, есть большой вес списка для самой статьи о книге, есть сомнительный вес по теме Ассоциация писателей-криминалистов и есть несомненный вес по теме Детектив, но нет ВП:НТЗ. Удалять нельзя. Либо дополнять до НТЗ, либо показывать значимость в остальных темах. Don Rumata 15:35, 19 августа 2014 (UTC)
              • Не совсем понял, что подразумевается под нарушением НТЗ. Если речь о том, что этот список субъективен, и в каких-то других рейтингах ста лучшими романами могут быть названы другие романы, то для темы «100 лучших криминальных романов (вообще)» НТЗ, естественно, нарушено, но у меня большие сомнения в том, что НТЗ в статье именно с таким названием вообще может быть восстановлено. В статье «Лучшие криминальные романы», основанной на наиболее авторитетных рейтингах — да, скорее всего восстановить НТЗ можно. Но тут — уверен, что нет. --D.bratchuk 04:20, 20 августа 2014 (UTC)
                • @D.bratchuk: Тут даже не столь важна НТЗ в самой статье, сколько важна значимость отдельной точки зрения АИ для раскрытия аспекта. Я допускаю существование нескольких отдельных статей с разными (пусть даже и противоположными) оценками какого-либо аспекта темы. Но в каждой статье раскрывающей эту точку зрения обязательно должно быть указано на альтернативные точки зрения со ссылкой. Именно поэтому нельзя использовать такие списки для группировки и навигации. Иначе придётся каждую статью включать во все альтернативные статьи. В ВП:НАВШАБ#Требования к выбору способа группировки статей я постарался максимально доступно написать об использовании списков для группировки и навигации. Но момент со значимостью аспекта я не стал затрагивать, посчитав, что залезу на территорию другого правила. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
              • То есть значимость аспекта — это необходимость создания статьи на заданную тему для полного раскрытия более общей тематики? И напрямую технически связана с количеством обоснованных ссылок на эту статью из других статей. --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                • Да, значимость аспекта — это существенная важность, весомость описания какой-либо стороны предмета статьи для полного понимания его читателем. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
            • Да, и ещё я хочу добавить, что у статьи 100 лучших криминальных романов всех времён нет никакого веса во всех статьях о книгах, куда она включена. Поэтому использовать список в качестве способа группировки статей и навигации между ними нельзя. Ссылку на список нужно удалить из статей о книгах. Don Rumata 15:44, 19 августа 2014 (UTC)
              • Это спорный вопрос. Если книга является АИ, то факт включения романа в рейтинг выглядит значимым (по ВП:ЗФ или ВП:ВЕС), а ссылка — обоснованной (хотя её, конечно, надо вставлять не так, как сейчас, в «см. также», а в связный текст статьи). --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                • В том-то и дело, что весомость этого списка, например для статьи Десять негритят ничтожна. Включая статью в список, мы не только организуем альтернативный способ навигации, но и утверждаем об объективной общности произведений по критерию присутствия их в рейтинге Ассоциацией писателей-криминалистов. Другое дело если бы этот рейтинг являлся причиной известности произведения, например как рейтинг Billboard 200, само включение в который поднимает популярность. Don Rumata 11:30, 20 августа 2014 (UTC)
• тоже думаю, что список не значим сам по себе. Все члены значимы, а совокупность нет, ибо именно эта совокупность рассмотрена в единственном источнике, который, судя по статье, не привлек внимания со стороны специалистов. Красная книга - она тоже единственный источник, но на нее ссылаются, ее цитируют, ее обсуждают, а тут книга сама по себе - интерес сам по себе. п.7 действительно не в формате в такой ситуации. Просто идея о том, что любой АИ может взять и придумать любой список и он у нас тогда будет значимым - сомнительна. Этих списков/рейтингов - в журналах/газетах/сайтах пруд пруди. Но подавляющее большинство из них просто цитируется, но не рассматривается в совокупности именно как список, а не сумма его частей. А тут даже и не цитируется никем толком. Собственно проверить значимость списка легко - убрать из статьи его членов и оценить то, что останется - это как бы вообще вопрос АП - такая подборка должна охраняться как база данных. ShinePhantom ^(обс) 06:50, 19 августа 2014 (UTC)
  • Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым. С таким подходом у нас полвикипедии улетит. Тем более, что ссылок на эту книгу тонна, внимание других АИ в наличии. Но по ссылкам на книгу обычную статью не напишешь, а список - запросто. Pessimist 11:50, 19 августа 2014 (UTC)
    • Эмм, вторичный АИ по какой из тем — «сто лучших романов» или «книга „сто лучших романов“»? Если по первой, то «сто лучших романов» — это, несмотря на название статьи, не является её темой в текущем виде, т.к. она описывает именно конкретную книгу и изложенную в ней подборку; вероятно, на тему «лучшие криминальные романы всех времён» можно попробовать написать статью, но она совершенно точно будет основана не только на этом источнике. Если по второй — то почему он собственно вторичный? --D.bratchuk 12:25, 19 августа 2014 (UTC)
      • Статья-список «Сто лучших романов» имеет независимый вторичный АИ. Если мы будем требовать более чем 1 АИ на список, то улетят все списки, где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности. Потому что в одном АИ будет 100 романов, в другом 100 романов,пересекаться они будут на 67 романах. Какой список делаем или никакого? --Pessimist 12:40, 19 августа 2014 (UTC)
        • Это очень важный момент. Нейтральная и взвешенная статья под названием «сто лучших романов» по этому АИ быть написана не может. Марк, забудь об АИ вообще сейчас. Представь статью в Британнике или где-то ещё, да пусть даже в Википедии, под безапелляционным названием «Сто лучших футболистов». «Сто лучших музыкантов». Тебя ничего не коробит от такой постановки предмета статьи? Разве статью на такую тему в принципе можно написать?--D.bratchuk 15:07, 19 августа 2014 (UTC)
          • Денис, в Британнике я вообще не видел такого понятия как «статья-список». Ни «100 великих экономистов», ни Список президентов Бразилии, ни Список планетоподобных объектов. Так что если оглядываться на Британнику - все списки под нож пойдут. Камо грядеши? --Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)
            • Следуя твоей логике, пойдут под нож всё же не все, а те, где «критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности». То есть между великими экономистами с одной стороны и президентами планетоподобных объектов с другой всё же есть разница. Ну то есть ты понимаешь эту разницу? Сколько бы не было АИ на президентов Бразилии, сам список будет процентов на 90-95 % подтверждаться всеми из них (процентов будет не 100, так как всегда возможны прецеденты вроде украинского Турчинова). Но при этом статья на тему «Список президентов Бразилии» вполне может существовать, что с одним АИ, что с пятидесятью. Я не хочу касаться президентов Бразилии и планет, я напротив сейчас хочу их очень чётко отделить от «лучших криминальных романов». Я хотел сказать репликой выше как раз то, что для «списков где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности», тема статьи должна совершенно чётко и недвусмысленно эту самую степень субъективности декларировать. То есть если это лучшие криминальные романы только и исключительно по версии какого-то там журнала, то ровно это и должно быть написано в преамбуле, и значимость ровно этой темы или этого списка необходимо доказывать. Ровно этого. И для подтверждения значимости темы «сто лучших криминальных романов, как это изложено в книге АБЦ», книга АБЦ не является вторичным источником и, соответственно, не может подтверждать значимость. А для гипотетической темы статьи, безапелляционно названной «сто лучших криминальных романов (воообще)», АИ, по которому можно было бы писать «роман А является лучшим криминальным романом (вообще»), не существует; и подобная статья создана быть не может. Это я сейчас вернулся к твоему исходному комментарию, где ты сказал, что «Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым». --D.bratchuk 04:12, 20 августа 2014 (UTC)
              • Давай не путать аргументы и выводы из них (разные выводы из разных аргументов). Я сначала отметил, требование фактически третичных АИ к теме списка вторичного АИ уничтожает все списки с минимальной субъективностью наполнения. А из твоего аргумента о Британнике следует уничтожение вообще всех статей-списков вне зависимости от критерия. Но допустим, что мы затребовали внешние от автора книги АИ. Будет ли таковыми N отсылок к этой книге как авторитетному источнику? Что собственно нам нужно чтобы подтвердить значимость такой темы? --Pessimist 20:48, 20 августа 2014 (UTC)
                • ОК, значит я не разобрался, извини. Британнику приводил лишь как пример того, что «не у нас» статью «100 лучших криминальных романов» в энциклопедии мне представить сложно. Что касается отсылок к книге, то я полагаю, что авторитетность не всегда влечёт за собой значимость. Если книга цитируется много раз, но везде только и исключительно цитируется, можем ли мы извлечь из всех этих цитирований что-то «вторичное», пригодное для создания энциклопедической статьи? Вряд ли. Если же помимо отсылок к книге (т.е. использования её в качестве АИ), существуют источники, в которых эта книга рассматривается не как некий источник информации, а пишется что-то про собственно книгу, историю её написания, издания, отзывы и пр., т.е. всё, что из собственно книги как первичного источника извлечь нельзя - тогда и значимость появится. А цитирования лишь указывают, что значимость возможна, но сами по себе её не показывают. --D.bratchuk 21:47, 20 августа 2014 (UTC)
                  • Денис, ты меня за ОКЗ не агитируй, я тебя сам за него сагитирую . Тут речь о другом: список "Ведущие экономисты до Кейнса". Ты говоришь - Блауг как автор списка значимость его не подтверждает, нужны внешние по отношению к Блаугу оценки. Я говорю - 800 ссылок на эту книгу в литературе. То есть эта книга по теме биографий экономистов - культовая. Отсюда на мой взгляд признание значимости сего списка в наличии есть, хотя о самой книге мы написать ничего не можем. Потому что ОКЗ для списков не работает, не о списках это правило. Для списков - ВП:ТРС. --Pessimist 22:24, 20 августа 2014 (UTC)
                    • Но в ТРС в частности (п. 7) есть отсылка к значимости. Если для списков под «совокупной значимостью» подразумевается не значимость ВП:ОКЗ, то что же тогда под ней подразумевается?! Я, пожалуй, ниже начну отдельную ветку не по ТРС в целом, но по этому конкретному виду списков (а может и не списков). --D.bratchuk 03:54, 21 августа 2014 (UTC)
        • Я не понимаю, зачем вообще делать списки вида "N M-ных L по версии K на момент X". 100 лучших романов по версии CWA на 1990 год, 100 лучших экономистов по версии Блауга на 1986 год, сто лучших футболистов <footballclubname> по версии <journalname> на ХХХХ год... Равно я, кстати, не понимаю, и зачем делать списки вида "Сто наиболее капитализированных компаний страны N по версии Форбса на YYYY год". Первые - субъективные выборки, вторые - объективные, но тривиальные, все они вместе - незначимые. Второе - не энциклопедическая, а справочная информация, у таких статей нет предмета статьи - сущности, чем-то принципиально отличающей данную подборку от ряда аналогичных подборок, отличающихся от описываемой по одному или нескольким параметрам. Первое же - незначимые совокупности, значимость коим никак не создаёт значимость источника, в котором они были приведены. Можно написать о книге "Сто лучших романов", если она стала значимой, но этот факт никак не сделает значимой саму подборку из этих ста романов, если рассматривать её как отдельную сущность. MaxBioHazard 12:57, 19 августа 2014 (UTC)

Если бы в своё время не провалили тему статей-приложений, то такой список вполне можно было-бы оставить, как приложение к статье Криминальный роман, а, к примеру, список составов украинских команд сезона 2014-15 (у нас такой есть), как приложение к чемпионату. Может опять поднимем тему статей-приложений? --RasamJacek 14:34, 19 августа 2014 (UTC)

Если бы в свое время не провалили эту жуткую идею, то сегодня в качестве приложения к статье Москва мы имели бы статью об ассортименте пивного ларька возле Моссовета. Pessimist 15:20, 19 августа 2014 (UTC)

• • • • • • Про не энциклопедическую, а справочную информацию относится вообще почти ко всем спискам.--SEA99 14:39, 19 августа 2014 (UTC)
    • Вообще-то у нас 90% подтвержденных АИ фактами взяты из незначимых мест. Берется исторический факт, подкрепляется ссылкой на АИ, допустим статья в журнале ВАК, и тот факт, что ни статья сама по себе не значима, ни ее авторы критериям БИО пока не соответствуют, н даже сам журнал может быть незначим - тем не менее факт для статьи годный, хотя о нем статью писать нельзя. И тут - тот факт, что книга входит в какой-то там список по версии такого-то может еще и пройдет по ВЕС в статье о книге, но ни грамма значимости списку не добавит. Тут по телевизору каждую пятницу какие-то хит-парады от АИ по этим хит-парадам - самые лучшие фотосессии месяца, самые красивые платья месяца, самые плохие наряды года, самая красивая задница года и т.д.. МузТВ или ТВ или что-то такое... Мы все это будем старательно переписывать отдельными статьями? -- ShinePhantom ^(обс) 15:20, 19 августа 2014 (UTC)
      • Когда в жюри хит-парада будет сидеть 4 доктора искусствоведения - почему бы и нет? А пока там сидит и жук, и жаба - нет никакой авторитетности у такого рейтинга. --Pessimist 15:23, 19 августа 2014 (UTC)
        • Хм, IMDB вон вообще по факту народное голосование, а значит исключить упоминания про его рейтинг? ShinePhantom ^(обс) 15:36, 19 августа 2014 (UTC)
          • Саму базу мы уже успешно из числа АИ исключили по причине ее народного наполнения. По какой причине её народный рейтинг следует считать АИ? На мой взгляд, его наличие - дань древней традиции опираться хоть на что-нибудь - вплоть до анонимных блогов. --Pessimist 19:31, 19 августа 2014 (UTC)
      • Теперь к вопросу о не значимых местах: тема статьи-списка - лучшие экономисты до Кейнса. Есть АИ - есть, знаменитый Блауг. Как выяснить совокупную значимость списка? Просто смотрим на 800 ссылок только на эту книгу Блауга в гугл-буксе и читаем от University Distinguished Professor, Swinburne University of Technology из Мельбурна, что «Mark Blaug’s (1986, 1989) overview of two hundred great economists in a series of short articles with references covers the field, showing the great thinkers and locating their ideas in the great discussions of their era». (Это про обе книги Блауга, если что) Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)

Боже праведный, Марк, никогда не думал, что ТЕБЕ придётся объяснять разницу между значимостью IRL и энциклопедической значимостью, между значимостью и упоминанием. Если сборник биографий называется «100500 крутых мюмзикологов» и на него ссылаются другие мюмзикологи, это означает всего лишь то, что ссылающиеся считают «100500 крутых мюмзикологов» авторитетным источником сведений либо о мюмзикологах, либо о мюмзиках. Но ничего не говорит о том, считает ли ссылающийся включённого в сборник Джона Доу одним из крутейших мюмзикологов или же «100500 крутых мюмзикологов» для него - просто единственный источник о малозначительном исследовании Джона Доу о левом заднем мизинце третьей нижней лапки мюмзика розового. Более того, сей труд мог называться не «100500 крутых мюмзикологов», а «История мюмзикологии». Надеюсь, ты не счёл бы подобный труд основанием для составления в Википедии списка 100500/500/100 крупнейших мюмзикологов планеты? Фил Вечеровский 20:00, 24 августа 2014 (UTC)

Тогда потрудись объяснить мне что такое "совокупная значимость" ВП:ТРС, чем она отливается от ВП:ОКЗ и откуда ее можно взять - особенно для случаев субъективных критериев отбора элементов списка авторитетными источниками. --Pessimist 20:16, 24 августа 2014 (UTC)

Элементарно. Совокупная значимость — достаточно подробное описание во вторичных независимых авторитетных источниках совокупности отдельных сущностей, отличное от описания какого-либо перечня как отдельной сущности. Например, женщины-космонавты или женщины, покорившие Эверест - совокупность сущностей. 100 богатейших людей по версии Форбс - отдельная сущность. Таким образом перечни сущностей, отобранных по субъективно-оценочным критериям (100 красивейших), в принципе не могут быть значимы совокупно - у каждого АИ будет свой критерий оценки, а вывод об их сопоставимости будет ориссом. При этом перечни, составленные по объективно-оценочным признакам (100 самых забивающих игроков высшей лиги Бендураса по литрболу) совокупно значимы быть могут, потому что есть чёткий общий для всех АИ сопоставимый критерий. Отличий от ОКЗ, как видишь, просто нет. Фил Вечеровский 23:55, 24 августа 2014 (UTC)

• • • • • Ну, на уровне здравого смысла это позволяет задуматься о значимости и введении какого-нибудь критерия значимости списков/рейтингов/каталогов — «данная сводка многократно упоминается во вторичных авторитетных источниках». Но для того нужен отдельный и явно расходящийся с ОКЗ критерий. Потому что в терминах ОКЗ такую значимость обосновать никак не удастся, упоминание не есть подробное рассмотрение. Carpodacus 06:15, 20 августа 2014 (UTC)
          • Фишка в том, что ВП:ОКЗ вообще не применяется к статьям-спискам. Для них нет «общего критерия значимости», а есть некая неопределенная «совокупная значимость» по ВП:ТРС. --Pessimist 20:51, 20 августа 2014 (UTC)
• Нет, Марк, это вовсе не вторичный источник по теме «100 великих экономистов до Кейнса». Весьма вероятно, это качественный вторичный источник на биографии и достижения указанных учёных. Но для идеи выбора этих 100 человек он представляет собой типичный первичный источник — непосредственное мнение автора книги, кто входит в сотню, а кто нет. Оно не содержит ни анализа, ни даже сопоставления каких-то первичных оценок, потому что первичная оценка исходит лично от составителя книги. Вот если бы таких спискописателей было человек 10, все они опубликовали свои подборки величайших экономистов, а кто-то изучил их работы и сделал выводы, то да, появился бы вторичный источник и потенциал для статьи. Но не раньше. Carpodacus 06:07, 20 августа 2014 (UTC)
  • Всё же это вторичный источник. Первичными источниками в данном случае могут быть списки публикаций, списки званий и наград, индексы цитирования и т.п. А когда грамотный специалист проанализировал это, оценки других специалистов и т.д. и сделал выводы — это вторичный источник.--SEA99 09:45, 20 августа 2014 (UTC)
    • Если бы в основу работы был положен анализ конкретных заслуг и величин цитирования — да, она была бы вторичным источником, который и мы бы могли воспроизвести как есть: «Список 100 самых цитируемых экономистов до Кейнса». Но выборку в таких работах определяет лишь субъективное мнение автора, которое, как правило, вообще не объясняется, а если и кратко комментируется, то не представляет собой систематического анализа. Carpodacus 12:37, 20 августа 2014 (UTC)
      • Если мы считаем публикации лица или организации авторитетным источником по конкретной теме, то и выводы в таких источниках следует признать авторитетными. Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." Можно оспорить авторитетность историка X как специалиста в данной области, как и авторитетность организации Y в другой области. Если же авторитетность не оспаривается, то мнение с атрибуцией добавляется в Википедию. С правом поиска и добавления других авторитетных но альтернативных мнений. Вот кто бы мне на пальцах объяснил, почему что-то нужно исключить из общий парадигмы?
        При этом некоторое раздражение вызывает безапелляционность названий статей (100 лучших криминальных романов всех времён, 100 великих экономистов до Кейнса). IMHO этот один из явных случаев, когда уточнение необходимо даже без дизамбигов: 100 лучших криминальных романов всех времён по версии... --NeoLexx 13:37, 20 августа 2014 (UTC)
        • Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." - ага, и аналогом названия статьи "Сто лучших детективов" будет название "Разгром российского флота японским в Цусимском сражении". Но мы же так не пишем? MaxBioHazard 13:59, 20 августа 2014 (UTC)
          • А что, данный факт кто-то оспаривает?! Но вообще аналогии не понял. Нейтральность заголовка это совсем отдельный от значимости вопрос. Поэтому я и настоял бы на "Сто лучших детективов по версии..." а не просто "Сто лучших детективов" (по мнению Википедии?) Неважно, что написано во вводном параграфе, важно, что выпадает в окне подсказки внутреннего поиска и в выдаче внешней поисковой системы. Азы пиара и любой информационной войны :-) --NeoLexx 14:07, 20 августа 2014 (UTC)
            • Минуточку! Мнение историка X о событии Y — это значимый факт, но только в редчайших случаях — значимый энциклопедический предмет. Мнения историков пишут в статье о самом событии, а не выносят на самостоятельные страницы — ну, так и в статье о самом экономисте можно и нужно упомянуть про включение в список Блаута. А редкие исключения, когда некая точка зрения на события превращается в самостоятельный энциклопедический предмет (Вопрос о финансировании большевиков Германией) как раз-таки связаны со вторичным вниманием к данной теории. Carpodacus 20:37, 20 августа 2014 (UTC)
              • Неплохой ход :-) Однако вы меняете понятия "сущность" и "описание сущности". Сущность здесь - список 100 книг по одной теме, составленный авторитетной в данной теме организацией. В таком виде он отвечает всем (вопрос названия пока в сторону) нужным критериям: а) составлен в АИ, а не в голове редактора Википедии, б) составлен по чётко заявленному критерию (лучшее), в) обозрим для создания единой статьи. Описание сущности - это были бы АИ на тему о том, как создавался список, какие были подводные течения, как не вошедший список 102-й автор пытался в отчаянии убить также не вошедшего 101-го автора методом из этой самой 101-й книги (моя фантазия) и т.п. Тогда нужно было бы писать ещё и статью (помимо статьи-списка) "100 лучших детективов по версии..." с историей её создания. Я ещё раз отмечу: всё равно помимо статьи-списка, а не вместо неё. --NeoLexx 21:08, 20 августа 2014 (UTC)
                • Наверное, будет правильным сказать, что «Список лучших, без объективного критерия» — это такая тема, по которой в принципе не может быть АИ. Никто, даже академик. Потому что представления о хорошем, лучшем и худшем останутся субъективными представлениями этого конкретного академика, такими же первичными мнениями. Другой академик на его месте составил бы свой рейтинг, третий не согласился бы с обоими, и возможное количество достойных альтернатив здесь составляет сотни и тысячи (если в рейтинг не просто включены 100 человек, а им присвоены нумерованные позиции — то миллиарды и квинтиллионы). Больше того, даже если академик опубликует однозначный проверяемый список 100 самых цитируемых экономистов, назвав их «лучшими» — это тоже останется его субъективным мнением (что лучшие определяется по индексу цитирования). Такой список сможет выступить прекрасной энциклопедической статьёй, но именно как список по цитированию. Carpodacus 15:33, 21 августа 2014 (UTC)

Список, основанный на одном авторитетном источнике

Несколько подумав, мне кажется, нам стоит сделать шаг назад от ТРС к ОКЗ. Подобные списки являются очень частным случаем списков: они основаны на одном (!) авторитетном (!!) источнике — книге, произведении, премии, рейтинге — и авторитетном, но при этом субъективном мнении его автора. Нас вводит в заблуждение то, что теоретически список можно создать без анализа значимости по ОКЗ вот этой родительской сущности (книги, премии, рейтинга). Более того, мы разделяем статьи о собственно сущности (Нобелевская премия) и порождённом этой сущностью списке (Список лауреатов Нобелевской премии). И потом начинаем спорить, подразумевается ли под «совокупной значимостью» в п. 7 ТРС обычная значимость (ВП:ОКЗ) или какая-то особая значимость («совокупная значимость»). При этом мы забываем то, что собственно список является именно что «аспектом темы» в том смысле, который вложен в это понятие в ВП:ВЕС (например, список лауреатов Нобелевской премии является важным аспектом темы Нобелевская премия; а список ларьков Москвы — незначимым аспектом темы Москва). То есть в подобных статьях мы легко можем не использовать ВП:ТРС, и не приплетать сюда дополнительные костыли в виде АК:815 и пр.

Подобная статья может быть написана на основании ОКЗ и ВЕС, и то, включать в неё собственно список (равно как и сюжет фильма в статьях о фильме, состав спортивного клуба в статье о клубе и пр.) или не включать — вообще говоря ТРС нам не нужен для решения этой проблемы, он нам ничего не даёт. Понятно, что ТРС этот список в рамках статьи о премии/произведении/рейтинге будет соответствовать. Это понятно, очевидно и справедливо для подавляющего большинства статей и списков (под вопросом разве что пункт 6 — если этих пунктов сильно много). Но это вовсе не значит, что этот список может существовать, потому что мы зиждемся на двух предположениях:

1. Может существовать статья на более общую тему (то есть статья о книге выше, или о книге «Список немецких архитекторов Петербурга»)
2. Собственно содержимое книги (список из 100 лучших криминальных романов, список немецких архитекторов Петербурга эпохи барокко) является достаточно важным «аспектом темы», чтобы его стоило изложить полностью.

Вот и всё. И алгоритм действий тогда примерно таков.

1. Если книга незначима, то и список незначим тем более.
2. Если книга значима, но размер списка непропорционален важности этого «аспекта темы», так что полное его помещение в статью нарушит взвешенность — делаем статью о книге, но полный список опускаем, возможно оставив некоторые выдающиеся (позионируемые как таковые во вторичных АИ, или может даже выделяемые в самой книге) элементы.
3. Если и книга значима, и аспект темы важен, делаем статью о книге, но содержащую и полный список тоже.
4. Если и то, и другое, и к тому же выполняется требование по выделению раздела в отдельную статью из ВП:РС — делаем отдельно статью о книге, отдельно о списке или списках.

Применимо к нашему случаю, описанному топикстартером, похоже, всё упрётся в значимость книги. Если книга будет признана незначимой - дальше п. 1 выше дело не пойдёт. Если будет признана значимой, по видимому, 100 романов или 100 экономистов будут являтся достаточно важными аспектами значимой темы, чтобы изложить их минимум в статье о книге (скорее всего и максимум тоже) - т.е. будет соответствие пункту 3.

Возражения? --D.bratchuk 04:23, 21 августа 2014 (UTC)

• Проиллюстрируйте свою мысль на примерах:
• 100 книг века по версии Le Monde
• 100 лучших книг всех времен и народов
• 100 лучших криминальных романов всех времён
• 200 лучших книг по версии BBC
• 100 лучших романов по версии журнала Тайм Эс kak $ 04:42, 21 августа 2014 (UTC)
  • удалить, удалить, удалить и удалить. Последняя ссылка красная. Хороший пример, каждая газетка публикует свой рейтинг абы как составленный, и мы их тупо копируем. Почему значимость газеты/сми/клуба вдруг переходит на его работы? ShinePhantom ^(обс) 05:05, 21 августа 2014 (UTC)
    • Эээ, ну нет. По первому же опросу и списку есть явно вторичный и авторитетный источник — книга Бегдебера. Мне кажется, список вполне можно дополнить информацией отсюда — Лучшие книги XX века. Последняя опись перед распродажей, а значима ли книга Бегдебера — смотреть отдельно (в данный момент в статье о книге её значимость не показана). --D.bratchuk 05:38, 21 августа 2014 (UTC)
    • Второй и опрос и список тоже выглядят вполне значимыми — есть статья в Гардиане, которую не забыли обновить через десять (!) лет после публикации в связи со смертью одного из авторов, что показывает выход предмета статьи за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Ну то есть само событие — составление этого списка — выглядит значимым. Собственно список является важнейшим аспектом темы и должен быть помещён в статью о событии. Пункт 3 в моей классификации выше. --D.bratchuk 05:47, 21 августа 2014 (UTC)
    • Дальше пока не смотрел. Хотелось бы конечно привести пример списка со спорной значимостью, может найду позже. --D.bratchuk 05:50, 21 августа 2014 (UTC)
      • 100 лучших романов Новейшей библиотеки Этот? Эс kak $ 05:55, 21 августа 2014 (UTC)
        • Ну, тут тоже есть вторичные источники, выходящие за рамки новостных — та же статья Джесси Уокера (пусть это блог, но автор то вроде авторитетен). Я не знаю, достаточно ли этого для показания значимости этого рейтинга, но как один из показателей значимости это безусловно годится. --D.bratchuk 06:58, 21 августа 2014 (UTC)
      • Последний из списка я же и удалял, как оказалось. И в целом итог данному обсуждению не противоречит, там помимо собственно списка и отсутствия источников имелась только эта преамбула: «100 лучших романов по версии журнала Тайм (англ. Time’s List of the 100 Best Novels) — неранжированный список 100 лучших романов, опубликованных на английском языке в период между 1923 и 2005 годами. Список составлен литературными критиками журнала Тайм Львом Гроссманом и Ричардом Лакайо.» Ну то есть никакого стороннего интереса продемонстрировано не было, значимость этого события показана не была тоже. --D.bratchuk 07:02, 21 августа 2014 (UTC)
        • Я знаю о вашем удалении, потому и спрашиваю, не изменился ли ваш подход. Осталось прокомментировать рейтинг Би-би-си. Ну и, может быть, соображения об авторском праве на такие рейтинги. Эс kak $ 07:18, 21 августа 2014 (UTC)
          • Если то, что написано о рейтинге би-би-си в последнем предложении преамбулы английской статьи en:The Big Read верно, то несомненно значим. Сама статья в енвики кстати тоже больше соответствует описанному мной подходу — у них это статья об опросе, событии. Результаты — собственно список — это заметная часть, важный аспект, но лишь часть. То есть изначально описан именно процесс голосования, аналитика по результатам и пр., и именно они делают событие и список значимыми, а не то, какие собственно книги туда вошли (какие бы не вошли — всё равно событие было бы значимым!). --D.bratchuk 09:12, 21 августа 2014 (UTC)
• Всё с ног на голову. Начали с бульварных рейтингов, закончили архитекторами Петербурга. Получается, архитекторы Петербурга имеют право на существование только тогда, когда доказана значимость их далёкой производной - книги или статьи. Но, право же, как славно зиждемся! Retired electrician 06:30, 21 августа 2014 (UTC)
  • Вы, вероятно, неправильно поняли. Речь идёт, напротив, о совершенно конкретных списках, основанных на только одном АИ, и о том, в каких случаях и в каком контексте их создавать можно, а когда — нельзя. Это не значит, что написание обзорной статьи обязано быть основано на значимости какой-то далёкой производной, описывающей их книги. Я приведу конкретный пример: Немецкие архитекторы Санкт-Петербурга — как обзорная статья она вполне может существовать и быть основанной на книге «Петербург немецких архитекторов», и для этого не нужно показывать значимость книги; в то же время, очевидно, в статью могут попасть и архитекторы, в этой книге не описанные. Но если кто-то захочет создать список архитекторов, содержащий только тех архитекторов, которые описаны в этой книге (это звучит чуть бредово, я понимаю, но я опровергаю ваш же тезис), назвав его, положим, Самые известные немецкие архитекторы Петербурга, то вот здесь уже необходимо будет показывать значимость конкретно этой книги и содержащейся в ней выборки, её так сказать «каноничность». --D.bratchuk 06:52, 21 августа 2014 (UTC)
    • Коллизия возникает из-за требования в пункте 7 правила ВП:ТРС «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Само понятие не раскрыто и большинством интерпретируется как значимость необходимая для существования отдельной статьи. Отсюда странное ограничение «Данное руководство касается только самостоятельных списков». В правиле ВП:РАЗМЕР есть указание «При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики.» Чтобы не перегружать статью деталями ВП:РАЗМЕР предлагает определить значимость аспекта и уравновесить его объём в тексте статьи. Малозначимые аспекты либо выбрасываются, либо выносятся в отдельные статьи. С другой стороны ВП:ТРС требует самостоятельной значимости для списка. Это противоречие. Выход из него в том, чтобы требовать указание связи {{основная статья}} ↔ {{подробная статья}} для списков, выделенных по соображениям объёма. Такие списки являются по сути приложением. Представим, что мы описываем какое-либо важное событие в истории, например Распад Российской империи и образование СССР. Объём статьи зашкаливает, нужно её разделить. ВП:РАЗМЕР предлагает выкинуть детали или вынести в отдельную статью. Вспоминая баталии вокруг удаления самой статьи, могу предположить, что существование её отдельных частей вызовет не меньше споров. Статья построена на описании событий в хронологическом порядке: 1917 год (март — октябрь), Ноябрь 1917 — январь 1918, Февраль — май 1918, Май — октябрь 1918 и т. д. Внутри периода описываются события, происходящие в отдельных областях империи: Финляндия, Украина, Белоруссия, Прибалтика и т. д. Логично было бы сделать справочную хронологическую таблицу, чтобы дать читателю возможность получить общие представления и о последовательных и о параллельных событиях. Однако, такая таблица не может служить основной статьёй или использоваться для группировки и навигации между статьями Финляндия, Украина, Белоруссия, Прибалтика и т. п., так как нельзя разбрасывать части статьи по статьям посвящённым истории стран. Это нарушит связанность изложения. Вполне допускаю, что найдутся противники и такого способа разделения периодов. Какой же выход? Выход в том, чтобы либо разделять по аспектам темы, а не по хронологии, либо составлять статью с таблицей-списком Хронология распада Российской империи и образование СССР и использовать её для объединения по теме. Саму же статью посвятить общему описанию самого события и перечислению мнений АИ о его причинах в рамках темы История Российской империи. Don Rumata 11:12, 21 августа 2014 (UTC)
    • Коллизия в том, что у любого списка (не только «сотен самых крутых») должен быть единственный источник, определяющий его состав - чтоб никаких пропусков и ничего лишнего. Склеивать списки из разнокалиберных подмножеств, тем более собирать поштучно - не приветствуется. У каждой записи в списке может быть сколько угодно уточняющих источников, а вот источник на перечень - он один такой. С Нобелями или с таблицей Менделеева всё просто: существует множество альтернативных и полностью взаимозаменяемых перечней. А с биологическими таксонами, к примеру, так уже не поступить: альтернативы есть, но они разные (разные систематики, разное количество видов в роде и т.п.), потому надо выбирать что-то одно. И вот в результате благонамереннейший Список видов черепах, составленный по указанному в преамбуле источнику, идёт под нож предлагаемого правила. Retired electrician 11:40, 21 августа 2014 (UTC)
      • Я повторяю ещё раз, вы пытаетесь начать грести под одну гребёнку (моего предложения) и то, что предлагается под эту гребёнку грести, и то, что не предлагается. Список видов черепах — не предлагается. Если этот список предполагает компиляцию различных источников («склеивать списки», «собирать поштучно») — он уже тут же, сразу же, моментально, не знаю как ещё описать, выходит из сферы действия предложения. Ну то есть может у этого списка черепах и есть какие-то проблемы, но они не связаны с предлагаемой мною трактовкой значимости отдельных списков. Потому что очевидно, что список видов черепах можно строить не только по этому источнику, но и по другим, дополняющим его. Это просто другой тип списков. --D.bratchuk 12:28, 21 августа 2014 (UTC)
        • Не тому повторяете: «грести» будут другие, когда предлагаемая новация станет правилом. Если станет правилом в нынешнем виде. Упомянутое вами субъективное мнение компилятора источника — казалось бы, удачный барьер — такой гребле за пределами «журнальных сотен» почти не препятствует. Ведь и в мире науки предостаточно обвинений в субъективной спискоте (вот проверьте, за что «была произведена критическая переоценка вклада» некогда самого главного по кактусам). Retired electrician 15:43, 21 августа 2014 (UTC)
          • Я понимаю и разделяю ваши опасения. Но на уровне обсуждения идеи, а не конкретного внесения конкретного текста в правило, полагаю, вопросами неправильной трактовки отдельных формулировок можно пренебречь. Мне важно сейчас изложить то, что мне кажется правильным, и посмотреть, насколько этот подход разделяется другими участниками. А что делать, если вдруг он окажется более-менее консенсусным — это вопрос второй. Я отчаялся вносить изменения в правила. Вместо этого мне, возможно, проще будет изложить этот или эти, разные по спискам, подходы в виде эссе, как ранее делал с ВП:ТРИ. --D.bratchuk 17:56, 21 августа 2014 (UTC)
• Правильно ли я понимаю: мы сейчас говорим о проблеме не просто списков, но списков, основанных на субъективной оценке АИ? Потому что если критерий объективен (ну или почти объективен - относить ли Турчинова к президентам Украины?), то мы можем использовать один, два, двадцать источников - суть критериев включения не поменяется и состав списка тоже. А там где «100 лучших бомбардиров» или «50 ведущих экономистов» или еще что-то такое, то для значимости по ВП:ТРС нужно показать значимость этого самого рейтинга, вторичными по отношению к автору рейтинга АИ? Так, Денис? --Pessimist 15:05, 21 августа 2014 (UTC)
  • Совершенно верно. Эта формулировка болдом, наверное, даже более удачная; хотя в первом же предложении выше я и писал «основаны на … авторитетном, но при этом субъективном мнении его автора». --D.bratchuk 17:57, 21 августа 2014 (UTC)
    • ОК. Но в этот момент хочу обратить твое внимание, что ВП:КЗ сущностно шире ВП:ОКЗ. Мы настолько часто пользуемся ВП:ОКЗ, что иногда забываем, что критерии значимости могут быть и иные. Понятно, что для обычных статей отсутствие ВП:ОКЗ ведет к содержательным проблемам. Но в данном случае нам не нужно чтобы об этом списке писали подробно. Нам нужно удостовериться, что этот самый критерий, который использует автор, и результат признаны/использованы в обществе/мире/науке. И здесь пример 800 ссылок на книгу Блауга в литературе очень подходящий для анализа: ОКЗ нет, а значимость (в смысле внимания и признания) - есть. --Pessimist 21:24, 21 августа 2014 (UTC)
      • Согласен относительно того, что критерий значимости для списка может отличаться от ОКЗ. --D.bratchuk 05:30, 22 августа 2014 (UTC)
        • Ну вот тут и есть вопрос для совокупного викиразума: как можно показать значимость списка? --Pessimist 06:05, 22 августа 2014 (UTC)
          • Я не уверен, что здесь нужно вводить обобщающее понятие «значимость списка», потому что списки, даже те, которые выше предолжил рассматривать я, разные. Часть основаны на книге («100 лучших магнитальбомов»), часть — на отдельной и нерегулярной публикации в журнале или онлайновом источнике, часть на регулярно, в отличие от предыдущего пункта, обновляемом рейтинге (IMDB), часть — скорее даже можно назвать событием (Список BBC, он же The Big Read, созданию которого предшествовал огромный и длительный опрос, а результаты транслировались на ТВ. Часть в принципе уже сейчас подчиняются частным критериям значимости Ну то есть они разные, у них могут быть разные критерии значимости (тот же критерий значимости событий), но в данный момент большинство из них таки подчиняются ОКЗ. ЧКЗ же должен учитывать природу того источника, той тематики, из которой проистекает список. В твоём примере речь идёт о списке, основанном на книге; тогда следует говорить о частном критерии значимости произведений, не существующем ныне; если количество цитирований мы считаем достаточным для показания значимости книги, значит и статья о книге будет, и список будет содержаться в этой статье; но если ты хочешь сказать, что в каких-то случаях какое-то условие будет достаточным для показания значимости собственно списка, следующего из книги, но недостаточно для показания значимости книги — мне такой сценарий предварительно кажется практически невероятным.
          • Ну то есть, если я правильно понял, ты предлагаешь ввести какое-то понятие, правило, дополнение к ОКЗ, в духе «если предмет статьи является списком или содержит список, который регулярно цитируется или на который регулярно ссылаются в авторитетных источниках, то предмет статьи значим и частью статьи может быть собственно список»? --D.bratchuk 06:40, 22 августа 2014 (UTC)
            • Нет, такую «дыру» в ОКЗ я не предлагаю. Я просто думаю можно ли разделить книгу как предмет статьи и список как предмет статьи. Книга в этом смысле предмет существенно более широкий и к списку не сводящийся. Потому для книг обязательно нужно ОКЗ. А для списков — ЧКЗ. --Pessimist 19:45, 22 августа 2014 (UTC)
• Денис, кажется, ты смешал два понятия - значимость списка как отдельной сущности и значимость как совокупности сущностей. Вот смотри. Список 100 богатейших людей по версии журнала Форбс безусловно значим как отдельная сущность и для энциклопедического описания оной сущности решительно нет никакой нужды воспроизводить в статье и ежегодно обновлять сам список. Ровно то же самое касается и списка 100 красивейших мюмзиков планеты Пандоры. А вот к примеру, список женщин-космонавтов значим именно как совокупность сущностей - даже если ни один АИ полного списка не приводит, недостатка в описании именно этой совокупности мы явно не испытываем и можем точно определить, кого туда включать, а кого нет. Фил Вечеровский 23:33, 24 августа 2014 (UTC)

  Ну да. Дело-то за малым: определить «критериум», где кончается «отдельная сущность» и где уже пошла «совокупность сущностей»? 100 лучших книг всех времен и народов, Лучшие книги XX века. Последняя опись перед распродажей и т д. Схоластика. Эс kak $ 02:36, 25 августа 2014 (UTC)

Действительно, за малым. Если мы можем взять элемент списка из любого АИ по теме и подставить или подменить его в нашем списке и предмет статьи при этом не изменится - мы имеем дело с совокупностью сущностей. Если не можем - с отдельной сущностью. Мы не можем в списке 100 богатейших людей по версии Форбс заменить Билла Гейтса султаном Брунея потому, что «Коммерсантъ» счёл, что султан Брунея богаче Гейтса. А вот добавить Джейн Смит, вчера вернувшуюся с МКС, в список женщин-космонавтов, мы можем хоть по МК, хоть по сайту НАСА. Я думаю, Вам не составит большого труда классифицировать приведённые Вами примеры. Фил Вечеровский 10:57, 25 августа 2014 (UTC)

Ну вот смотрите: Участник:Shakko/Деятельницы культуры Серебряного века. Я сначала [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Shakko/Деятельницы_культуры_Серебряного_века&diff=64733513&oldid=64733393 добавил] Аннибалиху, а потом [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Shakko/Деятельницы_культуры_Серебряного_века&diff=65022613&oldid=65021262 убрал]. Суть списка от этого не изменилась. Значит, мы имеем дело с «совокупностью сущностей». Так? Эс kak $ 16:36, 25 августа 2014 (UTC)

Безусловно. Только эта совокупность безразмерна и стремится выродиться в список жительниц России в 1910 году... Фил Вечеровский (обс) 08:45, 2 сентября 2014 (UTC)

Хех! Я что-то не догоняю. Мы сейчас разве говорим не про «совокупность сущностей» по имени «Деятельницы культуры Серебряного века»? И при чём тут список всех жительниц России в 1910 году? Они что, все поголовно «деятельницы»? А ещё меня в отсутствии скудоумия упрекали... Эс kak $ 09:37, 2 сентября 2014 (UTC)

• Я выше уже объяснял, что я намеренно рассматривал очень узкий класс списков, основанных на субъективном мнении одного авторитетного источника. Сотня Форбс к такому классу относится, а список женщин-космонавтов - нет. Поэтому я не вполне понимаю, что же такого я смешал. Я наоборот всеми силами пытался разобрать один частный пример списков без обобщений, и описать логику определения значимости по отношению только к этому частному случаю. --D.bratchuk 06:54, 25 августа 2014 (UTC)

Но в таком случае ты ведёшь речь не о статьях-списках, а о статьях о списках, которые к ВП:Списки ни малейшего отношения не имеют. Фил Вечеровский 10:57, 25 августа 2014 (UTC)

Фред, ну прочти же первое сообщение в теме, там всё написано. Если кратко, то да, я считаю статьи о списках и собственно списки, как предметы именно этих статей (то есть не любые списки!), разными, но связанными сущностями. И предлагаю способ определения значимости последних через определение значимости первых (по общему или существующим частным критериям значимости), а также путём оценки важности такого аспекта темы, как собственно изложение полного списка, по ВП:ВЕС, и выделение его только с соблюдением всех предыдущих требований (ВП:КЗ для темы списка + ВП:ВЕС для собственно содержимого списка), плюс если выполняется условие о разделении статей из ВП:РС. --D.bratchuk 16:16, 25 августа 2014 (UTC)

• @D.bratchuk:Денис, извините за небольшой офтоп, но пока Фил Вечеровский думает над ответом, может быть, вы мне скажете, чем этот список нарушает ВП:Списки. Если на ВУС я не получу ответа, придётся этот вопрос нести в АК, то есть всё равно вам. Эс kak $ 11:06, 29 августа 2014 (UTC)

  Несмотря на то, что традиционно наличие озвученного собственного мнения не является причиной для отвода, тем не менее, если я точно знаю, что по этому вопросу может последовать заявка в АК, то от детального ответа я скорее всего воздержусь. Беглый взгляд на список даёт понять, что претензии могут появиться к нечётким критериям включения, или же к оригинальности составленного списка (т.е. пункты 5 и 3 ВП:ТРС соответственно). --D.bratchuk (обс) 11:14, 29 августа 2014 (UTC)

  Я отвечу вам на вашей СО, чтобы не офтопить. Эс kak $ 14:38, 29 августа 2014 (UTC)

Альтернативное предложение (часть списков в отдельное пространство)

С моей точки зрения, любая статья в основном пространстве (за исключением дисамбигов) должна представлять собой энциклопедическое описание некоторого объекта. Причём представление самого этого объекта играет в статье лишь изобразительную роль. Например, в статье о картине может и не быть иллюстрации самой картины, но даже если эта иллюстрация есть, одна такая иллюстрация ещё не представляет собой статьи. Аналогично со списками. Когда мы добавляем информацию о списке в Википедию, нужно решить, что именно мы описываем в статье. Если мы добавляем ли мы информацию о конкретном списке (рейтинге), тогда наша статья должна основываться на нескольких авторитетных источниках, которые описывают что это за рейтинг, откуда он взялся, почему он такой, как менялся во времени и так далее. Если же мы описываем некоторое множество объектов как одну сущность, то, в этом случае, нам нужны источники, описывающие именно множество объектов — их общие детали и непринципиальные отличия. И первый, и второй список в принципе могут быть в Википедии даже без всякого дополнительного правила вроде правила о списках — их значимость можно прекрасно «тестировать» обычным правилом ВП:ОКЗ.

Однако, есть определённая категория информации, которая включается в энциклопедии, примерами которой являются, например, статистические таблицы и различные списки из серии «Список крупнейших исторических стран». Информация в данных списках может быть основана на АИ для каждого элемента, но, по сути, представляет собой отбор по определённому критерию, в некотором смысле — исследование редакторов Википедии на заданную тему. Однако, данные исследования являются весьма полезными для читателей — различные таблицы по плотности населения могут выполнять информационную функцию, а списки вроде «100 крупнейших компаний по числу сотрудников» — ещё и навигационную. Моё предложение состоит в том, чтобы выделить такие информационные списки в отдельное пространство имён («Списки») и ослабить к ним требования, явно позволив находиться там спискам, составленным по значимым и объективным критериям. VlSergey ^(трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

Конкретное предложение

1. Создать новое пространство имён "Список", разрешить ссылки на него из основного пространства, включение в основные категории, разрешить включение в статьи (через механизм шаблонов)
2. Те списки, которые останутся в основном пространстве имён, должны будут соответствовать общему критерию значимости (либо как множество объектов, либо как «рейтинг»).
   1. Предложить переименовать оставшиеся статьи по правилу из «Список кандидатов в президенты» в «Кандидаты в президенты».
3. Постановить, что правило ВП:СПИСКИ относится только к элементам дополнительного пространства имён, при этом ослабив его до такой степени, чтобы явно можно было включить следующие списки без дополнительного доказательства значимости, и даже с отсутствием "обобщающих АИ":
   1. Список объектов, как-либо упоминаемых либо задействованных в значимом произведении (например, серии сериалов, списки героев, список «Полководцы из книги 100 великих полководцев»)
   2. Список лауреатов значимых наград (списки награждённых)
   3. Статистические социально-значимые таблицы по миру и странам (например, список городов с населением, страны по ВВП и др.)
   4. Таблицы энциклопедически-значимых объектов, выбранные по единственному объективному и значимому критерию в масштабе мира или страны, например:
      1. Список футболистов, забивших наибольшее число голов в течении игры на чемпионатах мира
      2. Список самых высоких зданий
      3. и т.д.
   5. Сделать обязательным требованием к таким спискам описание правила их составления, таким образом, чтобы можно было выполнить правило ВП:ПРОВ по факту включения каждого конкретного элемента в список (но не требовать общего АИ на список!). Такое правило может быть даже формализовано, в результате чего обновление части этих список могло бы быть поручено боту или скрипту на основании данных из карточек или внешнего источника.

VlSergey ^(трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

Обсуждение

VlSergey ^(трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

• Мне кажется, что ослабление требований к спискам — так себе компромисс. Мы же не хотим превратить Википедию в Спископедию? Или хотим? Ну станет списки легче писать, ок, чем это улучшит проект? Отдельное пространство — это лайфхак для метапедистов, ну максимум редакторов, обычным читателям оно ни к чему и ничем не отличается принципиально от плашки {{Список}}, для них всё будет выглядеть как «стало больше списков». --D.bratchuk 19:08, 21 августа 2014 (UTC)
  • Я лично не против, если станет больше списков, чётко отделив их от остальных статей. Сейчас они смешаны, и именно поэтому у меня как у автора статей большое огорчение. Это может показаться лайфхаком, но, перенеся их в отдельное пространство, одновременно они освобождаются и от действия такого противоречивого правила, как ВП:ОРИСС. А улучшит это проект тем, что он станет полезнее для читателей. Никакого другого проекта, куда можно было бы это поместить, у нас нет и не предвидится. — VlSergey ^(трёп) 19:35, 21 августа 2014 (UTC)
    • Не нужно избавлять списки и любое другое содержимое, включаемое в ОП тем или иным способом, от ВП:ОРИСС. Гораздо полезнее было бы улучшить ВП:ОРИСС. --Pessimist 06:08, 22 августа 2014 (UTC)
      • @Pessimist2006: "не нужно избавлять статьи от вандализма, нужно просто поменять правила о вандализме". Не знаю, в чем конкретно состоял Ваш аргумент, но звучит он похожим образом. -- VlSergey ^(трёп) 18:56, 22 августа 2014 (UTC)
        • Мое предложение состоит в том чтобы привести ВП:ОРИСС в соответствие с реальной практикой его толкования. Ваше я понял как предложение разрешить ориссы в списках. И мне это ни разу не нравится. --Pessimist 19:16, 22 августа 2014 (UTC)
          • @Pessimist2006: с учётом того, что сейчас на практике списки и так содержат большое количество оригинального исследования, то явное разрешение формировать списки самостоятельно по определённой группе тем (с учётом выполнения правила ВП:ПРОВ) и будет закреплением существующей практики. -- VlSergey ^(трёп) 19:26, 22 августа 2014 (UTC)
            • Пока закрепленная практика состоит в том, что эти элементы чаще всего неконсенсусны. Разрешение противоречий по спискам обычно приводит к избавлению от ориссов и максимальному приближению к АИ. Оснований отменять это требование вовсе я не усматриваю. --Pessimist 19:41, 22 августа 2014 (UTC)
              • «25 бомбардиров» или «преступники США/России/любой страны», часть из которых была оставлена на КУ, с моей точки зрения, являются примерами самостоятельного оригинального исследования редакторов Википедии. И, как показывает практика (не закреплённая нигде, насколько мне известно) часть такие списки удаляют, часть оставляют, но всё это весьма зыбко. И ни о каком приближении к АИ речь не идёт, просто потому, что это никогда и не было целью создания многих из таких списков (их целью могла быть навигационная, статистическая, «правдивая», но очень редко — «отражение АИ»). Принятие новых требований с одновременным выносом из ОП позволит систематизировать, упростить требования к спискам, и, кстати, вернуть координационные списки из проектов. — VlSergey ^(трёп) 02:44, 23 августа 2014 (UTC)
                • Цель и результат не всегда соответствуют друг другу, сюда вообще мало кто приходит "чтобы отразить АИ" Но ваше предложение - это не упрощение требований, а открытие ящика Пандоры, который тщательно с разных сторон конопатили все эти годы, включая АК:855. Все, что попадает в ОП (неважно каким путем и откуда оно вызывается), должно удовлетворять требованию отсутствия оригинальных исследований. --Pessimist 08:43, 23 августа 2014 (UTC)
                  • сюда вообще мало кто приходит "чтобы отразить АИ" Угу. «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». КЗ, ОКЗ, ЧКЗ, ВП:ТРС, ВП:ТРИ, «совокупная значимость», «авторитетность не всегда влечёт за собой значимость» — голимый ОРИСС. А уж их интерпретации АК:855 и подавно. Коллизия такая: как-то бы придумать такой ОРИСС, чтобы обходиться без ОРИССов. Эс kak $ 10:01, 23 августа 2014 (UTC)
                    • Называние ориссами текстов, написанных в служебных пространствах проекта - детская ошибка википедистов. Понятие орисса в принципе применимо только к содержимому содержательных пространств. MaxBioHazard 11:01, 23 августа 2014 (UTC)
                      • Кто же этого не знает? Вы не друг парадоксов. Хорошо, давайте поговорим по-взрослому. Правила должны быть сформулированы таким образом, чтобы на их основании можно было сделать однозначный вывод: удалять или не удалять. У нас два администратора выше озвучили совершенно разное понимание правил: удалистское и оставительное. А ещё есть основной автор, он тоже должен понимать, как будет оцениваться его статья. Он не должен писать применительно к пониманию Братчука, точке зрения Фантома, трактовке Пессимиста. Правило о списках не должно быть талмудическим. У нас этого не так. Каждый, как сказал Сергей, по-своему трактует ВП:СПИСКИ. Было сказано, что часть ориссных списков удаляется, часть оставляется. Я вчера на ВУС вынес один из трёх однородных списков, который почему-то удалили, а два других «забыли». Они даже не ориссные, суть дела не меняется. И вот не надо далеко ходить: 100 великих экономистов до Кейнса. Предыдущую аналогичную книгу «Великие экономисты после Кейнса» тоже выставляли КУ, но тогда её оставили ввиду её несомненной энциклопедической значимости, сейчас же встал вопрос о совокупной значимости списка, почему там 100, а не 200 экономистов? Какая разница, почему? Объём работы может быть каким угодно, а книга могла называться «Этюды по истории экономической мысли». Не поверю, что из предисловия А. А. Фофанова ничего нельзя было выудить по авторитетности издания. Моя мысль состояла в том, что непродуманные формулировки в правилах (что такое «совокупная значимость», если не «новый или необычный термин» в терминологии ОРИСС, непонятный большинству участников, трактующих его вразнобой) ведут к таким абсурдным номинациям на КУ. Эс kak $ 15:47, 23 августа 2014 (UTC)
                  • @Pessimist2006: никакого ящика Пандоры не выйдет — предлагаемые «послабления» лишь альтернативная формализация существующих правил, выглядящая послаблениями только в глазах таких «удалистов» как я. А «доконопатили» уже до такой степени, что каждый по своему трактует ВП:СПИСКИ. — VlSergey ^(трёп) 13:18, 23 августа 2014 (UTC)
                    • Ни одно из существующих правил не дозволяет ориссы в ОП, поэтому такая "альтернативная реализация" не нужна и крайне опасна. Разная трактовка ВП:СПИСКИ даже АК не с первого раза осилил (АК:815, АК:855). И вот эту тенденцию конкретизации требований к спискам поворачивать вспять как раз не нужно. --Pessimist 15:19, 23 августа 2014 (UTC)
                      • @Pessimist2006: Существующее правило ВП:СПИСКИ, с точки зрения отдельных администраторов, позволяет существовать спискам вроде «100 самых высоких зданий», «Преступники США» и другим подобным. С моей точки зрения, такие списки являются примером именно оригинального исследования, даже если с Вашей точки зрения они могут и не попадать под букву соответствующих правил. Тенденции же конкретизации правил по спискам нет и не намечается (за исключением данного обсуждения). — VlSergey ^(трёп) 16:42, 23 августа 2014 (UTC)
                        • Это зависит от наличия соответствующих АИ. Дальше мы углубляемся в детали их использования так чтобы исключить собственные критерии и так далее со стороны редактора и спорим о нюансах. Прямое же разрешение на ориссы недопустимо. Я уже привел примеры конкретизации требований к спискам Арбитражным комитетом. Перенос координационных списков в проекты - еще один пример. Так что утверждение об отсутствии такой тенденции неверно. --Pessimist 16:49, 23 августа 2014 (UTC)
                          • @Pessimist2006: Это с Вашей точки зрения тенденция везде положительная, а я вижу, что списки оставляют и даже говорят об их избранности. На КУ недавно оставили координационный список только на том основании, что часть списка была взята из АИ, говоря о том, что «ну раз АИ есть, список допустим», упуская из вида тот факт, что приводить список к АИ никто никогда не будет. Это не спор о нюансах, а спор о прнципиального неверного подхода к составлению прошлого варианта правила ВП:СПИСКИ и его взаимодействия с ВП:КУ, из-за которого нужно не «уточнять», а полностью переписать. Никакие решения АК пока не привели ни к удалению списков вида а (вообще ОРИСС), б (только первоисточник), ц (ОКЗ даже близко нет, то есть с моей точки зрения не должно быть в ОП) ни даже к снятию статуса. Есть те самые списки, которые являются оригинальным исследованием в том смысле, о котором я писал выше, и которое вполне допустимо, но нежелательно иметь в ОП: д, e, ф (+ в двух последний ОРИССный критерий, который не все администраторы считают ОРИССным!). Вы говорите о какой-то хорошей тенденции? Я вижу тенденцию к конфликтам на КУ, и предлагаю способ уйти от конфликтов и закрепить в правилах допустимость подобных списков. — VlSergey ^(трёп) 17:05, 23 августа 2014 (UTC)
                            • Отличные примеры! Я часто использую списки ЮНЕСКО при планировании турпоездок. Но что делать, если подобные списки появляются внутри статей? Требовать АИ именно на список? Предположим, кто то начал перечислять главных тренеров в статье о кубке Либертадорес, приводя ссылку на каждую строчку. На данный момент <как бы> действует решение об общем применении правила ВП:СПИСКИ и к таким спискам в статьях. При отделении списков надо будет заново обсуждать списки внутри статей.--SEA99 17:25, 23 августа 2014 (UTC)
• Мне кажется, можно принять за основу, если это поможет разрешить конфликт. Только не до такой степени, что «разрешены любые ориссы», а до такой, что идея списка в каком-то виде должна быть в АИ (хотя бы для аналогичной группы), либо однотипные объекты сгруппированы по их ключевому свойству, либо идёт разбиение общего множества по тривиальному признаку (например, не все подряд озёра за Земле, а только какой-то области). Ну и плюс всякая статистика типа спортивных результатов. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 21 августа 2014 (UTC)
  • Разрешить конфликт засчёт игнорирования первого столпа вряд ли получится. --D.bratchuk 20:26, 21 августа 2014 (UTC)
    • А где тут игнорирование? Если в выборе формата, то у нас и так есть очень много того, чего бумажные энциклопедии не могут себе позволить в силу технических ограничений. Если в том, что в бумажных энциклопедиях нет организации информации в виде перечисления, то это неверно. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 21 августа 2014 (UTC)
    • Тут проблема в том, что де-факто правило о списках тоже некоторым образом может игнорировать 1 столп. Например, нетрудно убедится, что нередко в бумажных энциклопедиях содержатся списки без подробных описаний, которые у нас принято считать координационными. Правда, такие списки в энциклопедиях нередко выносятся в приложения. С уважением,--Draa kul ^talk 20:55, 21 августа 2014 (UTC)
    • @D.bratchuk: игнорирования первого столпа нет, так как в большом количестве энциклопедий есть самые разные статистические таблицы, например, с населением стран. -- VlSergey ^(трёп) 22:22, 21 августа 2014 (UTC)
      • Если так, вроде бы ничто не мешает эти же или подобные списки использовать и у нас в основном пространстве и без изменения правил, нет? Ну то есть смотрите, я вернусь к исходному предложению, оно для меня звучит как «мы ослабляем требования к спискам, но компенсируем это выносом их в отдельное пространство; это позволит разрешить конфликт». Но, простите, я крайне сомневаюсь, что перенос в отдельное пространство убедит кого-то из несогласных с каким-то видом списков, что вот раньше в ОП этот список был недопустим, а сейчас в ПС (пространстве списков) он стал допустимым, при том что на него ведут ссылки из ОП. Остаётся ослабление требований к спискам и предположение, что это разрешит конфликт. Но вроде бы конкретных каких-то предложений или ограничений не предложено. Поэтому я исхожу из того, что или этих ограничений на формирование списков практически не будет, и это будет явным нарушением ОРИСС («список самых высоких мини-футболистов Украины») — об этом я говорил в своей предыдущей реплике. Или (дальше пошли новые тезисы) какие-то ограничения всё же останутся, но мы их будем формулировать и проводить через Ф-ПРА. И в последнем случае, я пока не вижу предпосылок к тому, что любые сколько-нибудь серьёзные изменения требований получится безболезненно провести и принять. Я полагаю, это будет не намного проще, чем предложить внести эти изменения БЕЗ внедрения нового пространства имён. Поэтому мне кажется, что вопросы создания пространства имён и вопросы ослабления требований к спискам являются независимыми друг от друга, и их не имеет особого смысла обсуждать вместе. --D.bratchuk 04:37, 22 августа 2014 (UTC)
        • @D.bratchuk: «ничто не мешает… использовать… в основном пространстве» — мешает тот факт, что на основное пространство распространяется правило о запрете оригинальных исследований, даже по вопросам составления списков (например, смотри соответствующее решение АК). «крайне сомневаюсь, что перенос… убедит кого-то из несогласных с каким-то видом списков» — как раз меня, как человека, несогласного с нахождением в ОП многих видов списков, это сильно убедит. Потому что для кого-то выделение в отдельное пространство это просто переименование, а для кого-то (в том числе и для меня) — сильный сигнал, что, «товарищи, списки это замечательно, но списки может и бот делать». «я пока не вижу предпосылок… изменения требований получится … провести и принять» — я, например, не вижу тут каких-то серьёзных аргументов «против» в этом обсуждении, если уж на то пошло. — VlSergey ^(трёп) 02:39, 23 августа 2014 (UTC)
          • Я думаю, вынос списков в отдельное пространство и сопутствующее заявление о том, что на это пространство ОРИСС не распространяется — это очень грязный трюк с нашей стороны. Но, ок, даже если и так, попытаюсь продолжить мысль чуть дальше. В таком случае содержимое пространства Списки же не будет считаться энциклопедическим содержанием, правильно? И если так, вероятно, часть списков останется в ОП, потому что они-то будут содержать как раз энциклопедическое содержание, а некоторые — так просто являются частью статей. И тогда у нас будет дублирование сущностей (энциклопедические списки и неэнциклопедические, это в дополнение к уже существующим служебным). Это раз. Два — вероятно, необходимо будет вносить ограничения на то, каким образом на эти списки можно будет ссылаться: на порталы, там, мы ведь не ссылаемся в связном тексте, а делаем это лишь на СО или внизу страницы; вероятно то же самое будет касаться этих новых списков — необходимо будет устанавливать ограниченный список мест, откуда из ОП на них можно будет ссылаться. Это только два минуса, которые видны сразу. И уже по ним мне не кажется, что игра стоит свеч. А в ходе дальнейшего обсуждения, наверняка, появятся и другие. В этом смысле уж лучше не трогать списки вовсе, а развивать идею с пространством «Запрос», как предложено ниже. --D.bratchuk 07:28, 23 августа 2014 (UTC)
            • @D.bratchuk: во-первых, ВП:ОРИСС всё-таки будет распространяться на критерии включения в список, с некоторыми исключениями. Во-вторых, дублирования не будет. В основном пространстве останутся такие «списки», которые представляют собой энциклопедическое описание набора сущностей. «Список футболистов клуба А» например, не останется, так как в АИ нет описания сущности «футболист клуба А», но даже если и останется, будет переименовано в «Футболисты клуба А». При список, представленный в статье, если и будет, должен будет представлять собой иллюстративный материал, на который будут распространяться самые жёсткие трактовки ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ — то есть список обязан будет присутствовать в АИ. В-третьих, я не вижу особой проблемы со списками, по аналогии с категориями, и не вижу смысла что-то ограничивать в правилах. Наконец, пространство «Запросы» это и есть пространство «Списки», просто в идеализированном представлении отдельных участников о возможностях Викиданных. — VlSergey ^(трёп) 13:18, 23 августа 2014 (UTC)
      • У нас еще пара десятков тысяч хроносписков, существующих вне всяких рамок правил. ShinePhantom ^(обс) 05:52, 22 августа 2014 (UTC)
        • Перенос их из одного пространства в другое проблем не решит, если речь об этом. --D.bratchuk 06:01, 22 августа 2014 (UTC)
          • @D.bratchuk: вместе с переносом можно разрешить и такие списки, фактически заново пересмотрев требования. — VlSergey ^(трёп) 02:41, 23 августа 2014 (UTC)
• Мне кажется, что исходить нужно из 1) ВП:Не бумага, 2) недопустимости оригинальных исследований (ОРИСС), 3) нейтральности. По первому даже собрав все топ 10, 100, 1000 из источников, сервер мы не обрушим. По второму единственное требование: чтобы список был составлен в АИ по теме, а не в голове участника проекта, всё, больше тут требований нет. По третьему называть списки однозначно с указанием на источник и год (если несколько) выборки, а не обще, об этом уже было.
• Пространства Списки нам не нужно. Нужно (но не прямо сейчас) пространство Выборка (Запрос?) с единым удобным интерфейсом запроса к данным. Это когда Викиданные заработают в полную силу. Там можно будет (из статей Википедии) составить "Список 100 известных в музыкальной сфере гомосексуалов", "100 городов западнее от 10 до 100 меридиана с наибольшим количеством жителей-католиков" и т.д. Наиболее частотные выборки можно будет "кешировать" в виде готовых статей-запросов. "Глазком взглянуть на облик грядущего" можно [tools.wmflabs.org/reasonator/?q=380438&lang=ru здесь] или [wdq.wmflabs.org/api_documentation.html здесь]. (Сам нашёл, и мне очень понравилось начало).
• Поэтому задача мне видится не в отсортировке "совсем авторитетных" и "не совсем авторитетных" списков — это никому не нужно. Если посетитель захочет выбрать "10 известных в любой области гомосексуалов африканского происхождения", то это его святое право и не моё собачье дело. Наша задача собрать со сносками те списки, которые составлены именно в предлагаемом виде и именно авторитетом в той области, к которой относятся элементы списка. --NeoLexx 20:38, 21 августа 2014 (UTC)
  • Викиданные никогда не научатся отбирать «известных» от «неизвестных». Или я вас неправильно понял? AndyVolykhov ^↔ 20:45, 21 августа 2014 (UTC)
    • Здрасьте нам с кисточкой... А вики-значимость и битвы за неё на что? А битвы (и сейчас) на КУ? Все эти годы и шла отсортировка «известных» от «неизвестных» (или «значимых» от «незначимых»). Эти годы не пропали втуне. С достаточной, но конечно не гарантированной уверенностью можно предполагать, что если в Википедии, то «известное» и не по мнению участников, а по опоре на АИ. Это уникальная база: качества энциклопедии при охвате глобальной базы данных. Если бы годы назад согласились писать про баночки из-под майонеза, Эйнштейна, забрасывание ботинок и вообще все интересные штуки на свете, такого результата не было бы. --NeoLexx 20:55, 21 августа 2014 (UTC)
    • Как пример отсюда, "Список известных граждан Украины, погибших во время Политического кризиса на Украине (2013—2014) желаете? [tools.wmflabs.org/wikidata-todo/autolist.html?lang=ru&nochrome=1&q=CLAIM%5B20%3A%28TREE%5B212%5D%5B150%5D%5B17%2C131%5D%29%5D%20AND%20CLAIM%5B1196%3A149086%5D%20AND%20BETWEEN%5B570%2C2014-04-07%2C2014-07-10%5D CLAIM[20:(TREE[212][150][17,131])] AND CLAIM[1196:149086] AND BETWEEN[570,2014-04-07,2014-07-10]] Чем ещё можем вам помочь?" А вот список вообще всех, погибших в таком-то инциденте — это наша епархия. Значим ли сам инцидент, авторитетен ли источник со списком, обозрим ли список — это всё нам решать, мнится мне. --NeoLexx 21:08, 21 августа 2014 (UTC)

Прекрасно. А теперь пусть этот Ваш запрос опишет мне, кому именно эти граждане известны. Насколько я вижу, руВики известны всего трое из 6. При этом двое из оставшихся известны именно гибелью, то есть дурная бесконечность. При этом список заведомо неполон - там нет даже того википедиста из "Небесной сотни", как его, не помню. То есть идея хороша, но техническая реализация пока ужасна и вряд ли скоро улучшится... Фил Вечеровский 11:35, 25 августа 2014 (UTC)

• • • P.S. Не по теме вообще, а по использованным мною примеру с неграми. Из-за особенностей страны происхождения базы, трудность была бы не в отборе чем-либо знаменитых (это задано по умолчанию) или по сексуальной ориентации (там тонкая градация на 8 групп), и именно негров, ибо вопросы национальности [www.wikidata.org/wiki/Property:P172 почти табуированы]. Это уже, видно, придётся локальным образом допиливать и называть негров неграми, русских русскими, евреев евреями и т.д. При этом вгонять можно будет все национальности, подтверждённые источниками, хоть 2, хоть 10. Машине всё равно, а выборку даст как запросят. Но это всё пока за горизонтом. --NeoLexx 21:40, 21 августа 2014 (UTC)
      • На Викиданных есть как свойство "сексуальная ориентация", так и "этническая группа". Расы там нет, но Вы можете предложить создать такое свойство, и, если приведёте надёжные примеры его использования, создадут. Кроме того, в основном сейчас там Германия, а не США, в community. -- VlSergey ^(трёп) 22:21, 21 августа 2014 (UTC)
  • @Neolexx: "Запросы", конечно, штука нужная. В принципе "Списки" можно рассматривать как некоторые заранее сохранённые и выполненные запросы, при условии что:
    1. к запросу можно будет написать введение, рассказывающее, о чём он;
    2. в запросе можно будет заранее выбрать какие колонки показывать у каждого элемента (так как в разных списках они будут, очевидно, разными)
    3. в запросе можно будет вызывать сложные функции форматирования элементов, снабжения их ссылками на источники;
    4. запрос можно будет снабдить послесловием, списком использованной литературы, ссылками на аналогичные списки (навигация), ссылками на похожие списки в других авторитетных источниках;
    5. запросу можно будет дать имя, по которому он легко найдётся в Google;
  • Мне кажется, гораздо проще это будет организовать в виде самостоятельных (местами -- с ручным заполнением) списков, чем ждать 5-10 лет приемлемой инфраструктуры форматирования и сохранения запросов. -- VlSergey ^(трёп) 22:19, 21 августа 2014 (UTC)
    • Возможности безграничны (см. также Википедия:Форум/Новости#Автостатьи), однако Википедии следует быть осторожной с балансом автоматического и ручного и не переходить грань, где автосписок превратится в автонаписанную по запросу книгу. Иначе это будет [patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/7266767 US Patent #7,266,767], и мистер Паркер заявится в Фонд с доверчиво и ожидающе протянутой рукой ладонью вверх... Он то уже 7 лет занимается таким бизнесом, реализовав в вырожденной форме на компьютере идею Лема о ещё не написанных книгах. Например (реальный из его предложений), "Список с пояснениями, комментариями и графиками продаж деревянных сидений для унитазов по крупнейшим городам мира" ($720) Такой книги нет, но по получении платежа она появится на свет за 5 минут, будет распечатана и выслана заказчику. --NeoLexx 10:14, 22 августа 2014 (UTC)
      • @Neolexx: Тогда я прошу Вас привести сейчас привести пример автостатьи, ну, скажем, «100 самых высоких зданий» или «100 самых результативных футболистов клуба „Спартак“». То есть чтобы статья сама (без помощи бота) обновляла данные. Насколько мне известно сейчас и в ближайшие года два такое будет невозможно. Но если станет возможно — никто не мешает этим запросам сосуществовать в одном пространстве со списками. Тем более, что, во-первых, далеко не все данные можно будет представить через Викиданные, а, во-вторых, с точки зрения результата требования к ручным и автоматически построенным спискам должны быть одинаковыми. — VlSergey ^(трёп) 13:21, 23 августа 2014 (UTC)
        • @Vlsergey: "Я не волшебник, я только учусь" :-) На вашей СО я дал несколько тестовых примеров. Например, уже сейчас можно было бы иметь "Список знаменитых мужчин-гомосексуалов белой расы" (см. мой второй пример). С фото (где есть), краткими описаниями, ссылками на статьи и сносками на АИ, автоматически обновляемый при добавлении/удалении статей Википедии.
        • Относительно выноса списков в новое отдельное пространство пару лет назад я бы с сомнением, но поддержал бы. Сейчас, после долгих наблюдений за неудачными попытками Фонда замутить что-нибудь новое и успешное, я лично решительно против. У Фонда есть Википедия и то, с чем Википедия связана как прямой контент в статьях. Всё, больше нет ничего, но и это огромный ресурс. Что не работает в Википедии и для Википедии — обречено на медленное но верное забвение. Это аксиома, которую я бы вывесил на баннере перед входом в офис Фонда, чтобы ни на секунду не забывали. Поэтому вынос "неправильных" списков в новое пространство — это будет просто закамуфлированный вариант их удаления.
        • Тем более, что я так и не понял, в чём проблема с этими списками. Из всей этой крайне обширной дискуссии, если суммировать, получается так:
          • Есть списки из АИ с физически перепроверяемыми критериями (самые длинные мосты, самые высокие здания, самые яркие звёзды и т.д.) Они как бы ОК — каждый участник проекта при большом желании может самостоятельно перепроверить правильность выборки.
          • Есть списки из АИ по критериям оценочных суждений (самые интересные, самые скучные, величайшие, ничтожнейшие и т.д.) Они как бы не ОК, потому как оценочное суждение рулеткой не измеришь. И вдруг АИ не прав и у редактора иное мнение о составе списка, что тогда делать? Или же АИ много, и в каждом свой список? Лучше всё удалить и считать, что таких списков нет...
        • То есть кажется мне, что если все лишние слова убрать и вот так прямо изложить, то введение неких различий между "100 ближайших звёзд" (по АИ) и "100 величайших детективов" (по АИ же) — совершенно явный ОРИСС, который "физики" пытаются пропихнуть против "лириков". --NeoLexx 10:58, 24 августа 2014 (UTC)
        • При этом ни у меня, ни у других, по-моему, не вызывает сомнений нежелательность в пространстве статей списков по типу "X лучших игроков по критерию A" и "X лучших игроков по критерию B" — когда причиной выбора именно количества X и именно по критериям A и B указывается "тогда в обоих списках будет игрок, которого я люблю и за статистикой которого слежу". Ну так об этом никто особо и не спорит и данная дискуссия с этим никак не связана. --NeoLexx 11:40, 24 августа 2014 (UTC)
        • > Тогда я прошу Вас привести сейчас привести пример автостатьи, ну, скажем, «100 самых высоких зданий» или «100 самых результативных футболистов клуба „Спартак“». То есть чтобы статья сама (без помощи бота) обновляла данные. Совершенно никаких проблем. Прямо сейчас, любые списки, по любым критериям. В красивых таблицах с автобновлением, картинками, описаниями и хоть музыкой. Совершенно ответственно заявляю. Всё готово и ждёт, когда разработчики перестанут заниматься разработками в сферическом вакууме и начнут делать то, что участникам действительно нужно. Карточки с автозаполнением из базы данных были бы очень актуальны в 2005—2008 годах, когда шёл лавинообразный рост новых статей. Сейчас где карточки было решено поставить, они уже стоят и заполнены тем, чем люди их решили заполнить. Поэтому сейчас нужно максимально незаметно и беспроблемно для участников пошагово перевести их на вариант автозаполнения. Проекту это особо уже не нужно, но в целом полезно — при максимально строгом соблюдении правил незаметности и беспроблемности.
          А вот любые представимые статьи-списки в виде одного шаблона запроса — это бы пошло на ура и принесло народную любовь к Викиданным :-) Но это вообще выглядит плюнутым и заброшенным:
          • [www.wikidata.org/wiki/Q12280 Q12280] (мост). Вот какой у него номер P? На самой странице ни единого намёка, [www.wikidata.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&profile=advanced&search=construction&fulltext=Search&ns120=1&profile=advanced&nsToken=b5fd78359858d0aa3d313203f09a58d3%2B%5C искать] обыскался но не нашёл, а без него запрос не составить. Это что за база такая... хитрая?
          • Почему в mwLua до сих пор нет интерфейса запросов к записям Викиданных?
          • Почему [wdq.wmflabs.org/api_documentation.html интерфейс запросов], пусть хоть в бета-версии, болтается где-то на wmflabs, а не на самих Викиданных?
          • Какой гений решил сделать язык запросов конфликтующим с препроцессором MediaWiki? Все эти CLAIM[STATEMENT] будут становиться веб-ссылками, их придётся оборачивать, разворачивать и всё равно периодически иметь малопонятные баги. CLAIM(STATEMENT) может не так гармонирует с эстетическими потребностями разработчиков, зато безопасно.
          • Это только самые очевидные вопросы на вскидку за пару часов чтения и тестирования. В любом случае, дайте мне P и я подниму Землю сделаю любой вообразимый запрос :-) --NeoLexx 13:15, 24 августа 2014 (UTC)
• Совсем игнорировать ОРИСС в новом пространстве нельзя. Но можно разрешить определённые типы списков, например, списки с произвольной отсечкой по какому-нибудь критерию, или 100 самых известных X по версии Y, или какие-нибудь ещё, плохо урегулированые, но не содержащие вопиющих нарушений текущих правил. Спорные списки навопиющее нарушение никак не тянут, судя по тому, что они уже очень долго обсуждаются. Остальных списков, выходящих за рамки разрешительных критериев, оформленных наподобие ВП:НК, не надо. C уважением,--Draa kul ^talk 07:39, 23 августа 2014 (UTC)
• Можно для списков разрешить нарушать ВП:ПРОВ в части афиллированности, т.е. разрешить указывать данные с официальных сайтов организаций. Об этом должно быть явно указано, если появляются АИ с другими данными, всегда можно добавить колонку с данными по независимым АИ.--SEA99 08:34, 23 августа 2014 (UTC)
• Просто подумалось: а если списки перенесём в отдельное пространство, то можно будет снова отпраздновать миллионную статью? А то я как-то не напраздновалась...--Томасина 09:03, 23 августа 2014 (UTC)
  • @Томасина: надеюсь, что списков у нас меньше 140 тысяч -- VlSergey ^(трёп) 13:22, 23 августа 2014 (UTC)
    • 101 250 MaxBioHazard 15:23, 23 августа 2014 (UTC)
• Признаться, раньше мне эта идея нравилась. Но потом я подумал о проблеме определения, что такое список и решил, что лучше не надо... Вот тебе пример. И что это, по-твоему, такое? Статья о серии романов или список романов серии? Вопрос столь же осмысленный, как о полупустоте и полуполноте стакана. И как мы будем его решать? Голосованием на СО? Фил Вечеровский 11:05, 25 августа 2014 (UTC)
  • Это статья, значительную часть которой составляют списки. Как я понял, в этом и состоит предложение номинатора - никаких послаблений спискам в основном пространстве, и незачем вникать, список это или статья. У подобных статей на КУ появляется проблема: её можно не только удалить или оставить, но и оставить в качестве списка. И ещё проблема - что тогда делать с избранными списками? С уважением,--DimaNižnik 18:07, 25 августа 2014 (UTC)

В таком виде всё сводится к переносу координационных списков не в проекты, а в отдельное пространство. В этом смысл, пожалуй, есть. Фил Вечеровский (обс) 09:56, 1 сентября 2014 (UTC)

• Дались вам списки? Не знаю почему их нет в Британике, но они очень полезны: быстро можно просмотреть, например, всех президентов того или иного государства. Незачем это все удалять или перносить в какое-то другое пространство. --Kolchak1923 23:31, 26 августа 2014 (UTC)
  • в том то и дело, что они полезны, но не соответствуют формату основного пространства (если не брать небольшое число списков, которые по сути являются энциклопедическими статьями). -- VlSergey ^(трёп) 05:28, 27 августа 2014 (UTC)
    • Ну и ладно. Сущестуют себе и пусть существуют. Одна только польза от них... --Kolchak1923 (обс) 14:13, 27 августа 2014 (UTC)
      • от нахождения их в основном пространстве и от попыток отношения к ним как к статьям есть и вред -- как минимум большое количество конфликтов в том числе на тему "а почему им (спискам) можно". Чтобы таких конфликтов и вопросов стало на порядок меньше и нужны и новые (четкие) критерии и отдельное место для подобных нестатей. -- VlSergey ^(трёп) 17:28, 27 августа 2014 (UTC)
        • Кому-то просто заняться нечем, только все бы реформировать. Статьи пишите, а не занимайтесь написанием все новых правил и регламентов! --Kolchak1923 (обс) 13:12, 30 августа 2014 (UTC)

Люди, чья значимость связана только с одним событием

В правиле ВП:СОВР имеется раздел ВП:СОВР#Люди, чья значимость связана только с одним событием, описывающий ситуацию, когда лучше создать статью не о человеке, а о событии, благодаря которому человек стал известен. Это вполне разумно, но мне непонятно, почему этот раздел должен распространяться только на современников. Мне кажется, эти принципы можно распространить на все статьи о персоналиях, в связи с чем предлагаю перенести раздел из ВП:СОВР в ВП:БИО.--IgorMagic 15:57, 18 августа 2014 (UTC)

То есть Корде, Шарлотта переделываем в «Убийство Марата»? Gipoza 16:03, 18 августа 2014 (UTC)

Шарлотта Корде не соответствует п.2 этого раздела — её биография, помимо убийства Марата, вполне являлется предметом общественного интереса и, соответственно, отражена в АИ. Хотя отдельная статья про убийство Марата вполне возможна. --IgorMagic 16:10, 18 августа 2014 (UTC)

• Интересные тогда у нас статьи будут. Статью про Матросова переделываем в Бой у деревни Чернушки, а так как вся информация о его предыдущей жизни к бою отношения не имеет, то выбрасываем её. Да, и надо не забыть, что рассказ об одном из аспектов боя, когда один из солдат прикрыл амбразуру, не может занимать большую часть статьи, согласно ВЕС. Береста и Кантарию вообще в одну статью слить. И так далее. И кстати, распространённость биографии Шарлоты здесь не при чём. Она для ОКЗ, которое по правилам у нас запрещено для БИО. --RasamJacek 16:14, 18 августа 2014 (UTC)

Матросов, Берест и Кантария сюда также не подходят - их биография помимо совершённых подвигов также освещается в АИ, они соответствуют частным критериям значимости (как Герои Советского Союза/Украины). А подходит, например, Бриджит Дрисколл.--IgorMagic 16:19, 18 августа 2014 (UTC)

Информация о предыдущей жизни Матросова как раз и говорит о том, что переделывать статью о нём нельзя.--IgorMagic 16:20, 18 августа 2014 (UTC)

Справедливости ради отмечу, что биографию Матросова освещают столь подробно (вроде целая книга в ЖЗЛ была) только из-за подвига. А так там, вплоть до подвига, ничего примечательного не происходит — родился, учился, работал. Бриджит Дрисколл значимость сомнительна — не вижу достаточно подробного освещения деятельности персоны в источниках. — Saidaziz 04:34, 19 августа 2014 (UTC)

Наверное потому, что Вы ищете "первую в мире". Но в статье ошибка, она не первая в мире, а первая в Англии. Попробуйте искать так, и ссылки находятся. А первая в мире и в Великобритании это Мери Уард. --RasamJacek 17:06, 19 августа 2014 (UTC)

Вообще-то это в чистом виде статья о событии, а не персоналия. О мизз Дрисколл мы из неё узнаём только дату смерти, то, что ей было 44 или 45 лет и что она пугала автомобиль зонтиком. Всё. Так что я бы это переименовал в «Гибель Бриджит Дрисколл». Фил Вечеровский 18:38, 24 августа 2014 (UTC)

Если будет редирект с имени, то, в общем-то, без разницы. Но замечу, что в АИ не стесняются озаглавливать по имени фактически событийную статью, я уже пробовал такую переименовать: Махмуд Тараби, он и в БСЭ Махмуд Тараби, хотя о жизни Тараби до восстания практически ничего неизвестно. Carpodacus 03:38, 25 августа 2014 (UTC)

• На мой взгляд, тут сложности нет. Если есть АИ на биографию по ВП:ОКЗ — можно писать биографическую статью, а значимое событие отдельно. Нет АИ на биографию — только событие без биографии. Pessimist 21:40, 19 августа 2014 (UTC)

Изменить ВП:КУ

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРЕ. higimo (обс.) 10:28, 22 августа 2014 (UTC)

Добрый вечер, коллеги, недавно из уст в уста меня обучили тому, чего требуют от всех, но почему-то то, что не написано в правилах, дабы не сообщать всякий раз консенсус по новой и доказывать или вообще спорить во круг это темы локально у каждого нового участника я хочу предложить вам обсудить это однажды и окончательно решить вопрос: узаконить или отклонить.

Речь идет о разделе Википедия:К удалению/Шапка#Предложение страницы к удалению:

2. Перейдите на страницу обсуждения, указанную в шаблоне, и добавьте там новый раздел:

== [[Страница]] ==
<Словарное определение или краткое описание …>, Указать, если статья откуда-то перенесена (Инкубатор, проект)<ваша аргументация …> ~~~~

Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 30 минут, то пометка может быть удалена любым участником.

Сюда напрашиваются два пункта про Инкубатор и краткое описание статьи. От меня недавно требовали только краткого описания, теперь требуют и указания откуда я взял статью. Мне лично это не понятно. Кому может понадобиться словарное определение, если в статью все равно нужно переходить, иначе будет не верное представление о ней, испорченное призмой взглядов номинатора. Другим странным аспектом для меня стало указание, что статью я откуда-то перенес. Кому вообще дело, что она из Инкубатора? К ней другое отношение какое-то будет из-за этого?

Эти просьбы ко мне меня удивляют. Если остальные с ними согласны, то я просто изначально согласился выполнять их, лишь бы от меня отстали, но, видимо, всех требований при номинации будет всегда все больше и больше, пора писать о них в правилах. --higimo (обс.) 23:40, 15 августа 2014 (UTC)

• Не надо, я думаю, ничего дописывать в инструкции по вынесению, обязательное там есть. Но: краткое описание, что за зверь вынесен на КУ, если это явно не следует из названия («зимбабвийский депутат», «монгольский хоккеист», «деревня в Уругвае»), — проявление уважения к другим участникам и экономия их времени. Кому-то, скажем, интересны исключительно зимбабвийские депутаты, а ему придётся открывать все вынесенные статьи в их поисках. Что касается инкубаторных, то в общем случае совершенно всё равно, откуда статьи появились в ОП. Но если бы инкубаторное происхождение, например, статьи о югославской певице было обозначено сразу, то копия в ОП, возможно, обнаружилась бы скорее. И опять же — несколько участников не потратили бы столько времени. Только и всего. 91.79 15:08, 16 августа 2014 (UTC)
  • В правила включается консенсус сообщества. Верно я все понимаю? Правила именований статей, как правило, ещё на этапе переноса позволяют исключить дубликаты. Можете продемонстрировать хоть один пример, где указание «Из инкубатора» помогло быстрее найти дубликат статьи? В целом, я не понимаю зачем выполнять то, что никому не нужно и не поддерживается сообществом, а следовательно, не записано в правилах. --higimo (обс.) 23:30, 16 августа 2014 (UTC)
• Пояснение: коллега higimo называет требованием то, что было просьбой, адресованной ему лично: Обсуждение участника:Higimo#Перенос из Инкубатора. Пояснение, почему это было бы полезно, я привёл там же. Что означает его фраза «лишь бы от меня отстали», пояснить может только он сам. --Fedor Babkin ^talk 16:37, 16 августа 2014 (UTC)
  • Админские и туманные «Ранее была в ОП и была удалена» мало понятны обычным участником, в виду того, что добродушный бот постоянно пишет: «Статья уже удалялась». Потому преимуществ в указании этого факта я так и не увидел. «Убедительную просьбу» воспринимаю не иначе как требование. Ну и сразу поясню про фразу: я довольно сильно занят вне проекта, потому в свободные минуты, вместо форумской тяжбе я предпочел выполнить «хотелочку». Но раз эти хотелочки набирают тенденции, раз они поддерживаются сообществом, значит, нужно обсудить их. --higimo (обс.) 23:30, 16 августа 2014 (UTC)
• Пункт "Словарное определение или краткое описание" я бы поддержал. А то выносится на ВП:КУ непонятный Иванов Иван Иванович, и нужно открывать саму статью чтобы узнать кто это такой. Это неудобно. --Bulatov 10:40, 20 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку данное предложение касается только одного аспекта регламента Инкубатора и может быть реализовано в виде необязывающей рекомендации без изменения текста действующих правил, предлагается скорректировать следующую фразу из свёрнутого блока «Рекомендации по мини-рецензированию статей Инкубатора» на странице Проект:Инкубатор/Мини-рецензирование.

Вместо текущего:

В случае несоответствия минимальным критериям качества Википедии, но предположительного наличия значимости (даже если она явно не показана) возможен перенос статьи в основное пространство с номинацией К улучшению или К удалению, на усмотрение подводящего итог участника.

написать:

В случае несоответствия минимальным критериям качества Википедии, но предположительного наличия значимости (даже если она явно не показана) возможен перенос статьи в основное пространство с номинацией К улучшению или К удалению, на усмотрение подводящего итог участника. В обосновании номинации рекомендуется упомянуть, что статья перенесена из Инкубатора.

--Fedor Babkin ^talk 05:00, 19 августа 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Оформлено как итог с внесением оговоренного дополнения. И.П.П.И. У.П. NeoLexx 12:08, 20 августа 2014 (UTC)

Почему полностью проигнорировано предложение о том, что в номинации должно быть также словарное определение или краткое описание, при том, что в обсуждении есть явный консенсус в его пользу? --aGRa 14:48, 20 августа 2014 (UTC)

Итог подведён по предварительному итогу в части мелкого про желательность некоторого действия при переносе из Инкубатора. Для должно быть это не тот форум. Можно открыть тему на форуме Правила, или опрос. Также по упрощённой процедуре полностью отменить мой итог и откатить (по той же процедуре) мою правку в шапке Инкубатора и вынести на форум Правила или опрос обе поправки (желательного и обязательного) в связке. --NeoLexx 17:25, 20 августа 2014 (UTC)

Личное мнение: вот реально делать больше людям нечего. "Статья про какую-то хрень без источников" вполне минимально удовлетворяет словарному определению и указанию причины выноса на КУ. Если же на КУ просто вообще молча выносят название статьи, то номинация также молча снимается. Если теперь там стали и в таких случаях сами бегать разбираться, что такое и почему, то сами и виноваты, разбаловали. Подтяните чуть дисциплину на КУ. Я лично с такими случаями, впрочем, визуально не встречался. --NeoLexx 17:34, 20 августа 2014 (UTC)

• Перенес и оспорил итог. Я не виноват, что у:NBS за меня решил перенести на другой форум обсуждения правила, а вы взяли и не заметив это ещё и говорите, что обсуждение правила создано не там. Оспариваю итог и откатываю ваши правки в регламенте. Поднимаю вопрос о словарном определении вновь. --higimo (обс.) 10:28, 22 августа 2014 (UTC)
  • Поднимайте. Я из дискуссии устраняюсь. А за разгрузку шапки Инкубатора спасибо, это я без особого желания добавлял, чисто покопромиссничать. --NeoLexx 10:42, 22 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

В связи с явным консенсусом на изменения правила ВП:КУ, текст изменяется, согласно предложению:

2. Перейдите на страницу обсуждения, указанную в шаблоне, и добавьте там новый раздел:

== [[Страница]] ==
<Словарное определение или краткое описание …>, <ваша аргументация …> ~~~~

Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 30 минут, то пометка может быть удалена любым участником.

А также заменить текст шаблона Проект:Инкубатор/Мини-рецензирование/Шапка на нижеуказанный:

В случае несоответствия минимальным критериям качества Википедии, но предположительного наличия значимости (даже если она явно не показана) возможен перенос статьи в основное пространство с номинацией К улучшению или К удалению, на усмотрение подводящего итог участника. В обосновании номинации рекомендуется упомянуть, что статья перенесена из Инкубатора.

--higimo (обс.) 02:22, 12 сентября 2014 (UTC)

•  За Словарное определение позволит быстро отделить интересные статьи от неинтересных. --Bulatov 17:59, 12 сентября 2014 (UTC)
• Уточнение: номинатор называет страницу ВП:КУ правилом, но фактически предлагает изменить шапку этой страницы. По сути предложения: правило ВП:УС явно требует, что участник должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии, и текущий текст шапки ВП:КУ минимально отражает это требование:

== [[Страница]] ==
<ваша аргументация …> ~~~~

Разумеется, этот фрагмент шапки можно уточнить, раскрыв, что аргументация должна опираться на правила и может включать и краткое описание страницы, если это необходимо для обоснования номинации, например, так:

== [[Страница]] ==
<Аргументация удаления страницы с опорой на правила, включая краткое описание страницы и её недостатков, если это необходимо...> ~~~~

Претензия к тому, что номинатор на КУ не сослался на правила, возникает куда чаще, чем проблема с тем, что непонятно, о чём статья. Подчеркну ещё раз, что такое уточнение не требует изменения правил и могло бы обсуждаться на другом форуме, куда первоначально перенёс обсуждение коллега NBS, но откуда его вернул сюда коллега higimo. По второй части предытога (инкубаторной) возражений нет. --Fedor Babkin ^talk 10:57, 14 сентября 2014 (UTC)

Редакторы шаблонов

В англовики для критических шаблонов существует отдельный вид защиты Template protection. После обсуждения введено отдельное право templateeditor (см. en:Special:ListGroupRights) и отдельная группа пользователей редакторы шаблонов. Предлагаю принять подобное правило и выделить право редактирования критических шаблонов и модулей отдельной группе пользователей наделённых этим правом.

Текст правила на странице Википедия:Редактор шаблонов.

По результатам обсуждения отправить запрос на багзиллу аналогичный bugzilla:55432. Don Rumata 15:01, 15 августа 2014 (UTC)

• Вообще  За, так как некоторые банальные запросы могут висеть неделями, а технических администраторов у нас полторы штуки. Но. Наверное нужно убрать слова про стюардов из раздела «Вандализм» и весь раздел «Следование правилам сетевой безопасности» (думаю, для технарей он не актуален).
• 5. Редактор должен иметь опыт внесения изменения с использованием песочницы шаблонов или модулей по крайней мере трех защищённых шаблонов.
  • Можете пояснить, что имеется ввиду? -- dima_st_bk 15:33, 15 августа 2014 (UTC)
• Не секрет, что в рувики есть целый ряд технически грамотных участников, которые не хотят или не могут получить статус администратора. В то же время есть значительная необходимость в усовершенствовании шаблонов, особенно в части связи с викиданными. Есть и необходимомость защищать критические шаблоны, с целью защиты от вандализма, случайных ошибок и ненужных правок - изменения в шаблонах, используемых в большом числе страниц, должны проводиться с осторожностью, поскольку повлияют на содержимое большого числа страниц и могут потребовать неоправданно много ресурсов от сервера. Предлагаемое изменение может решить имеющееся противоречие между безопасностью и потребностью в усовершенствовании.--Draa kul ^talk 15:37, 15 августа 2014 (UTC)
• В связи с [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Редактор_шаблонов&curid=5171295&diff=64820969&oldid=64820920 этой правкой] поясню для других участников обсуждения очень неочевидную вещь, которую я сначала не понял: редакторы шаблонов получат право править не полностью защищённые шаблоны, а шаблоны, защищённые этим третьим сортом защиты (если я правильно понял правку). То есть основное изменение - вводится новый, технически отдельный, третий сорт защиты, помимо полной и частичной, которая либо юридически, либо технически (кстати как?) может быть наложена только на шаблоны и модули. Я в принципе за предложение (хотя в правиле есть что переписать, у нас не принято столь подробно расписывать пункты, наши правила написаны более обще и в большей степени полагаются на здравый смысл редакторов и ИВП), но имеет смысл также наделить редакторов правом налагать и снимать как этот уровень защиты, так и административную (потому что попав на админ-защищённый шаблон, им всё равно придётся сначала снизить его уровень защиты до templateprotection). Впрочем я когда-то слышал что-то типа того, что в медиавики права на установку уровня защиты и на правку страниц этого уровня не разделены (т.е. если участник может оперировать полной защитой - он и править полностью защищённые страницы автоматически сможет), если это так, то надо думать - либо даём право оперировать полной защитой, но юридически ограничиваем его всё теми же шаблонами; либо не даём это право (я за первый вариант). MaxBioHazard 15:51, 15 августа 2014 (UTC)
  • В англовики этот сорт защиты может накладываться, видимо, на любое пространство имён, но необходимость в этом обычно есть только для шаблонов и модулей. Редкие исключения могут касаться некоторых шаблонов, находящихся, например, в личном пространстве. Проблема полной защиты в том, что она часто ставится из совсем иных соображений. Впрочем, если редакторы шаблонов получат возможность оперировать полной защитой, это не будет проблемой, но может осложнить получение технического флага ввиду большей "социальной составляющей". С уважением,--Draa kul ^talk 16:05, 15 августа 2014 (UTC)
  • Согласен, однако как заметил Draa kul, получение флага станет (на мой взгляд) более сложным процессом, чем получение флага администратора. Да и навряд ли все это защитит от возможных ошибок со стороны редакторов шаблонов в шаблонах, влияющих на содержимое большого числа страниц. Но в целом  За. Карибеков В. Ю. ^-обс- 16:16, 15 августа 2014 (UTC)
    • Никакой социальной составляющей не появится, если прописать в правиле, что РШ имеют право оперировать защитой только шаблонов и модулей и только в рамках, прописанных в правиле. Про сложность и говорить нечего: потенциальным кандидатам на флаг получить его будет на два порядка проще, чем флаг А. MaxBioHazard 16:22, 15 августа 2014 (UTC)
      • Вводится новый уровень защиты в дополнение к трём текущим — без защиты, только автоподтверждённые и только администраторы — еще одно только редакторы шаблонов и администраторы (см. en:MediaWiki:Protect-level-templateeditor). Сами РШ не могут ставить и снимать защиту. У них есть только право на редактирование защищённых шаблонов (templateeditor). Право на изменение уровня защиты страниц и правка каскадно защищённых страниц (protect) остаётся только у администраторов. Don Rumata 22:17, 15 августа 2014 (UTC)
• Впрочем, если давать им право оперировать полной защитой, теряется весь смысл третьего уровня защиты: тогда РШам достаточно дать существующее право protect и юридически ограничить их в его применении этими двумя пространствами. И мне это кажется лучше англовичной схемы - меньше лишних сущностей и нет проблем, связанных с тем, что РШ всё равно не сможет ничего сделать с защищённым шаблоном, не выпросив предварительно снижение его уровня защиты до templateprotection. MaxBioHazard 16:25, 15 августа 2014 (UTC)
  • Теоретически, большинство шаблонов должны быть (полу)автоматически понижены в защите до этого уровня. --u:Akim Dubrow 16:33, 15 августа 2014 (UTC)
  • Тут есть ещё одна проблема. Если РШ столкнётся с защищённой страницей в основном пространстве, он может не заметить, что она защищена. С уважением,--Draa kul ^talk 17:12, 15 августа 2014 (UTC)
    • Там же вроде плашка сверху высвечивается, даже две (одна - о факте защиты, вторая ниже - выписка из лога защит, по крайней мере так при частичной защите). MaxBioHazard 17:17, 15 августа 2014 (UTC)
  • Шаблонов/модулей с 100К+ включений — 85 штук, с 50К+ — 133, с 25К+ — 222. Для них (имхо можно остановиться на 100К) оставляем полную защиту, для остальных сразу после введения флага понижаем. И не надо будет никого ни о чём просить. — putnik 16:39, 15 августа 2014 (UTC)
    • А зачем ограничивать их в правке шаблонов сильнее, чем администраторов? Если флаг будет введён, выбраны на него будут только участники, как минимум не хуже нынешних технических администраторов разбирающиеся и в технической стороне, и не замеченные в войнах правок, тогда чем они хуже администраторов? MaxBioHazard 16:44, 15 августа 2014 (UTC)
      • Чем более критичный доступ предоставляется человеку, тем больше ответственность, тем больше к нему требований. Если убрать возможность для владельца флага сломать кучу всего, то и процесс его получения станет сильно проще. — putnik 00:48, 18 августа 2014 (UTC)
• Процесс снятия по неактивности это, пожалуй, единственное, что сейчас имеет размытую формулировку в этом правиле, нужно уточнять. Что считается неактивностью ? Только полное отсутствие в проекте или отсутствие правок в защищённых шаблонах и модулях ? Каков минимум правок ? Если участник совершает одну правку шаблона раз в полгода или раз в год, то считается ли он активным ? И т.д ~ Meiræ 16:31, 15 августа 2014 (UTC)
  • Имхо надо период неактивности понизить до полугода (для согласованности со статусами администратора и ПИ). Сами критерии неактивности можно просто скопипастить из ВП:ПИ-СФ. — putnik 16:50, 15 августа 2014 (UTC)
• В проекте правила упомянута и правка эдитнотайсов, это пространство медиавики - то есть им и его дают править? Это, конечно, нужно, тогда и флаг лучше переименовать в "Технические редакторы/администраторы". MaxBioHazard 16:49, 15 августа 2014 (UTC)
• За по существу вопроса, но сам текст правил надо бы допилить. Я бы переделал критерии правок, для которых необходимо обсуждение. Мы всё-таки не ен-вики, на страницах обсуждения шаблонов в 90% случаев никого не бывает. Можно просто сдвинуть заголовки на один уровень, оставив тот же текст. — putnik 16:50, 15 августа 2014 (UTC)
• «Редакторы шаблонов обязаны иметь сложный пароль» — расплывчато (насколько сложный?) и недоказуемо (не будут же кандидаты предъявлять свои пароли). В целом за. --V1adis1av 17:22, 15 августа 2014 (UTC)
  • А это выяснится, когда пароль уведут, но отмазаться не получится, дескать не знал. Вообще зря из правила выкинули бо́льшую часть, на таком раннем этапе. Для ознакомления всех прошу сначала прочитать первую редакцию. Don Rumata 17:49, 15 августа 2014 (UTC)
    • Из правила выкинули всего два крупных фрагмента: два абзаца про то, что вандалить нехорошо и может повлечь потерю флага (дааа, это чрезвычайно ценная и актуальная для кандидатов на флаг информация), и раздел про снятие, который легко компактифицируется в два предложения согласно существующей практике раздела по снятию других флагов. В наших правилах не принято разжёвывать так, как в англовики. Про пароли, кстати, тоже надо удалить, или написать то же самое в правила для админов и ПИ (им - даже ещё строже, поскольку у них есть техправо удаления, позволяющее осуществить реально опасный и неоткатываемый "вандализм слиянием"), но это всё и так очевидно, правило-то должно быть не о том. Ну и да, тамошние требования к паролю слишком абстрактны, лично я, если бы претендовал на флаг (я не претендую), не стал бы менять свой текущий пароль на какое-нибудь извращение с участием разнорегистровых букв и символов (мне хватает пароля в учётную запись майкрософт, который должен быть именно таким). MaxBioHazard 18:14, 15 августа 2014 (UTC)
      • Зря вы думаете, что инструменты ПИ более опасны, чем инструменты РШ. Это конечно менее опасно чет флаг админа, но учитывая то, что количество РШ будет намного больше, чем админов, и что два-три РШ своими неверными действиями могут положить все сервера проекта. Лучше бы разжевать то, что можно и нужно разжевать. А то, что не принято, так разве это плюс? Правила пишут не только для кандидатов. Правила пишут для всех. В том числе и для тех, кто принимает решение. Админ присваивающий и снимающий флаг должен понимать, что он делает. Don Rumata 21:35, 15 августа 2014 (UTC)
      • Кстати о роли стюардов и глобальную блокировку мало кто знает, и их упоминание в правилах только на пользу. Don Rumata 21:43, 15 августа 2014 (UTC)
        • Количество РШ, буде таковой флаг введён, будет намного меньше количества админов, 2-3 десятка в лучшем случае, примерно как ПФ. Разжёвывать то, что вандализм это плохо и за это могут наказать, если где-то и надо, то явно не в правиле о техническом флаге. О роли стюардов и глобальной блокировке можно где-то и написать (хотя нашего раздела они практически не касаются, у нас только недавно начали глобально переименовывать юзеров, видимо в англивики стюарды активны не меньше локальных админов), но опять же - при чём тут правило о флаге? MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
• Есть несколько вопросов/замечаний:
  1. Кроме того, кандидат должен продемонстрировали необходимость наделения его правом — это как?
  2. Редактор должен иметь опыт… изменения… трёх защищённых шаблонов. Редактор должен иметь по крайней мере пять успешно обработанных запросов на изменение защищённых шаблонов. — мне кажется первый пункт это подмножество второго. Или я что-то не так понимаю? И что значит «иметь опыт»?
  3. Зачем снимать флаг по неактивности? По мне флаг РШ больше походит на ПАТ или АПАТ. Техническая грамотность со временем не портится.
  4. Формулировки вида «небольшого обсуждения», «по желанию», «которые почти всегда могут быть» больше подходят для рекомендаций, чем правил.

В общем, идея хорошая, но правила ещё сыроваты. Хотя смысла как-то в них я особо не вижу. Если человек знает и хочет быть РШ, то админ дает ему это право. Если много косяков в работе — лишает. Ashik 18:13, 15 августа 2014 (UTC)

• • 1-2) Давать всем подряд флаг совсем ни к чему. Кандидат должен показать, что отсутствие флага затрудняет его работу. Если в результате своей работы участник постоянно сталкивается с необходимостью редактировать защищённые шаблоны, то он неизбежно будет вынужден воспользоваться механизмом запросов на изменение защищённых страниц. Всякий, кто хоть раз проходил через эти процедуру понимает, что самым эффективным механизмом является создание готового шаблона в песочнице, в работоспособности которого легко убедиться, а код не составляет труда перенести любому администратору даже не знакомому с техническими тонкостями реализации. Таким образом, перечисленные в правиле условия позволяют легко понять уровень подготовки кандидата и подтвердить понимание им необходимости отладки в песочнице. 3) Флаг это не награда, а необходимость. Если он не используется, то большая вероятность его перехода в чужие руки. Предполагается, что РШ будет гораздо больше, чем администраторов. Т.к. социальная значимость флага ниже, не нужно знать все тонкости правил, касающиеся содержания статей, следовательно порог прохождения выше. Пользы же от неактивного РШ никакой. 4) Глупо расписывать все случаи, эти пункты даны для иллюстрации часто встречающихся случаев, каждый из которых должен рассматриваться РШ в рамках правила ВП:КОНС и ВП:ВСЕ. Don Rumata 21:19, 15 августа 2014 (UTC)
• У нас обычно подобное предложение (как правило, под названием «технический администратор») проваливалось под лозунгом «а зачем плодить сущности, техзапросы и обычные админы быстро обрабатывают». Однако вынос данного предложения одним из основных техадминов и поддержка другими показывает, что необходимость назрела. Я не уверен, что надо вводить дополнительный уровень защиты: участники, которым дадут этот флаг, и так должны уметь не совать руки, куда не надо. Ignatus 18:25, 15 августа 2014 (UTC)
• В целом  За, но на мой взгляд:
  1. лучше использовать более стандартный для Википедии подход к обсуждениям, тем более, что активность на СО шаблонов у нас существенно ниже англовики. Предлагаю раздел «Когда требуется обсуждение» заменить на такой текст: «В случае серьёзных изменений, которые существенно повлияют на вид или содержание большого числа статей необходимо предварительное обсуждение на странице обсуждения шаблона. Для обсуждения можно также использовать форум, при этом нужно оставить отметку о начавшемся обсуждении на СО шаблона. В случае не слишком значительных изменений они могут вноситься сразу без обсуждения. Однако, если после внесения изменений возникли возражения других участников, то необходимо немедленно откатить шаблон на изначальный вариант и перейти к обсуждению с целью достижения консенсуса.»
  2. нет смысла снимать флаг по неактивности
  3. раза в два снизить требования к участникам, мы всё-таки меньше англовики

— Ivan A. Krestinin 19:17, 15 августа 2014 (UTC)

• • • Мне лично нравится строгость англовики в отношении дисциплинарных взысканий к участникам, владеющим административными правами. Если такая жесткость и принципиальность была в русском разделе, вольностей в толковании правил было меньше, правила были бы подробнее, а роли личностей меньше. Про необходимость снимать флаг я ответил выше. Don Rumata 21:19, 15 августа 2014 (UTC)
      • Но первый же пункт оснований для единоличного админом снятия флага без обсуждения (вот уж где "роль личности" мимопроходящего админа велика несоразмерно), находившийся в переведённом вами правиле - "внесение [одной] явно спорной правки защищенного шаблона без предварительного определения консенсуса" - это дикий абсурдный оверкилл, если у нас по таким критериям с техадминов флаги без обсуждения срывать, очень скоро ни одного не останется (особенно в свете нынешней свистопляски на техфоруме из-за интеграции с викиданными). Нет уж, правильнее не указывать строгие рамки (всех ситуаций всё равно не предусмотришь), а оставлять всё на обсуждение на ЗСФ, кроме очевидно деструктивных действий в указанном пространстве. MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
• Судя по обсуждению, тут надо не обсуждение правила, а опрос устраивать (нужен ли флаг, и если да - как технически он должен быть реализован), а правило по итогам опроса - писать. Сейчас сделаю. MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Технический флаг редактора шаблонов. ОБП я закрыл, правило будет написано по результатам опроса (если итог будет "ввести флаг") MaxBioHazard 04:52, 16 августа 2014 (UTC)
    • Смысл какой в опросе? В этом обсуждении я не увидел ни одного возражения, расхождения только в формулировках кому давать, когда отнимать и т. п. — Ivan A. Krestinin 06:57, 16 августа 2014 (UTC)
      • Расхождения для начала в том, вводить ли третий уровень защиты, и любой из вариантов тянет за собой ещё кучу частностей, которые в опросе и описаны. Вообще такое дело, как ввод нового техфлага и уровня защиты, не может быть решено неструктурированным обсуждением на форуме. MaxBioHazard 07:16, 16 августа 2014 (UTC)
        • Здесь обсуждается нужно ли дать права редактирования шаблонов участникам помимо администраторов и консенсус по этому вопросу, насколько я вижу имеется. А уж как это будет реализовано, по-моему вопрос вторичный, технический и вряд-ли заслуживающий массового обсуждения. Не так хорошо большинство участников разбирается в том сколько у нас уровней защиты, кто может их устанавливать, кто не может и т. д. — Ivan A. Krestinin 08:37, 16 августа 2014 (UTC)
          • Вопросы о введении третьего, помимо двух нынешних, уровня защиты, либо о наделении дополнительной группы участников правом protect, абсолютно необходимо обсудить в отдельном серьёзном обсуждении. Я не думаю, что багзиллу в запросе на столь масштабные изменения конфигурации проекта удовлетворит этот огрызок на форуме, не вынесенный даже на отдельную страницу. Слушайте, я создал тут не один технический флаг и примерно представляю, как оно делается, так вот делается оно именно так. MaxBioHazard 08:48, 16 августа 2014 (UTC)
• Название «технический администратор» следует зарезервировать на тот случай, если сообщество посчитает нужным ввести флаг с более широкими полномочиями, например со всеми правами администратора, кроме подведения итогов, касающихся удалений, может быть и кроме права присвоения флагов. С уважением, --DimaNižnik 09:23, 16 августа 2014 (UTC)
• Тут ещё есть подводные камни. Например, если вводить новый уровень защиты, к каким пространствам он должен относиться. Например, в проектах и порталах бывают весьма эзотерического свойства шаблоны, технически оформленные как подстраницы. Напортить там очень легко, а понять, где баг, сможет разве что тот, кто баг внёс и тот, кто всю эту эзотерику писал сам. Отсюда - необходимость дать редакторам шаблонов возможность накладывать и снимать эту защиту. Фил Вечеровский 13:33, 16 августа 2014 (UTC)
  • Фил, новый уровень защиты распространяется на все пространства. Администратор может защитить им любую страницу. В англовики решили его использовать только для критических шаблонов и editnotice. Don Rumata 15:42, 16 августа 2014 (UTC)
    • Я в курсе, что написано в английском правиле. Но это же не обязывает нас его повторять. Особенно в той части, где оно не логично. Например, ПРО:Библиотека с тем же успехом можно лёгким движением руки превратить в жуткую кашу, а это потенциально те же тысячи страниц. Почему РШ, который по умолчанию очень хорошо разбирается в шаблонах, должен за защитой от криворукого экспериментатора обращаться к админам, которые разбираться в шаблонах не обязаны и в общем случае всё равно вынуждены будут полагаться на мнение РШ? Фил Вечеровский 16:21, 16 августа 2014 (UTC)
      • Предполагается, что с введением РШ, все критически важные, технически сложные страницы будут защищены с новым уровнем зашиты, позволяющем их редактировать РШ. В переходный период, защита будет понижаться до уровня РШ по запросу к администраторам. Don Rumata 16:30, 16 августа 2014 (UTC)
      • Что же касается установки защиты, то самим РШ это ни к чему. Проблем с установкой защиты по запросу на ВП:ЗС никогда не было, а вот со снятием были. Администратор налагает и снимает защиту шаблонов не основываясь на их сложности, а только лишь на частоте их использования, о чем недвусмысленно говорит правило ВП:ПЗС. Don Rumata 16:39, 16 августа 2014 (UTC)
        • Нет, это понятно. Но зачем нужно лишнее звено, которое к тому же не факт, что понимает, что делает? Фил Вечеровский 17:36, 16 августа 2014 (UTC)
          • Фил, нельзя давать РШ права на установку/снятие защиты потому, что остаётся уровень защиты "только администраторы", и я знаю случаи шаблонов, для которых нельзя опускать уровень. И вообще, не логично делать промежуточный уровень защиты, который РШ сами же могут снять или понизить. Don Rumata 17:54, 16 августа 2014 (UTC)
            • А кто предлагает давать РШ право на снятие/установку ВСЕХ уровней защиты? Только «без защиты» и «РШ и А». Фил Вечеровский 18:53, 17 августа 2014 (UTC)
            • Нелогично, на мой взгляд, делать третий уровень защиты: это кристально чистая "лишняя сущность" из бритвы Оккама. А давать участникам сразу права и на правку некоего уровня защиты, и на оперирование этим уровнем, по-моему абсолютно логично, с правом protect так и есть (это право и на оперирование защитами, и на правку всех защищённых). MaxBioHazard 18:33, 16 августа 2014 (UTC)
              • Макс, в таком случае РШ технически сможет, к примеру, снять защиту со статьи, которую админ защитил из-за войны правок, а это явно излишняя социализация флага. А дать право править, но не давать право манипулировать уровнем защиты ЕМНИП, невозможно технически. Фил Вечеровский 19:06, 17 августа 2014 (UTC)
                • Его предлагается ограничить только техническими пространствами, Фред, это же было написано в моём опросе. MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
                • Не уверен, что это невозможно технически. В Служебная:Права_групп_участников защита страниц (protect) и возможность править такие страницы (editprotected) или (editsemiprotected) - разные пункты. Насколько я понимаю идею введения флага, нужно максимально возможно избежать социализации, чтобы его можно было легко раздать для решения насущных технических проблем. С уважением,--Draa kul ^talk 19:36, 17 августа 2014 (UTC)
                  • Хм, видимо их не так давно разделили. Ещё каких-то пару лет назад этих прав не было, право на правку полностью защищённых было включено в protect (если я правильно помню). MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
• Нахожу разумным ввести флаг технического администратора. который давал бы права, даваемые админфлагом, кроме блокирования/разблокирования участников, выдачи/снятия технических флагов, удаления/восстановления страниц и, возможно, переименования файлов. Ведь проблема именно в том, что есть технически грамотные участники, которым сообщество не хотело бы давать права блокирования/разблокирования участников и выдачи/снятия технических флагов. Гамлиэль Фишкин 00:55, 17 августа 2014 (UTC)

Предложения для опроса

Поскольку возникла уже небольшая война и целых 2 спешно подготовленных опроса (первый, второй), не стоит пороть горячку, а стоит чётко решить: что именно мы хотим получить, какие именно формулировки и статусы можно обсудить. В любом случае консенсус на то, что данный статус нам нужен, есть, вопрос только в том, как его использовать. Давайте всё сформулируем и проведём один опрос. При этом мне хотелось напомнить организаторам, что мнение других нужно учитывать.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:18, 17 августа 2014 (UTC)

• Было бы неплохо всё-таки рассмотреть вопрос о необходимости флага в рамках опроса, так как мне непонятно, почему аналогичную задачу нельзя решить просто понижением уровня защиты шаблонов с sysop до auto. Просто привыкли как-то от вандализма защищаться на уровне sysop, но часто это избыточно. Ну а далее стандартные вопросы: требования, снятие, необходимость отдельного уровня (или же достаточно sysop), возможность этот уровень защиты ставить самим (если такая тех. возможность есть, конечно). — VlSergey ^(трёп) 07:22, 17 августа 2014 (UTC)
  • Вопросы присвоения и снятия традиционно обсуждаются во втором опросе, который запускается после того, как в первом решают, что из себя будет флаг представлять. Все остальные вопросы в моём опросе есть. MaxBioHazard 10:14, 17 августа 2014 (UTC)
    • @MaxBioHazard: Пожалуйста, прекратите забалтывать обсуждения простых и понятных всем тем. Есть техническое решение, вводящее промежуточный уровень защиты. Вопрос в том, нужно ли оно нам. Если нужно, то просим его включить. Если нет, то ищем другое решение. Всё остальное вторично. Don Rumata 15:22, 17 августа 2014 (UTC)
      • Это вы прекратите навязывать сообществу своё видение опроса. Вы пытаетесь нарушить правило об опросах, требующее, чтобы формулировки опроса были консенсусными на момент его начала (т.е. в них уже должны содержаться и другие предложенные варианты, кроме ввода третьего уровня). MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
    • @Vlsergey: Защита критических, широко используемых шаблонов вызвана технической необходимостью снижения риска неоправданной нагрузки на сервера. Эту задачу нельзя решить понижением уровня защиты до auto. Don Rumata 15:22, 17 августа 2014 (UTC)
      • @DonRumata: вот кто бы мне дал ссылку на соответствующее разъяснение от разработчиков, где сказано, от скольких включений начинается снижение риска. Я вижу шаблоны с 4к включениями, защищённые до sysop, что серьёзной нагрузкой, с моей точки зрения, назвать нельзя. Если повышать планку до 50к-100к, как раз критические останутся защищены, остальные можно будет понизить до autoprotected плюс, при необходимости, наложить стабилизацию. — VlSergey ^(трёп) 15:32, 17 августа 2014 (UTC)
        • В enWiki с 2008 различают шаблоны High-use (от 2000 до 100000 включений) и High-risk (от 100000 включений и выше). На СО шаблонов даны пояснения к появлению таких шаблонов и таких границ. Но нам enWiki не обязательно указ, а с 2008 многое могло измениться в распределении нагрузок на серверы. Тем не менее явно недопустимо использовать шаблон даже в несколько тысяч включений на манер распределённой сети тестеров-добровольцев: внёс изменение, собрал урожай crash-reports, пофиксил, собрал новый урожай, перефиксил — и так до стадии пред-релиза. Если же все разумные меры по сохранению стабильной работы были приняты, но у 1%-5% всё равно что-то полетело, то что же, в программировании это неизбежно. --NeoLexx 16:49, 17 августа 2014 (UTC)
        • Off-topic(?) Когда в той дискуссии не техфоруме все скрылись в клубах дыма и великих заклятий, я по местам боёв покопался, и нашёл интересную приблуду (нажми в прямоугольнике ниже). Там довинтить форматирование и перебить заголовок по умолчанию, и много всего полезного из error можно извлечь. Вообще же end-user'ы всегда и вечно и во присно веков будут использовать любой интерфейс по максимуму и такими способами, что разработчику и под галлюциногеном не привиделось бы. Уж такие они гады, эти end-user'ы. Тут либо сразу тестируй до наработки на отказ, либо жёсткие лимиты сразу вводи, либо периодически вводи точки невозврата (что и как на эту дату работало, так оно и будет работать до конца поддержки технологии) --NeoLexx 17:27, 17 августа 2014 (UTC)
      • А вести диалоги в комментах модуля это нормально? Страницы не пересобираются после таких правок? По-моему наличие флага администратора тоже вообще ни о чём не говорит. WBR, BattlePeasant 16:24, 17 августа 2014 (UTC)

По необходимости нового флага. По мне так консенсус за его введение уже очевиден и имеет смысл обсуждать только его конфигурацию.
По критериям защиты. Я их вижу несколько:

1. Шаблон, часто используемый as is. Причина — пресловутая «нагрузка на сервера». Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
2. Шаблон, часто используемый с подстановкой. Причина — легко испортить, трудно исправить и вообще обнаружить, что что-то испорчено, ведь в предыдущих подстановках всё остаётся как было. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
3. Шаблоны, включённые в другие шаблоны — подвид п. 1. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
4. Шаблоны со сложным кодом, который легко испортить, но трудно понять, почему оно испортилось. Например, простой перевод строки чисто для удобочитаемости кода может радикально изменить вид иного шаблона и не всякий вполне добронамеренный новичок сразу догадается, что перевод строки надо просто закомментировать. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)

По необходимости нового уровня защиты. Можно дать возможность РШ право устанавливать и снимать защиту до А, но это повлечёт за собой ненужную социализацию флага, ведь статьи тоже защищаются по этому критерию, причём по причинам отнюдь не техническим. Можно не давать, но это превратит флаг в почётное звание. В технической возможности дать право редактирования без права изменения уровня защиты я сомневаюсь. Хотя могут же у нас автоподтверждённые править защищённые от анонимуса страницы, не имея возможности менять уровень защиты. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
По правилам присвоения флага. Варианты традиционные — бюрократы, бюрократы и админы, бюрократы, админы и РШ. В пользу последнего говорит то, что именно РШ может судить о компетентности кандидата (а я вполне представляю себе ситуацию, когда все «технические админы» мигрируют в РШ и под А просто не останется никого способного принять осмысленное решение); против — опять таки пресловутая «социализация флага» и «опасность образования замкнутой касты». Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)

• @Фил Вечеровский: Посмотрите еще раз на права группы РШ в англовики. У РШ по сути только один инструмент — Edit protected templates (templateeditor), который позволяет править страницы с соответствующим уровнем доступа. Казалось бы зачем выделять редакторов в отдельную группу только для того, чтобы править high-use шаблоны, используемые на 2 000–100 000 страниц, да ещё и обязывать их вносить только очевидные правки. Посмотрите на категорию en:Category:Wikipedia protected templates. Знаете сколько там страниц? 3 957! Но не это заставило выделить РШ, а большое количество критических модулей — 143. Именно модули, несмотря на то, что они первоначально были предназначены для снижения нагрузки, являются самыми ресурсоёмкими. Не все модули и шаблоны доступны для редактирования РШ. High-risk шаблоны и модули, используемые на более чем 100 000 страниц защищены на уровне администратора. Почему модули так опасны? Потому, что в шаблонах запрещены циклы, а в модулях нет. Любая ошибка, приводящая к зацикливанию, на 100 000 страниц может стать критической. Именно это заставляет делать предварительный отбор редакторов, которым доступно редактировать защищённые модули. И давать РШ право снимать или понижать защиту в них чревато проблемами. Don Rumata 20:47, 17 августа 2014 (UTC)
  • Воот! И этот вариант вредоносного кода далеко не единственный (конкретные идеи лучше не рекламировать). Случаи преднамеренного выхода вандала в автоподтверждённые и последующей порчи заглавной помним? Модули могут быть куда более опасной целью. И шаблоны, соответственно тоже, поскольку через любой шаблон можно включить модуль.--Draa kul ^talk 21:03, 17 августа 2014 (UTC)
    • Именно! Вот почему шаблоны и модули так связаны. Важно не просто защитить модули, важно ещё не допустить включения нового модуля с ошибкой в широко используемый шаблон. Don Rumata 21:19, 17 августа 2014 (UTC)
  • 1) При чём тут вообще англовики? Если им угодно, как тому коту из анекдота, сидеть на собственных яйцах и орать от боли, это их проблемы 2) Какими проблемами чревато изменение защиты участниками, которые по дефолту в этих вопросах более компетентны, чем средний админ? 3) ну и наконец мы тут собираем предложения для будущего опроса, а не проводим его, так что обсуждать этот вопрос просто рано. Фил Вечеровский 21:33, 17 августа 2014 (UTC)
    • При чём тут вообще англовики? — при том, что они уже достигли того уровня использования модулей в критических шаблонах, когда это важно, а мы пока нет. Но если мы сейчас не ограничим РШ, то потом будет море недовольства, что у них отбирают права. Про более компетентны — администратору и не нужно быть более компетентным, чтобы оценить правку в защищённом шаблоне, т.к. РШ запрещается делать любые неочевидные правки без песочницы и тестов. Понять, что код рабочий при наличии тестов довольно легко. Честно говоря, я не понимаю, что обсуждать в работающей схеме. Опрос нужен только в случае, если отказываться от неё. Я предлагаю взять готовую схему, которая может кому-то и кажется слишком ограничивающей РШ в правах, зато надёжна и безопасна. При установке нового уровня защиты нужно жестко ограничить его шаблонами, используемыми на 2 000–100 000 страниц. Don Rumata 22:32, 17 августа 2014 (UTC)
      • Благородный дон, если некто не способен адекватно предвидеть последствия своих действий, то это повод лишить некта возможности эти действия совершать, а не ограничивать всех. А путь англовики - поставить некомпетентного контролёра над компетентным исполнителем. Фил Вечеровский 09:29, 18 августа 2014 (UTC)
• И сюда: Фред, можно дать им protect и editprotected, ограничив их использование этих прав техническими пространствами. MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
  • А если он пару раз по рассеянности, приняв защиту до админов за полузащиту, защищённую статью отредактирует, что будем делать? Увольнять ценного дефицитного специалиста за то, что чай из кофейной кружки пьёт? Фил Вечеровский 18:16, 24 августа 2014 (UTC)
    • Ничего не будем делать. Да и маловероятно это, там же жирная яркая плашка, можно сделать её ещё ярче. MaxBioHazard 19:52, 24 августа 2014 (UTC)

Ну а если он такой безумный учёный, что просто не заметил? Тем более что яркость плашек ты переоценил - в бытность свою админом мне пару раз приходилось откатывать собственные правки в полностью защищённых статьях именно из-за того, что я вносил правки, которые никто не мог отменить. Фил Вечеровский 21:57, 24 августа 2014 (UTC)

• Прошла почти неделя с последней реплики — опрос-то будет? -- dima_st_bk 03:41, 24 августа 2014 (UTC)
  • Будет. Как я и предсказывал, никаких новых идей со дня заморозки опроса не поступило, так что завтра я его запущу. MaxBioHazard 06:36, 24 августа 2014 (UTC)
    • Что-то я не вижу тут итога, выражающего консенсус о необходимости вашего опроса. Don Rumata 11:08, 24 августа 2014 (UTC)
      • Такой итог и не нужен. Вашего опроса, не содержащего иные предложенные в обсуждении варианты, быть не может согласно ВП:Опросы (пункт о согласовании формулировок) MaxBioHazard 11:32, 24 августа 2014 (UTC)
        • Коллега, перестаньте вводить участников в заблуждение. Введение новой группы участников обусловлено введением нового уровня зашиты страниц. Здесь обсуждают именно это. Всё остальное никак не относится к теме. Если вы намереваетесь обсуждать группу участников наделённых частью прав администратора, то поднимайте новое обсуждение о «Технических администраторах», создавайте свое правило регламентирующее их деятельность. РШ не администраторы. Это редакторы защищённых страниц и всё. Don Rumata 12:10, 24 августа 2014 (UTC)

К итогу

Коллеги, брэк. Давайте сделаем так. Я подведу предварительный итог, в котором обобщу вопросы, которые споров не вызывают и те, которые требуют дополнительного консенсуса сообщества. Потом мы ещё несколько дней подождём, не забыли ли мы чего и я набросаю болванку опроса, который будет запущен через неделю, после обсуждения на СО. Так пойдёт? Фил Вечеровский 18:16, 24 августа 2014 (UTC)

• Фил, давайте ещё раз уточним. О чем опрос? Посмотрите в начало дискуссии. Что я предлагал? Я предлагал выделить группу редакторов имеющих право вносить правки в защищённые шаблоны. Не все защищённые шаблоны, а только те, что имеют промежуточный уровень защиты, выше чем у автоподтверждённых, но ниже чем у администраторов. Это просто и понятно. Что нужно. 1) сделать запрос на багзиллу на внесение технических правок, активирующих механизм промежуточного уровня защиты в русском разделе 2) обсудить и принять правило ВП:РШ 3) установить новый уровень защиты там, где мы считаем необходимым. В чём сомнения? Если сомнение в консенсусе о необходимости промежуточного уровня защиты, тогда нужно делать опрос о поддержке сообществом этого механизма. Если сомнение в каких-то положениях правила ВП:РШ, то нужно определить какие положения вызывают возражения. И наконец, если есть сомнения в процедуре установки нового уровня защиты, то нужно обсуждать правки в ВП:ПЗС. Во всех случаях сначала нужно определить нужно ли активировать новый механизм в русском разделе. Если нет, то не смысла обсуждать ни правило ВП:РШ, ни поправки в ВП:ПЗС. Опрос должен быть тогда о том, нужны ли технические администраторы имеющие право налагать/снимать защиту и вносить правки в ими же защищённые страницы. Это совсем не то, что я предлагал обсуждать. Это никак не связано с РШ. И более того, при желании, могут быть созданы группы и РШ и техадминов. Don Rumata 19:26, 24 августа 2014 (UTC)
  • Я предлагал выделить группу редакторов имеющих право вносить правки в защищённые шаблоны — По этому поводу, видимо, есть консенсус — флаг необходим. Это не предмет опроса, а результат данного обсуждения. Не все защищённые шаблоны, а только те, что имеют промежуточный уровень защиты, выше чем у автоподтверждённых, но ниже чем у администраторов — Это предмет разногласий между Вами и коллегой MaxBioHazard. Следовательно, это один из предметов опроса, по которому необходимо выявить консенсус. сделать запрос на багзиллу на внесение технических правок, активирующих механизм промежуточного уровня защиты в русском разделе — Это последний этап. обсудить и принять правило ВП:РШ — Согласен, это само собой. Но этого слона лучше кушать кусочками, как мы просто промеж беседы скушали его в процессе обсуждения вопроса о флаге загружающего. Не обращаясь ни к опыту англовики (там такого нет), ни вообще к чему-либо, кроме практики сообщества. Поэтому детали правила уместнее уточнять в опросе, для чего я и предусмотрел в своём плане неделю на уточнение формулировок. установить новый уровень защиты там, где мы считаем необходимым — Предметом разногласий между мной и Вами стал вопрос о том, кто именно должен иметь право устанавливать этот уровень защиты. Следовательно, это предмет для опроса. Если сомнение в каких-то положениях правила ВП:РШ, то нужно определить какие положения вызывают возражения — Проще обсуждать каждое основное положение отдельно — нюансов слишком много, чтобы просто ставить вопрос как «вот я написал — давайте примем», это превратится в срач, не пригодный для подведения итога в принципе. Я создам болванку опроса по основным проблемам, которые мне удастся выявить и заверяю Вас, у Вас будет довольно времени, чтобы её скорректировать. В конце концов время подготовки при необходимости можно будет продлить. вносить правки в ими же защищённые страницы — ЕМНИП, защита — один из видов правки страницы, поэтому право защиты без права правки просто не будет работать. Фил Вечеровский 21:57, 24 августа 2014 (UTC)
    • @Фил Вечеровский: право защиты без права правки просто не будет работать — ваш посыл неверен. Всё наоборот, у РШ нет права защиты, но есть право правки защищённых страниц. В этом их принципиальное отличие от администраторов. Редакторам шаблонов не нужно право защиты. Редакторы шаблонов редактируют. Если где-то нет защиты, это им не мешает редактировать. Если защита стоит, то право РШ позволяет им редактировать. Для установки защиты есть ВП:УЗ. Установка защиты на шаблоны там ординарный случай. Don Rumata 06:58, 25 августа 2014 (UTC)
      • Коллега, ещё раз прочитайте моё утверждение. Я не сомневаюсь, что можно править без права защищать, живой пример тому — наш покойный Степан Иваныч АПАТ. Но я-то утверждаю, что не имея права править, нельзя установить или изменить защиту, потому что изменение защиты есть правка. Фил Вечеровский 12:58, 25 августа 2014 (UTC)
        • @Фил Вечеровский: Это в корне неверно. Взгляните на Служебная:Права групп участников. Есть право edit и есть права editsemiprotected, editprotected, будет право templateeditor. Они независимые. Первое есть у всех, второе есть у автоподтверждённых и администраторов, третье есть только у администраторов, а четвёртое будет у РШ и администраторов. Право protect есть только у администраторов. Установка защиты не требует права на редактирование. Для неё даже токен другой. Don Rumata 15:26, 25 августа 2014 (UTC)
  • Опрос о введении нового технического флага для участников-неадминов, занимающихся техническим обслуживанием проекта. И первым (после вопроса, нужен ли флаг) здесь является вопрос, нужно ли копировать англосхему с третьим уровнем защиты, или это таки лишняя сущность и достаточно выдать им editprotected. Если сомнение в консенсусе о необходимости промежуточного уровня защиты, тогда нужно делать опрос о поддержке сообществом этого механизма - именно такой опрос я и организовал. Фред, я не против (хотя продолжаю считать, что в моём опросе уже всё есть). MaxBioHazard 19:52, 24 августа 2014 (UTC)
    • В твоём опросе, Макс, есть далеко не всё. Например, ты забыл о процедурах присвоения и снятия флага. Если только А - не станет ли это постановкой некомпетентного контролёра над компетентными исполнителями? Если РШ и А - не приведёт ли это к лишней социализации нового флага? О таких мелочах, как буквы в скобочках и их необходимость, я уж не говорю. И таких мелочей можно перечислять сотнями. Я не говорю о том, что опрос обязан все эти сотни содержать. Он просто плохо продуман, да. Фил Вечеровский 22:17, 24 августа 2014 (UTC)
      • И здесь повторяю - правила присвоения и снятия флага выясняются во втором опросе, запускающемся после подведения в первом итога по вопросу, что из себя будет представлять флаг. До этого выяснения решать, как присваивать и снимать флаг, бессмысленно - невозможно обсуждать правила присвоения того, не знаю чего. Ну вспомни, ПИ, ПФ - всегда так было. Буквочку у нас никогда консенсусом не назначали, емнип, но если - она тоже во второй опрос. MaxBioHazard 22:49, 24 августа 2014 (UTC)
        • Можно и так. Но мы рискуем иметь аргументы типа «конфигурация флага должна зависеть от того, кто будет его присваивать». И что прикажешь с этим делать? В вопросах ПИ и ПФ речь шла об одном-единственном техправе (ну или о паре техправ в случае ПИ). Сейчас мы должны решить вопрос о довольно сложном сочетании техправ и уровней защиты. И иначе, чем одновременно, мы его адекватно решить не можем. Зато одновременно - запросто, см. опрос о флаге загружающего. Да и то сказать — если мы поймём, что опрос получается слишком большим, кто нам помешает его таки разделить? Фил Вечеровский 13:21, 25 августа 2014 (UTC)
          • Мне трудно представить, из каких соображений выбор конфигурации флага может зависеть от присваивающих, но считаешь нужным - добавляй. Но лучше правь мой, зачем создавать третий. MaxBioHazard 14:14, 25 августа 2014 (UTC)
          • Сейчас мы должны решить вопрос о довольно сложном сочетании техправ и уровней защиты — неверно! Мы решаем вопрос о создании группы участников наделённых единственным правом — templateeditor. И всё. Don Rumata 15:36, 25 августа 2014 (UTC)
            • Нет. Перед этим необходимо решить вопрос о введении третьего уровня защиты, который должен будет правиться через templateeditor. Даже в случае положительного решения данного вопроса указанная группа участников может получить вовсе не только это право, это тоже необходимо обсуждать. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ... MaxBioHazard 15:58, 25 августа 2014 (UTC)
              • Макс, я реально не понимаю, зачем вы мешаете? Вы сами ничего не предлагаете, ищите проблемы там, где их нет. Всё просто как три копейки. Есть техническая возможность. Её можно включить или не включить. Есть правило, в котором написано зачем эта техническая возможность и кому она нужна. Не нравится? Да бога ж ради, голосуйте против. Только, пожалуйста, перестаньте придумывает несуществующие трудности. Don Rumata 16:13, 25 августа 2014 (UTC)
                • Я не мешаю, я предлагаю иной вариант (мешанием всё, что не сходится с их мнением, называют неконструктивные участники). Ваша техническая возможность состоит из многих связанных сущностей и ряд участников уже предложили отойти в некоторых из этих частностей от английской модели. Я согласен с полезностью введения группы технических редакторов, только реализовано оно должно быть, на мой взгляд, без третьего уровня защиты, а простой выдачей им editprotected и protect, ограниченными заданными пространствами. MaxBioHazard 17:42, 25 августа 2014 (UTC)
                  • Так что вам мешало сделать это раньше? Ваш вариант не требует ничего менять в коде движка. Ограничить пространство вы можете политически. Don Rumata 18:30, 25 августа 2014 (UTC)
                    • Я задумался об этой проблеме только когда вы открыли тему об РШ. Для реализации своего варианта я и расширил ваш опрос. MaxBioHazard 18:40, 25 августа 2014 (UTC)
                      • Правда? Не вы ли были организатором Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц? Don Rumata 19:01, 25 августа 2014 (UTC)
                        • А вы внимательно прочитали, для чего предполагалось его использовать? Цели его введения, заявленные в том опросе и вами здесь, не имеют между собой ничего общего; я был за его введение в целях и для назначения, описанных в том опросе, но против - для назначения, предложенного вами. MaxBioHazard 19:04, 25 августа 2014 (UTC)
                          • Т.е. вы не задумывались? Напомню вам ваши слова: Таким образом, введение нового уровня увеличит доступность страниц для правки, потому что ей будет в основном заменяться полная, а не частичная защита. Ничего общего? Don Rumata 19:37, 25 августа 2014 (UTC)
                            • Этим уровнем изначально предлагалось заменять полузащиту для активно вандализируемых с автоподтверждённых учёток статей; потом уже придумалось его применение для раз-защищения шаблонов. Но для одного лишь раз-защищения третий уровень излишен, тут проще дать выбранной группе editprotected. MaxBioHazard 19:55, 25 августа 2014 (UTC)

Промежуточный итог

В обсуждении продемонстрирован явный консенсус о необходимости создания флага «Редактор шаблонов». В то же время между участниками обсуждения возникли существенные разногласия как в вопросе о создании нового технического права, так и о возможностях обладателей флага и по ряду других вопросов. Таким образом, при общем консенсусе за новый флаг его параметры должны обсуждаться в отдельном опросе, каковой должен быть запущен по результатам этого обсуждения с учётом мнений его участников и всех, кто пожелает к нему присоединиться в качестве организаторов. В ближайшее время вниманию сообщества будет предложен проект опроса, учитывающий по возможности все высказанные мнения. Фил Вечеровский (обс) 12:38, 1 сентября 2014 (UTC)

Итог

По итогам обсуждения создан черновик опроса, в котором я постарался учесть всё. что обсуждалось в этой теме. Это всего лишь черновик, поэтому если что не так — правьте смело. предварительно планируется начать опрос 15 сентября. Макс был прав — правила применения флага нужно обсуждать в отдельном опросе, этот и так получился немаленький. Фил Вечеровский (обс) 15:34, 1 сентября 2014 (UTC)

И снова про ВП:ФУТ

Пока тут активно обсуждают это правило, укажу на ещё одну недоработку в нём. П.1 основных критериев говорит о матче в высшей по уровню лиге; п. 6-8 второстепенных критериев также говорят о высшем, втором и третьем дивизионах. Между тем здесь не учитывается, что в некоторых странах лиги общенационального уровня в некоторые периоды времени просто может не быть. Например, чемпионат Германии до 1964 года разыгрывался по системе плей-офф с участием победителей региональных лиг; чемпионата Бразилии до 1971 года также не существовало; проводились чемпионаты штатов, в некоторые годы проводились также турниры, победители которых были позднее приравнены к чемпионам Бразилии (например, Кубок Робертао). Было бы совершенно логично определять значимость футболистов с учётом этих обстоятельств (а иначе получается, что будет незначимым, скажем, футболист, ставший чемпионом Германии до 1964, но не игравший за сборную и не участвовавший в полуфиналах и финалах кубка Германии, а также еврокубках — ситуация вполне возможная). Исходя из этого, предлагается изменение в ВП:ФУТ:

В основных критериях:

1. Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны или в другом соревновании, победитель которого становился чемпионом страны или был приравнен к чемпиону страны;

1а. Выход на поле хотя бы в одном матче в составе команды — чемпиона региональной лиги любой страны, в случае, если в этой стране в данном сезоне не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

Здесь, я думаю, можно ограничиться только чемпионами региональных лиг. Не думаю, что значимы игроки какого-нибудь аутсайдера, проведшего один сезон в Лиге Гаушу или Лиге Гояно. Впрочем, можно обсудить.

Во второстепенных критериях:

7. Выход на поле в 100 матчах второго по значимости профессионального дивизиона страны, а также в матчах профессиональных региональных дивизионов высшего уровня — в сезонах, когда в этой стране не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

8. Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов страны, а также в матчах профессиональных региональных дивизионов высшего и второго по значимости уровней — в сезонах, когда в этой стране не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

--IgorMagic 18:32, 14 августа 2014 (UTC)

Если я ничего не путаю, сейчас Лига Гаушу и ей подобные у нас приравнены к высшей лиге чемпионата Бразилии (например, статистика суммируется для этих лиг в шаблоне:Футболист). Коллега Soul Train прояснит ситуацию. Сидик из ПТУ 19:19, 14 августа 2014 (UTC)

• Чемпионаты бразильских штатов — это автономные соревнования, которые не входят в структуру бразильских лиг. Там участвуют все сильнейшие клубы, географически находящиеся в этом штате. Они могут играть как в общебразильской Серии (A, B, C, D), а могут вообще играть исключительно в чемпионате этого штата, причём иметь профессиональный статус. В чемпионатах штатов свои дивизионы. Было так, что клуб мог выступать в бразильской Серии A, но при этом играть лишь во втором дивизионе штата Сан-Паулу. По своему уровню ведущие чемпионаты (Паулиста, Кариока, Гаушу, Минейро) можно вполне сравнить с весьма крепкими европейскими чемпионатами - как раз по той причине, что там значительная часть клубов всё же представляет какую-то из общебразильских серий. Чемпионаты второго эшелона послабее, их уже можно сравнивать с какими-нибудь чемпионатами Венгрии, ну и всякие Рораймы и Пиауи хотя являются совсем задворками по бразильским меркам, всё же не слабее будут всевозможных Андорр и Фарер, на которые вполне себе распространяется ФУТ. Связь чемпионатов штатов с национальными соревнованиями состоит лишь в том, что по ним добираются клубы в Кубок Бразилии (из числа тех, кто это право уже давно застолбил по рейтингу) и отбираются в Серию D (из числа тех, кто вообще ещё ни в одной Серии не играет).--Soul Train 20:21, 15 августа 2014 (UTC)
• Ну и да, даже несмотря на появление общебразильских соревнований, победа в чемпионате штата всё равно осталась эпохальным событием для клубов.--Soul Train 20:24, 15 августа 2014 (UTC)

• То есть получается, что чемпионаты штатов Бразилии не менее значимы, чем национальный чемпионат, даже в те годы, когда такой чемпионат проводился? Может, тогда стоит Бразилию особо прописать в правиле?--IgorMagic 04:12, 17 августа 2014 (UTC)
• Интересно, есть ещё какие-нибудь страны, где национальный чемпионат не проводился при проведении региональных чемпионатов или проводился не в виде национальной лиги, а в другом формате? Помимо упомянутых Бразилии и Германии вспоминается ещё СССР в 1922-1936.--IgorMagic 04:12, 17 августа 2014 (UTC)

• Есть чрезвычайно запутанная система профессиональных лиг в США и Канаде. Например, Первенство Канады по футболу — его рассматривать в качестве чемпионата Высшей лиги нельзя, поскольку тут цель - лишь определить представителя Канады в Лиге чемпионов КОНКАКАФ, а сильнейшие канадские клубы бьются за победу в MLS вместе с клубами США. Т.е. для Канады и США национальный чемпионат общий, а первенство Канады можно расценивать лишь как региональный турнир. В общем, масштаб бедствия можно оценить по этой статье, а чемпионами чётко можно признавать лишь победителей профессиональных лиг NASL (1968-1984) и MLS (с 1994).--Soul Train 19:11, 17 августа 2014 (UTC)

  Не вижу причин не признавать Первенство (в оригинале — чемпионат) Канады чемпионатом Высшей лиги Канады. ФИФА его таковым [www.fifa.com/world-match-centre/nationalleagues/nationalleague=canada-canadian-championship-2000001024/standings/index.html признаёт], уровень клубов там не любительский и, если продолжать сравнения с европейскими лигами, никак не слабее чемпионата Шотландии. Сидик из ПТУ 06:44, 18 августа 2014 (UTC)

Значимость футбольных судей

Предлагаю применять ВП:ФУТ для главных арбитров футбольных матчей. Сейчас по ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы лишь «наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня», то есть бяка, который неправильно удалит игрока в решающем матче чемпионата России или откровенно будет убивать какую-то команду в международном матче значим не будет, так как это не наиболее выдающийся судья, а «судья продажная». Сейчас один из самых известных российских арбитров Захаров, Игорь Николаевич, получается, значим не потому, что он был одним из лучших российских судей 2000-х, но отнюдь не наиболее выдающимся, а потому, что он в 1992 году играл за «Океан» из Находки. Я считаю, что интерес к арбитрам и освещение их деятельности в АИ соответствует масштабам игроков, матчи которых они судят и которых они наказывают и удаляют с поля. И уж почти гарантировано по судье, который отсудил один матч в РФПЛ мы найдём больше материала, чем по игроку, который один раз вышел на замену в той же лиге. Сидик из ПТУ 18:30, 13 августа 2014 (UTC)

• За применение только основных критериев. Без второстепенных (100 игр в первой лиге или 200 игр во второй, например).--Soul Train 19:51, 13 августа 2014 (UTC)
• Не совсем понятно применение таких пунктов как №4 в основных критериях, про второстепенные вообще промолчу. Моё мнение нужны отдельные критерии для судей, например минимум 10 матчей в вышке отсудить, сужить в финале кубков и т.д.--Leha-11 20:18, 13 августа 2014 (UTC)

  Разумеется, критерии, которые не портируются на судей, применяться не будут, но почему порог игр в высшей лиге у судей должен быть иным, не понятно. Тогда Кулалаев, Павел Николаевич, получается, не проходит, а статья о нём напрашивается. Сидик из ПТУ 20:21, 13 августа 2014 (UTC)

• По моему мнению значимы только главные судьи высших лиг, отработавшие минимум один матч в вышке (подчёркиваю - отработавшие. Т.е. не резервные или линейные). Люди, которые работают в еврокубках и международных турнирах явно будут соответствовать этому критерию. А больше не надо. Про линейных, а также судей низших дивизионов и молодежных первенств информации в разы меньше и их значимость не просматривается. Если арбитр из первого дивизиона работает хорошо, то он рано или поздно станет главным в вышке. Вот тогда как раз и появится значимость. 213.87.248.253

  Очень плохие судьи тоже очень популярны. И если кто-то замешан в нескольких скандалах на уровне пердива, то статья уже вырисовывается. Сидик из ПТУ 20:39, 13 августа 2014 (UTC)

  В таком случае спортивной значимости они не приобретают. Но об этом наверняка напишут СМИ, будет бурное обсуждение - и тогда эта персона спокойно пройдет по общим критериям значимости для персоналий. 213.87.248.253 21:24, 13 августа 2014 (UTC)

  Можно ссылочку на эти общие критерии значимости для персоналий? А то я что-то пропустил, видимо. ShinePhantom ^(обс) 22:36, 13 августа 2014 (UTC)

  Не так выразился, имел ввиду ВП:ОКЗ и ВП:БИО. 37.113.147.34 07:45, 14 августа 2014 (UTC)

• Честно говоря, идея существенно расширить значимость судей, вызывает внутренний протест. Судья, тем более, не-главный — это не участник спортивного действа, это обслуживающий его персонал. От судьи требуется многократно меньше навыков и способностей, чем от игрока команды, которую ему доверяют судить (достаточно сравнить, сколько времени уходит на становление игрока и становление рефери). Быть хорошим футболистом — это фейерверк голов, пасов, трансферов... Быть хорошим арбитром — это без шума отрабатывать череду рабочих назначений. Конечно, на уровне Чемпионатов Мира и Лиги Чемпионов эта вот образцовая незаметность превращается в повод для восхищения, на уровне РФПЛ — скорее тоже, но применительно к судье какой-нибудь эстонской высшей лиги незаметность, боюсь, означает именно незаметность. Carpodacus 06:42, 14 августа 2014 (UTC)

  Речь идёт о главных судьях. В любом случае, значимость любого судьи Высшей лиги Эстонии побольше, чем у игрока второго выбора из команд нижней половины таблицы той же лиги. Включая самых лучших судей Эстонии, каждый сезон эстонского чемпионата будет подтверждать значимость 20 судей и более 100 игроков из клубов-аутсайдеров лиги, поэтому я не считаю, что статьи о судьях будут серьёзно контрастировать в худушую сторону со статьями об игроках «Курессааре». Например, по судье случайно выбранного матча [www.jalgpall.ee/lpregame.php?st=style_m.css&proto_id=54169&cal_id=62426&b=ML&year=2014 Nõmme Kalju FC - Tallinna FC Levadia] я вижу [www.google.ru/search?q=%09Roomer+Tarajev&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&gfe_rd=cr&ei=e13sU9bbEYqANIr3gKAD&gws_rd=ssl такой же объём данных], что и по среднестатистическому игроку этой лиги. При этом стоит заметить, что судья, в отличие от доброй половины игроков, в каждом матче получает в свой адрес некоторую критику, аналитику и оценку во всевозможных обзорах профильных СМИ. Сидик из ПТУ 06:59, 14 августа 2014 (UTC)

• мне кажется, необходимо вырабатывать отдельные частные критерии для судей в рамках ФУТ (они будут походить на критерии для футболистов, но не совсем, напр., 1. Обслуживание финальных турниров официальных соревнований среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций; 2. Работа на матчах высшей лиги государства не менее (допустим) 5 лет (список судей, по крайней мере в России, утверждают на сезон, так что сезоны как критерий измерения вполне подходят); 3. Обслуживание финалов кубковых турниров; 4. Работа на официальных международных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, за исключением предварительных раундов; 5. Работа на финальном матче Олимпийского футбольного турнира; 6. Обладатель значимых наград в области судейства; 7. Участник матча, повлиявший на его ход, в случае, если указанное влияние имело достаточно широкий резонанс; разумеется, это лишь грубый набросок, который можно и нужно исправлять и дополнять).--Halcyon5 07:21, 14 августа 2014 (UTC)

  Неправильно ждать пять лет, уже в первом сезоне должна быть статья о судье высшей лиги, тем более, что до этого он должен был заслужить право обслуживать эти матчи. Получается, арбитр, который начал судить матчи РФПЛ с сезона 2011/12 значим станет только следующим летом, если продолжит судить, а статья о нём нужна уже после первого назначения затем же, зачем нужна статья о любом футболисте или главном тренер того же самого матча. Также могу привести примеры судей, имеющих на своём счету не менее десяти игр в высшей лиге России, но заслуживающих отдельной статьи: [www.sports.ru/tags/101719197.html Алексей Матюнин], Павел Кулалаев. Делать поблажки для судей, откровенно запятнавших свою репутацию, я считаю неправильным, абсурдным и противоречущим здравому смыслу, так как судья специально может испортить игру, чтобы попасть в Википедию. Сидик из ПТУ 07:44, 14 августа 2014 (UTC)

• Даже в англовики, где, в принципе, боле мягкие критерии значимости чем у нас, значимы только судьи, отсудившие хотя бы один взрослый международный матч по эгидой FIFA (включая олимпийские игры) (en:WP:NSOCCER). Немвики также ориентируется только на списки FIFA: [en.fifa.com/aboutfifa/footballdevelopment/technicalsupport/refereeing/men.html Мужчины], [en.fifa.com/aboutfifa/footballdevelopment/technicalsupport/refereeing/women.html Женщины] (de:Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Fußball (Schiedsrichter und Schiedsrichterassistenten bzw. früher Linienrichter)). А по предлагаемым критериям тут пройдут даже судьи первой лиги Папуа-Новой Гвинеи. Особенно если оная лига обнаружится. --DR 07:29, 14 августа 2014 (UTC)
  • да, меня тоже это несколько смущает. однако у нас проходят и футболисты любой страны, где проводится чемпионат по футболу («выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны» (если в стране существует единственная лига, то она, насколько я понимаю, и учитывается)). если уж признавать значимыми футболистов из подобных стран, то и судей, видимо, тоже надо признавать. в любом случае, я предложил лишь набросок, отдельные пункты можно скорректировать согласно консенсусу.--Halcyon5 07:41, 14 августа 2014 (UTC)
    • мысль про списки ФИФА тоже интересная, однако туда могут не войти подпадающие под п.7, а также судьи, которые долго и плодотворно трудились на полях родной страны, однако на международный уровень по каким-то причинам не вышли (таковых будет скорее всего немного, но совсем исключать их наличие нельзя).--Halcyon5 07:48, 14 августа 2014 (UTC)
  • Первая лига Папуа-Новой Гвинеи (второй уровень их пирамиды) вряд ли профессиональная, так что такие судьи к нам не попадут. Сидик из ПТУ 07:44, 14 августа 2014 (UTC)
    • Первая (национальная) лига Папуа-Новой Гвинеи находится на первом уровне их пирамиды, будучи единственно профессиональной лигой в стране. Все остальные лиги - любительские --DR 08:30, 14 августа 2014 (UTC)
      • Раз уж игроки этой лиги значимы, то в чём проблема для судей? Будут источники, будут и статьи. Сидик из ПТУ 08:43, 14 августа 2014 (UTC)
        • В том, что в моей картине Википедии в ней нет места статьям о папуасе, которые в 1956 году один раз отсудил один матч единственной местной лиги. --DR 08:52, 14 августа 2014 (UTC)
          • Так всё очень просто: если будут АИ, позволяющие написать о нём хотя бы стаб, то почему бы и нет? Сейчас же мы попросту не знаем даже имён подобных деятелей, так что статей о них не предвидится. И, кстати, Папуа вошла в ФИФА в 1966 году, а национальный чемпионат там [www.rsssf.com/tablesp/pngchamp.html разыгрывается лишь с 1976 года]. По крайней мере, до этого момента не известны даже чемпионы страны, не то что судьи-однодневки. Суть предлагаемых поправок в том, что судьи не менее значимы, чем игроки, которых они судят. Сидик из ПТУ 09:39, 14 августа 2014 (UTC)
• Как вам? Минимум и по делу:

1. Работа главным судьёй хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны;
2. Наличие у линейного арбитра категории ФИФА;
3. Если судья не проходит по первым двум КЗ, но получил известность вследствие своей работы, статья о нём может быть написана при наличии информации и достаточном освещении в независимых источниках.

37.113.147.34 07:45, 14 августа 2014 (UTC)

• Еврокубки, полуфиналы Кубков? Также замечу, что в отличие от футболистов, у судей нет практики выставлять «вторые составы» на матчи Кубков со стадии, когда в борьбу за титул вступают игроки элитных дивизионов, так что по Кубку можно было бы предложить даже более мягкие критерии для главных арбитров. Можно, конечно, сказать, что судьи, судящие все хоть чуть-чуть заметные соревнования, отметились работой в элитной лиге своей страны, но почему бы не подстраховаться на всякий случай? Сидик из ПТУ 07:50, 14 августа 2014 (UTC)

  Где вы видели судей в еврокубках и полуфиналах Кубков которые не работали в вышке? 37.113.147.34 08:55, 14 августа 2014 (UTC)

  Предположим, главный арбитр получил травму во время еврокубковой игры и его подменил резервный арбитр, предъявляемые УЕФА требования к которому мне неизвестны. Сидик из ПТУ 09:39, 14 августа 2014 (UTC)

  Сидик, ну смешно же. Кто назначит на матчи еврокубков даже резервным судьёй человека, который не судил ни одного матча в вышке? Т.к. я более-менее знаком только с российскими судьями, посмотрел, кто был резервным арбитром на матчах квалификации ЛЕ, где работали российские бригады. [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000585/match=2014974/postmatch/lineups/index.html Иванов], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000585/match=2014999/postmatch/lineups/index.html Егоров], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000584/match=2014745/postmatch/lineups/index.html Федотов], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000584/match=2014789/postmatch/lineups/index.html Егоров], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000584/match=2014724/postmatch/lineups/index.html Арсланбеков], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000583/match=2014696/postmatch/lineups/index.html Иванов], [ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2015/matches/round=2000583/match=2014701/postmatch/lineups/index.html Егоров]. Все они работают в РФПЛ. Не думаю, что в других странах иная ситуация. К сожалению сайт УЕФА не очень информативный и найти требования к судьям мне не удалось. 37.113.147.34 10:34, 14 августа 2014 (UTC)

  Ну, а вред-то какой будет от международного критерия? В Лихтенштейне, например, вообще своей лиги нет. Или, например, нам недоступны протоколы матчей чемпионатов Финляндии 1980-х годов, а в Кубке кубков 1983/84 какой-то матч обслуживал финн. На удалении, не найдя подтверждений тому, что он судил в высшей лиге Финляндии скажут, что значимость не показана и удалят его. Сидик из ПТУ 11:41, 14 августа 2014 (UTC)

  Не вред, просто он будет дублировать 1 критерий. Хорошо, можно уточнить, что если нет информации о судействе матчей высшей лиги, значимость может быть подтверждена работой в ЕК. 37.113.147.34 11:47, 14 августа 2014 (UTC)

  Вот лучше просто два независимых равноправных критерия, текста будет столько же, зато смысл понятнее. Сидик из ПТУ 11:54, 14 августа 2014 (UTC)

• п.1 всё таки кажется чересчур мягким, но при наличии подобного критерия для футболистов, крыть мне в общем-то нечем. плюс, согласен, что необходимо добавлять про международные клубные турниры (не только еврокубки) и кубки (возможно, начиная с раундов, в которых принимают участие клубы высших лиг). п. 3 хорошо сформулирован (только «независимых авторитетных источниках»).--Halcyon5 08:00, 14 августа 2014 (UTC)

  Я всё-таки настаиваю на том, что добиться права обслужить один матч высшей лиги страны в качестве главного арбитра гораздо сложнее, чем футболисту появиться на поле в одном таком же матче, так как в каждой игре на 22-28 вакансий для игроков приходится только одна (две в редчайшем случае травмы главного судьи) вакансия для главного арбитра. Клуб может выставить второй состав на матч, дающий викизначимость игрокам, но футольные органы страны не могут просто так назначить главным судьёй проходимца без серьёзного опыта работы хотя бы в первом дивизионе, так как за правом обслуживать матчи «элиты» обычно выстраивается солидная очередь уже зарекомендовавших себя рефери. Сидик из ПТУ 08:11, 14 августа 2014 (UTC)

• Предлагаемое смягчение критериев значимости в корне противоречит п.8 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Считаю, что значимыми следует считать только судей международного уровня (пусть даже и без расплывчатой формулировки „наиболее выдающихся“). Т.е. минимум—резерв на матче континентального кубка. Беринг 10:57, 14 августа 2014 (UTC)

  ВП:ФУТ тоже в корне противоречит ВП:СПОРТСМЕНЫ, что дальше? Эдуарда Малого удаляем, значит? Ах, нет, он же провёл 11 игр за «Ротор» в 1992 году. Тогда удалим Александра Егорова? Сидик из ПТУ 11:30, 14 августа 2014 (UTC)

  Смягчает—да. Противоречие в чём? Беринг 16:33, 14 августа 2014 (UTC)

• Я бы ещё добавил судейство в матчах между национальными сборными. Вдруг найдётся какой-нибудь судья 1890-ых, который матч Англия-Шотландия судил, а в высшей лиге не работал, так как в его стране её не было. --RasamJacek 18:16, 14 августа 2014 (UTC)
• Не могу согласиться с тезисом, что "судьи не менее значимы, чем игроки, которых они судят". Скорее согласен с позицией Carpodacus — судьи это скорее обслуживающий персонал, чем главные участники футбольных матчей. Признавать энциклопедически значимыми любых судей высших дивизионов — перебор. Я не спорю с тем, что судье попасть в высший дивизион не легче, чем игроку, но энциклопедическая значимость отсюда не следует (вероятно, стать одним из лучших в стране бойцов спецназа значительно сложнее, чем футболистом высшего дивизиона, но энциклопедическая значимость отсюда не следует). Руководители клубов высшего дивизиона у нас не значимы по умолчанию, равно как и директора стадионов. Стать президентом клуба высшего дивизиона нисколько не легче, знаете ли! Таких людей даже меньше, чем арбитров. Я также не спорю с тем, что по судьям высших дивизионов зачастую можно найти достаточно информации для создания энциклопедической статьи, но это не значит, что нужно разрешить создание статей о любых персоналиях, о которых есть достаточно информации. Критерий английской википедии видится более адекватным — считаю, что судей международного уровня (судивших официальные матчи под эгидой ФИФА/УЕФА/КОНМЕБОЛ и т.д.) можно признать энциклопедически значимыми, но не ниже этого уровня! Исключение можно сделать разве что для судей, признававшихся лучшим арбитром в стране (в случае, если таковой не работал на международном уровне, например, в эпоху, когда международные соревнования были редки и/или не все страны в них участвовали). --Аксон 09:56, 15 августа 2014 (UTC)

  Так почему судьи менее значимы? Вы так и не аргументировали утверждение, обратное моему. В любом отчёте о матче (речь не о протокольной части) гарантированно оцениваются, рассматриваются действия арбитра, но совсем не всегда все 22 футболиста хоть как-то упомянуты в этом отчёте. Информация о судьях нужна не меньше, чем об игроках. Сидик из ПТУ 07:01, 18 августа 2014 (UTC)

  Чем футбол в первую очередь интересен для болельщиков? Игрой футболистов или судейством арбитров? --Аксон 18:38, 20 августа 2014 (UTC)

• Соглашусь с дополнениями про судейство международных клубных турниров и матчей сборных. 37.113.147.34 14:12, 15 августа 2014 (UTC)
• И как вы предлагаете подводить итог по аргументам уровня «по-моему, значимы такие-то и такие-то» — «а в моей картине Википедии таких-то нет»? Нужен анализ вида «о среднем судье такого-то уровня можно написать то-то и то-то (примеры источников)» — тогда и будет о чём говорить. NBS 17:41, 17 августа 2014 (UTC)

Дифференцированный подход к соотношению ВП:БИО и ВП:ОКЗ

Коллеги, в связи с тем, что проблема соотношения ВП:БИО и ВП:ОКЗ неоднократно всплывает на этом форуме, а в обсуждениях на КУ очень часто встаёт вопрос о существовании независимых АИ, подробно описывающих жизнь и деятельность персоны — особенно в связи с откровенно рекламными статьями. Например, из свеженького: Завьялов, Владимир Юрьевич — вроде бы подробная статья, демонстрирующая научные достижения, призванные продемонстрировать соответствие содержательным критериям значимости учёных, но в источниках одни самопубликуемые сайты и ссылки на свои статьи. Про титул The Name in Science и авторитетность присуждающей его организации хорошо написано [www.anekdot.ru/an/an1208/O120827.html здесь] (только не смейтесь с сайта, на котором опубликовано). Может быть, стоит дополнительно ограничить критерии ВП:БИО для некоторых категорий персоналий требованием соответствия ВП:ОКЗ? Я вижу как минимум следующие категории:

• Политики — без независимых АИ невозможно написать нейтральную статью, так как в зависимых никаких других характеристик, кроме положительных, заведомо не будет.
• Деятели массового искусства и культуры — для деятелей массовой культуры основной интерес в статье для читателя представляет биография, кроме того, без независимых АИ нельзя будет написать никакую оценку их творчества, кроме положительной.
• Учёные, занимающиеся коммерциализацией результатов своей научной деятельности — опять-таки, без независимых источников мы не напишем нейтральной статьи.
• «Другие» (кроме кавалеров высших наград государства) — самостоятельная оценка поступка как из ряда вон выходящего (экстраординарной ситуации, уникальных свойств) представляет собой оригинальное исследование.

Хочу отметить, что для предпринимателей аналогичное требование уже в правило фактически вписано: требуется, чтобы независимыми АИ было показано их персональное влияние на экономику, либо существенное влияние на результаты деятельности предприятия. --aGRa 04:02, 9 августа 2014 (UTC)

Про учёных, что неоднократно уже писалось, часто только крохи информации. Если оставить только независимые АИ, то даже про академиков сложно будет статью написать, скажем биографию, опубликованную к юбилею, как правило сложно назвать независимым источником. Убирать самостоятельные оценки, конечно, нужно, а удалять такие статьи не стоит. Если оценки нужны персонажу — значит у него есть и оппоненты, мнение которых рано или поздно будет опубликовано в АИ, до тех пор статья будет без оценок и должна быть под присмотром. Это проблема? А коммерциализацией занимаются почти все, только разными методами.--SEA99 09:04, 9 августа 2014 (UTC)

Извините, а что тогда должно быть в статье, например, о В. Ю. Завьялове? Если убрать оттуда самостоятельные оценки — там ничего не останется, кроме ФИО и даты рождения. --aGRa 12:51, 10 августа 2014 (UTC)

Так и удалить по ВП:МТУ — а иначе зачем их принимали? NBS 14:28, 10 августа 2014 (UTC)

Останется достаточно для ВП:МТУ.--SEA99 14:39, 10 августа 2014 (UTC)

Посмотрел на статью. Убирать там надо не больше 3х предложений и примерно столько же изменить.--SEA99 14:45, 10 августа 2014 (UTC)

[ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%8F%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=64723166&oldid=64684402 поправил статью]. Так Вас устроит?--SEA99 15:16, 10 августа 2014 (UTC)

• Не раньше, чем будет достигнута унифицированная трактовка ОКЗ (в одном или нескольких источниках? достаточно подробно в одном или в совокупности? подробно — это для выполнения МТ, РАЗМЕР или сколько?) Без этих уточнений практика применения ОКЗ хромает на обе ноги, и расширять её недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 9 августа 2014 (UTC)
  • Конечно-конечно. Ведь если об этих интересных личностях не пишут авторитетные источники — о них должна написать Википедия, ЭТОПОЛЕЗНО! =) u:Akim Dubrow 21:12, 9 августа 2014 (UTC)
    • Вы кому-то другому отвечали, я боюсь. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 9 августа 2014 (UTC)
    • Не пишут авторитетные источники и нет шмата текста на два абзаца в источнике, лишённом всяких, самых формальных связей, с сабжем, написанном через много месяцев (а лучше лет) и желательно с аналитикой — это две большие разницы. Carpodacus 05:45, 10 августа 2014 (UTC)
  • Пока консенсуса по этим частным вопросам нет, придётся применять ВП:ОКЗ максимально доброжелательно. Пусть не слишком краткое описание найдётся в не слишком большом количестве источников. Уже такое требование способно сыграть положительную роль. --Bulatov 06:30, 11 августа 2014 (UTC)
• Есть оценки, а есть чистые факты. Факты, что Мумубемба тогда-то родился, тогда-то учился, тогда-то был избран в парламент Нагонии от такой-то партии могут быть изложены по источнику любой степени (не)нейтральности, если только не доказано, что источник перевирает факты (но это уже просто неавторитетность).

Хотя рациональное предложение в заявке я вижу — действительно, энциклопедическая статья о человеке — это статья биографическая, и если в источниках вообще не освещаются биографические моменты, а только некоторые конкретные действия персоны, пусть и значимые, то писать такую статью я бы не стал. И это касается не только деятелей искусства, но вообще всех, кроме персон, биография которых в принципе недоступна для описания любыми авторами (Бэнкси, Псевдо-Плутарх и т.п.). Но ОКЗ здесь абсолютно ни при чём — в источниках может даваться пресловутое достаточное подробное, но небиографическое освещение, а могут быть краткие и разрозненные биографические сведения, в сумме набираемые на био-стаб. Carpodacus 19:40, 9 августа 2014 (UTC)

Вопрос здесь даже не в подробности описания, а в независимости источников. Есть проблемная ситуация: независимых источников с информацией о персоне нет или практически нет, а зависимых — полно. При этом в зависимых источниках практически в 100% случаев сплошные дифирамбы. --aGRa 12:51, 10 августа 2014 (UTC)

Это не повод для удаления биографической статьи. По большинству учёных биографии только с дифирамбами. Как, по вашему, выглядит статья к 75-летию академика?--SEA99 12:58, 10 августа 2014 (UTC)

А какое отношение имеют академики к предлагаемым поправкам? --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)

Вы считаете, академики не занимаются коммерциализацией?--SEA99 09:28, 11 августа 2014 (UTC)

Ну вот есть зависимый источник — портал государственной власти Нагонии — что Мумубемба является министром транспорта данной страны. Есть основания не доверять? Дифирамбы, если там содержатся, можно спокойно выкинуть, а чистые факты оставить. Carpodacus 13:41, 10 августа 2014 (UTC)

Практически нереализуемо. Даже если статья приводится к такому виду, она очень быстро наполняется по зависимым источникам дифирамбами, и война с профессиональными пиарщиками в такой ситуации может растянуться на годы. --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)

Ну, если мы будем отказывать в значимости любому предмету, который в принципе возможно пиарить, то проще сразу закрыть проект. Нету совсем-совсем никаких методов вычищать пиар, кроме как с удалением статьи целиком? Carpodacus 09:35, 11 августа 2014 (UTC)

+1. А у нас нет каких-нить предупреждающих шаблонов вроде «Данный раздел, возможно, содержит пиар»? Эс kak $ 10:00, 11 августа 2014 (UTC)

Есть. «Эта статья носит ярко выраженный рекламный характер» и рупор жёлтый. Carpodacus 10:33, 11 августа 2014 (UTC)

• Вот с этой самой оценкой для предпринимателей у нас возникли серьёзные «грабли». Ибо аноним, чья деструктивная деятельность рассматривалась на ФА, требовал для активных предпринимателей и инвесторов из первой сотни Форбса привести текст, где чёрным по белому было бы написано «персональное влияние на экономику, либо существенное влияние на результаты деятельности предприятия». А ещё надо такой же текст для гендиректора или председателя совета директоров предприятия монополиста. Потому что если прямым текстом это не написано, но никакой гарантии, что учредитель, совладелец и многолетний топ-менеджер оказывал такое влияние, нет. Так что пример этой поправки к ВП:БИО не самый удачный, поскольку регулярно используется в совершенно деструктивной форме. Pessimist 13:04, 10 августа 2014 (UTC)

  Мне кажется, что грабли у нас были как раз с предыдущей версией ВП:БИЗ, безусловно признававшей значимыми всех членов советов директоров «системообразующих» предприятий, и равно также безусловно считавший незначимым любого из парней из первой сотни Форбса, не попавшего в совет директоров таковых предприятий. А до абсурда можно довести всё что угодно, например, начав требовать в источниках слова в точности «данная операция вызвала широкий общественный резонанс» или «в настоящем материале широко освещается деятельность журналиста такого-то». Что же до анонима, то проблема была ведь не в формулировке критерия (он его просто копипастил в номинации даже в тем статьям, где были источники прямым текстом заявляющие о выдающейся роли персоналии в какой-либо отрасли), а в желании коврово повыносить на удаление статьи о предпринимателях. (И даже страшно подумать, каковы бы были результаты с предыдущей версией критериев.) Касательно же поднятой в этой секции проблемы: поддерживаю стремление обусловить значимость профессиональным (профильным) признанием в достаточно высокоуровневых (то есть не местных и не узкоспециальных) независимых авторитетных источниках, возможно, есть смысл это вообще зафиксировать где-нибудь в секции ВП:БИО#Общие принципы, bezik 17:16, 10 августа 2014 (UTC)

  Возможно следовало бы ввести поправку, что гендиректор/председатель совета директоров значимого предприятия/монополиста значимы по дефолту, если занимают свою должность более 3 лет, топ-менеджер/член совета такого предприятия значимы, если их деятельность на этом поприщеописана в независимых АИ. А то поиск влияния на мировую/региональную экономику как-то плохо формализуется. --Pessimist 16:46, 11 августа 2014 (UTC)

  Так по топ-менеджерам суперпредприятий (они у нас названы для преемественности с предыдущей версией «системообразующими») сейчас примерно так и есть: достаточно показать, что деятельность на этом поприще оказала влияние на результаты деятельности этого самого суперпредприятия, а не экономику региона или отрасли. Это, наверное, чуть жёстче, чем просто «описана в независимых АИ», но описание может быть и перечислительным, нам это, думаю, не нужно. Кстати, вспомнил историю с принятием критериев: был там один участник, основная идея которого была сходна с затеей анонима-уничтожителя: «презираю бизнесменов, не место им в нашей уютной Википедии вообще ни в каком виде». Ну то есть такой взгляд на этот мир существует и неуникален, так что подобные идеи в том или ином виде будут иногда всплывать, и формулировка критерия на это особо не влияет, bezik 19:06, 11 августа 2014 (UTC)

  А с влиянием на предприятие те же грабли, что в влиянием на экономику. Так что может и стоит чуть смягчить. --Pessimist 23:06, 11 августа 2014 (UTC)

• У нас иногда попадаются статьи, посвящённые персоналиям, в которых достаточно подробно излагается суть новых научных и ненаучных теорий, разработанных этими персоналиями. В этом ничего плохого нет, если только эти теории не используются в коммерческой деятельности персоналий. А реклама в Википедии запрещена. Статья Завьялов, Владимир Юрьевич - классический пример. В статье Трушникова, Тамара Георгиевна пока нет подробного описания "суперэкспресс-метода обучения иностранным языкам", но думаю, что его появление следует предотвратить. В таких случаях требование наличия независимых авторитетных источников выглядит вполне логичным. --Bulatov 06:45, 11 августа 2014 (UTC)
  • Вы считаете, что описание теорий и методов Завьялова надо ещё сократить?--SEA99 07:40, 11 августа 2014 (UTC)
    • Не знаю, как Bulatov, а я считаю, что подобные методы надо описывать только в случае, если они признаны научным сообществом (хотя бы в форме публикации статьи в рецензируемом научном журнале), либо если есть их весомая критика. Просто в случае с «авторскими методиками» лечения рака и ВИЧ, которые время от времени предлагают подобные персонажи, всё ясно — то к новаторским психотерапевтическим методам отношение почему-то иное, хотя суть может быть одна и та же. --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)
      • Ну, первфй метод (тестирование) похоже признан, я искал ссылки, они есть, про второй не знаю, но, помнится, «дворник Петров авторитетен по поводу дворника Петрова». Соответственно, Завьялов авторитетен по поводу собственного метода. Статья биографическая, не указать, чем человек занимается нельзя. Подробно расписывать не надо, не спорю. Кроме того, если доктор медицинских наук, состоящий в профессиональной организации, контролирующей профессиональную деятельность, будет предлагать лечение рака и ВИЧ, то я думаю, что это не зло, а ВП:ПРОТЕСТ. Есть критика - вписывайте в статью.--SEA99 09:28, 11 августа 2014 (UTC)
    • Нет, нужно было бы привести независимые авторитетные источники, достаточно подробно разбирающие теории В. Ю. Завьялова. Если таких источников не существует, то описание следовало бы вообще удалить, т.к. в Википедии не должно быть подобной информации, отношение научного сообщества к которой непонятно (скорее всего научное сообщество не рассматривает её всерьёз, полностью игнорирует), к тому же служащей рекламой деятельности конкретного практикующего психолога. --Bulatov 11:15, 11 августа 2014 (UTC)
      • Т.е. «Учёный N разработал теорию X», а что за теория мы указать не имеем права? Первую теорию явно не игнорируют, раздел про вторую можно убрать. Если консенсус такой, я не против. Надо ли пояснять суть теории внешними ссылками на описание теории или это тоже будет рекламой за счёт Википедии? По моему, нехорошо давать информацию без помощи читателю в дальнейшем поиске информации.--SEA99 11:51, 11 августа 2014 (UTC)
        • Верно! Но существует информация, которую читателю вообще не следует давать. К примеру, информацию о названии маргинальных теорий, придуманных шарлатанами. --Bulatov 12:46, 11 августа 2014 (UTC)
          • Мне одному кажется, что это чистой воды ВП:ПРОТЕСТ?--SEA99 12:53, 11 августа 2014 (UTC)
            • Моя последняя фраза к В. Ю. Завьялову не относится - нет никаких доказательств. Ну а шарлатанство здесь принято удалять, не так ли? --Bulatov 17:08, 11 августа 2014 (UTC)
              • Доказанное шарлатанство удалять необязательно, достаточно в той же биографической статье написать «разработал шарлатанскую теорию» и ссылка на АИ, где теория объявлена шарлатанской. Для убирания ярлыка надо будет привести положительное независимое АИ, после чего будет раздел «Критика», где будет написано, что оценки противоречивые, в частности по мнению ... теория шарлатанская. И ничего удалять из биографий не надо, хотя и подробно описывать тоже не надо.--SEA99 17:29, 11 августа 2014 (UTC)
                • Всё верно. А если вообще нет никаких ссылок на АИ? Как раз именно этот случай и рассматривается. --Bulatov 20:24, 11 августа 2014 (UTC)
                  • То даём только название теории и, возможно, минимальную расшифровку с обязательной атрибуцией. Внешнюю ссылку, думаю, лучше дать, хотя не уверен.Может мне показалось, но, IMHO, психотерапия с психоанализом почти вся такая, т. е. ссылки только на себя любимых. Не наука. С наркологией гораздо проще.--SEA99 21:03, 11 августа 2014 (UTC)
                    • Показалось. Во-первых, у Вас в одном ряду тёплое и пушистое. Психоанализ — это направление психологии, это школа, методы которой могут использоваться в самых разных сферах исследованиях (есть психоаналитически ориентированные социальные психологи, например), а психотерапия — это раздел, это работа психолога с пациентом/клиентом по решению его проблем, здесь наоборот могут использоваться какие угодно подходы: психоаналитический, бихевиоральный, когнитивный, гештальтистский и т.п. Во-вторых, независимые пособия по психологическим дисциплинам, в т.ч. по психотерапии, которые просто излагают все подходы, их плюсы и минусы с точки зрения непредвзятой науки, конечно существуют. Даже в Советском Союзе, где само слово «психотерапия» сделали ругательством (и тогда изобрели психокоррекцию), а Фрейда только громили, все эти наработки тоже излагались в порядке «так было в истории, так есть в буржуазных странах, так нам не надо». То, что Вы говорите, скорее актуально для популярных новомодных школ типа симорона. Вот их действительно трудно описывать в энциклопедии — вроде широко известно, а объективную статью не из чего делать. Carpodacus 03:45, 12 августа 2014 (UTC)
  • Здесь, с определённым стеснением, обсуждается этический вопрос, поэтому немного уточню, что считаю шарлатанами не только авторов неэффективных методов, но и вполне признанных учёных, выбивающих государственные (налогоплотельщиков) деньги под заведомо нереализуемый проект, либо под работу, выполненную 10 лет назад за тот же государственный счёт. Но это не повод для удаления статей.--SEA99 07:04, 15 августа 2014 (UTC)
• Мне кажется, в данном предложении путаются значимость и повторяемость. Любая статья в ВП должна удовлетворять (независимо друг от друга) требованиям значимости (notability), проверяемости (verifiability) и нейтральности. ВП:БИО описывает значимость. Описанные выше проблемы ("но в источниках одни самопубликуемые сайты и ссылки на свои статьи") - это проблемы не со значимостью, а с проверяемостью. И из-за проблем с ними статья точно так же может быть удалена, как может быть удалена из-за несоответствия ВП:БИО. ВП:ПРОВ гласит: В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему. --DR 11:36, 11 августа 2014 (UTC)
  • Смотря, что значит «сторонние». В статье есть ссылка на профили на сайтах Профессиональной психотерапевтической лиги и НИКП. Если такие ссылки не подходят, то удалять придётся половину биографий.--SEA99 11:51, 11 августа 2014 (UTC)
    • ВП:ПРОВ Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями. --DR 17:40, 11 августа 2014 (UTC)
      • Какой смысл тут вложен в слово «принадлежность»? Подпадают ли под это организации, к которым принадлежит предмет статьи? Или речь об имущественной принадлежности? AndyVolykhov ^↔ 17:58, 11 августа 2014 (UTC)
        • Не поможет, если даже совместная деятельность запрещена, то некрологи, мемуары, предисловия к сборникам трудов и т. п. массово пойдут в топку, не говоря уже о профилях в организациях, где работал. Остаются только публикации историков науки (хотя историки науки часто дружат с учёными, тут ещё тоже можно подкопаться) да энциклопедии. Будем удалять биографии учёных?--SEA99 18:11, 11 августа 2014 (UTC)
  • Думаю, статьи не удаляются по ПРОВ из за сноски «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять»--SEA99 18:59, 11 августа 2014 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений#Предварительный итог

Подведён предварительный итог, но пока отписывался только предложивший.--Arbnos 15:53, 7 августа 2014 (UTC)

• Мне кажется, что это показатель того, что НЕПОЛОМАНО --u:Akim Dubrow 15:54, 15 августа 2014 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений#Предварительный итог

Кроме меня и предложившего никто не замечен.--Arbnos 15:50, 7 августа 2014 (UTC)

Небольшое изменение текста в ВП:ПОЛИТИКИ

Что-то мне казалось, я это предложение уже писал, но не могу найти. Если дубль, извиняйте.

Предложение по небольшому изменению пункта 7 правила ВП:ПОЛИТИКИ. Предлагаемые изменения выделены жирным:

Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

При нынешней редакции правила получается абсурдная ситуация: более низкие в иерархии (муниципалы) могут быть значимы, более высокие (регионалы) — нет. Leokand 09:08, 6 августа 2014 (UTC)

• Лучше просто: "от муниципального до международного". А то завтра опять обнаружится какое-нибудь пропущенное звено. Vcohen 09:38, 6 августа 2014 (UTC)
  • Можно и так. Leokand 10:32, 6 августа 2014 (UTC)
• Логичное уточняющее предложение.--Arbnos 15:39, 7 августа 2014 (UTC)
• Думаю лучше вообще убрать конкретику из правила, иначе придётся указывать административные единицы всех стран мира, которые всё-же не совсем тождественны друг-другу. К примеру в Польше есть воеводства-повяты-гмины-солецства. Что из них какому уровню соответствует? А в Германии? Или будет писать ориссный список соответствия что жудец=области, а махоз=району? Да и понятие муниципалитета не во всех странах одинаковое. К примеру, в той-же Польше - город на правах повята - это муниципалитет или нет? А если только город, но без повятовых прав? А если городская гмина? А сельско-городская? --RasamJacek 15:54, 7 августа 2014 (UTC)
  • Это АЕ определённого уровня.--Arbnos 16:01, 7 августа 2014 (UTC)
    • Ну а из правила - политики гминного уровня, подпадают под приведенный список или нет? --RasamJacek 16:14, 7 августа 2014 (UTC)
      • Регионального и муниципального.--Arbnos 16:36, 7 августа 2014 (UTC)
        • А какой уровень в Польше это региональный? И какой это муниципальный? --RasamJacek 16:56, 7 августа 2014 (UTC)
• Можно не трогать. Слово «муниципального» в нынешней редакции уже отвечает за все местные уровни, именно так и трактуется. Если принять предлагаемую редакцию, то будет регулярно возникать аргумент в пользу значимости политиков районного и городского масштаба (если уж муниципалитеты особо выделены в правиле как уровень), которые, конечно, худо-бедно освещаются в СМИ районов и сельсоветов. Но реально они значимы лишь в редких случаях. 91.79 14:17, 8 августа 2014 (UTC)
  • «За все местные» — это за какие конкретно? Сенатор штата Техас или министр внутренних дел Якутии — это не муниципальный уровень, но и не национальный. Leokand 16:21, 8 августа 2014 (UTC)
    • За все. Если эти господа что-нибудь этакое отчебучат, то и пойдут по этому пункту. Кстати, сенатора вполне можно считать муниципальным деятелем (избирается по своему округу, всем там известен и представляет его в Сенате), а министр внутренних дел по Якутии — строго говоря, не региональный политик, он назначается из Москвы, в якутское правительство не входит, да и вообще мент не политик, однако может пройти по п. 2 ВП:СИЛОВИКИ. 91.79 17:27, 8 августа 2014 (UTC)
      • Тсс! Только не говорите этого тексам! Retired electrician 17:24, 11 августа 2014 (UTC)
        • Кому? MaxBioHazard 17:38, 11 августа 2014 (UTC)
          • Тем, кто окружён мексами ;) «Техас является первым и до сих пор единственным международно признанным независимым государством, напрямую принятым в состав США в качестве штата — равноправного члена союза». Так говорит Заратустра Википедия. Retired electrician 20:44, 11 августа 2014 (UTC)
• Может быть, весь кусок «международного … уровня» убрать? Там же важны «внимание» и «влияние» (а вот здесь уровень очень важен: регулярно светился в муниципальной газетке и был инициатором установки 5 детских площадок — или же предложил важный областной законопроект, который широко обсуждался и был принят). NBS 14:22, 10 августа 2014 (UTC)

ВП:ФУТ и здравый смысл

На примере Википедия:К удалению/10 июля 2014#Рябошапка, Павел Викторович констатирую, что в ВП:ФУТ есть баг: если футболист имеет на своем счету 200 матчей третьего по значимости профессионального дивизиона страны, то он получает один второстепенный критерий, но если футболист имеет на своем счету 199 матчей третьего по значимости профессионального дивизиона страны и 99 матчей второго по значимости профессионального дивизиона страны, то он не получает ни одного второстепенного критерия. Другими словами, футболисту не выгодно в плане викизначимости выходить из Второго дивизиона в Первый дивизион с 199 матчами во Втором дивзионе, так как на прежнем уровне ему для выполнения второстепенного критерия остаётся сыграть один матч, а на более высоком — 100. Соответственно предлагаю заменить текст второстепенного критерия № 8:

С:

8. Выход на поле в 200 матчах третьего по значимости профессионального дивизиона страны.

На:

8. Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов страны.

--Сидик из ПТУ 08:04, 5 августа 2014 (UTC)

• "Тренер, я сегодня играть не буду! - Почему? - Статью про меня из Википедии удалят". Ну так то да, логичное предложение. ShinePhantom ^(обс) 08:14, 5 августа 2014 (UTC)
• Тоже поддерживаю предложение, здравый смысл в нём есть. --Hlundi 08:16, 5 августа 2014 (UTC)
• Прошу заметить, что моё предложение нуждается в доработке, так по предложенному получается (100 матчей Пердива + 100 матчей Втордива == выполнение второстепенных критериев №№ 7 и 8, но 100 матчей Пердива + 100 матчей Пердива == выполнение второстепенного критерия № 7). Сидик из ПТУ 08:21, 5 августа 2014 (UTC)

• Тогда, изменить следующим образом: "100 матчей второго по значимости дивизиона или 200 матчей второго и третьего дивизионов". --Hlundi 08:27, 5 августа 2014 (UTC)

• Зачем нам ужесточение правил? Разумнее сделать «Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов страны (без учёта матчей, использованных для выполнения критерия № 7)». Эту оговорку оформить сноской. Сидик из ПТУ 08:33, 5 августа 2014 (UTC)

• Ну, или так, действительно. --Hlundi 08:40, 5 августа 2014 (UTC)

• Очень нужное уточнение, надо вводить. Сколько раз сталкивались с этим (пример). Получается что пока футболист сыгравший 99 матчей во 2-ом по значимости и 199 — в 3-тем дивизионе менее значим, чем игрок вышедший один раз в карьере в доп.время в 1 дивизионе и т.п.--Leha-11 11:05, 5 августа 2014 (UTC)
• Я предлагал ввести это уточнение на этапе обсуждения ВП:ФУТ. Мне, помнится, ответили, что в этом нет необходимости, поскольку и так понятно, что матчи второго дивизиона должны в такой ситуации складываться с матчами третьего, а противоположная точка зрения будет доведением до абсурда и игрой с правилами.--IgorMagic 18:56, 5 августа 2014 (UTC)
  • Мне казалось, что это действительно очевидно (и что специального уточнения не требуется) - для футболиста, сыгравшего, скажем, 170 матчей в третьем дивизионе и ещё 30 во втором, 8-й второстепенный критерий выполняется, так как он сыграл в 200 матчах третьего или выше дивизиона (что, очевидно, не хуже и не менее значимо, чем просто 200 матчей в третьем дивизионе). --Аксон 12:57, 9 августа 2014 (UTC)
• Всё по делу. Беринг 03:31, 6 августа 2014 (UTC)
• Согласно ВП:НДА и ВП:НИП, соответствие критерию не является бинарным. Не вижу проблемы. Кроме того, претензия относится к второстепенным критериям, т.е. неопределенность даже большего порядка малости, чем их число - несколько. Если такие проблемы наскрести достижений даже на них - значимостью явно не пахнет. — Ivan Pozdeev 14:14, 6 августа 2014 (UTC)

  То есть, у игрока с 200 матчами во Втордиве значимостью пахнет, а у игрока с 199 матчами во Втордиве и 99 матчами в Пердиве значимостью не пахнет? Проблема уже есть у Рябошапки, ссылка в начале темы. Сидик из ПТУ 14:31, 6 августа 2014 (UTC)

Итог

Рискну взять на себя смелость внести предложенное уточнение в правила ввиду отсутствия возражений сообщества и очевидного одобрения поправки. Сидик из ПТУ 07:19, 12 августа 2014 (UTC)