Wiki:К оценке источников/Архив/2011/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

1 Military Balance
2 Источники для отнесения репаративной терапии к псевдонауке
3 Источниковая база в избранной статье "Отрицание холокоста"
- 3.1 Итог
- 3.2 Обсуждение закрыто
4 Сатья Саи Баба
- 4.1 Допустимо ли воспроизведение противоречий?
- 4.2 Допустимы ли источники, недоступные из России?
5 книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»
6 книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»
- 6.1 Предварительный итог
- 6.2 Итог
7 Национальность
8 IMDb и статья «Риддик (фильм)»
9 proit.com.ua
10 World of Darkness
- 10.1 Итог
11 Графология
- 11.1 Примечания
- 11.2 Итог
12 Социологическое исследование проведенное под руководством Юлии Сергеевной Крижанской
- 12.1 Итог
13 Бейсджампинг
- 13.1 Итог
14 Коллективные блоги
15 Статья в районной газете
16 Иностранные имена и названия в русском тексте
17 БСЭ '77 против новейших исследований
- 17.1 К итогу
18 Двойные стандарты
19 «Доклады независимых авторов», «Сознание и физическая реальность», «Квантовая магия», газета «Оракул» по вопросу о Нострадамусе
20 takzdorovo.ru
- 20.1 Итог
21 книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»
22 About.com
23 Труды Башлачёва как АИ
24 www.ambox.ru в статьях автомобильной тематики
- 24.1 Итог
25 Белорусское время
26 skypeclub.ru в статье Skype
27 Публикация в журнале «Современные проблемы науки и образования» в качестве АИ в статье Алкоголизм
28 Дмитрий Пучков (Goblin) как источник в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности
29 Журналистка Оксана Климончук и её творение "Що таке украинофобия и як её розпизнати" как АИ в статье Украинофобия
30 Снова Дюков
- 30.1 Итог
31 12news.ru

Military Balance

Доброго времени суток. В общем и целом спор возник в статье Национальная армия Азербайджана но проблема универсальная (только просьба без советов идти к А-А посредникам). Приведу пример, из ранее приведенного. В Military Balance от 2010 года указано что ВС Азербайджана располагает на вооружении Т-54 в количестве 100 единиц. (откуда именно такая точная цифра? почему не 101 или 120? в прочем не в этом суть) цифры приведены на 2010 г. Но из сообщений МО Аз. мы знаем что они сняты с вооружения еще в 2009 году [lenta.ru/news/2010/10/18/t72/] а может и раньше в любом случае сняты. Далее можно привести пример с МиГ-29, данная техника есть на вооружении Азербайджана с 2005 года, куплены на Украине, России, Беларуси итп в 2008 году даже один разбился, на параде в честь образования НАА были продемонстрированы и в 2008 и в 2011 году, но в Military Balance они не указаны вообще. Имея такие существенные промахи в анализе Military Balance можно ли на них опиратся как: 1 единственный источник 2 как второстепенный источник 3 источник к которому нужно подтверждение. Что вы думаете по этому поводу. --Machine-gun 10:48, 28 июня 2011 (UTC)

Источники для отнесения репаративной терапии к псевдонауке

Прошу оценить возможность использования источника Grace AP (2008). «[www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=pseudoscience%20reparative The charisma and deception of reparative therapies: when medical science beds religion.]». J Homosex. 55 (4): 545-80. PMID 19064479. для отнесения Репаративная терапия к псевдонаучным теориям в статье Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным.

Обсуждение:Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным#Репаративная терапия - источник представлен Yuriy Kolodin, я оспариваю. Yuriy Kolodin апеллирует к наличию источника в базе PubMed и авторитету Университета Альберты. Меня сильно смущает название источника публикации [www.ismss.ualberta.ca/ Institute for Sexual Minority Studies and Services at University of Alberta], дизайн сайта (радужный флаг на заглавной и какой-то фаллический символ с радужными лучами), название журнала J.Homosex и я апеллирую к п.5.2. ВП:АИ о нежелательности аффилированных источников. Также меня смущает симпатическая магия, которой репаративная терапия удерживается в англоязычном списке - 1 явно аффилированный источник, сообщающий об отнесении к псевдонауке, и затем 3 источника на то, что Американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуальность из списка болезней, а репаративная (конверсионная) терапия доказанно неэффективна. --Van Helsing 14:13, 22 июня 2011 (UTC)

Хотя, en:Journal of Homosexuality, IF 0.59. --Van Helsing 14:19, 22 июня 2011 (UTC)

Можно, если угодно, посмотреть справку конкретно об авторе [www.ismss.ualberta.ca/people/andregrace.htm]. --Yuriy Kolodin 18:58, 22 июня 2011 (UTC)

(1) Сторонники терапии ничуть не менее титулованы; у них много рецензированных работ, скажем en:Joseph Nicolosi, забавно, кстати, насколько статья в рувики более ангажирована. (2) Здравый смысл, применённый к статистике явления в античной и современной Греции, показывает, что отрицать замeтное влияние культуры и сводить всё к генетике вроде бы не надо. В этих условиях объявлять исследования по конверсии псевдонаукой не стоит, на мой взгляд. Оставим это решение следующим поколениям, Викидим 20:39, 22 июня 2011 (UTC)
- Этот список составляется не как констатация железной истины, а как "по мнению научных скептиков". С таким подходом, как у Вас, оттуда нужно будет удалить психоанализ, научный коммунизм, да и вообще много-много всего остального. Даже Новую хронологию - и ту удалить (уж насколько титулован академик Фоменко!). А вообще - мне бы очень хотелось, чтобы эти "врачеватели гомосексуальности" тренировались ~~на кошках~~ на тех же обезьянах, у которых гомосексуальность очень даже хорошо задокументирована. А то людей, в том числе и гомосексуалистов - жалко. --Yuriy Kolodin 20:47, 22 июня 2011 (UTC)
  - Да я уже нашел скептиков. Дело конкретно в источнике: как понятно из темы, использовать ангажированный источник - все равно что саентологов в психиатрии. --Van Helsing 20:52, 22 июня 2011 (UTC)
    - Очевидно, что источник "аффилирован" исключительно с научным изучением гомосексуальности - не более. --Yuriy Kolodin 20:54, 22 июня 2011 (UTC)
      - Третье лицо подтвердит эту очевидность - я пас. Нет - нам ничто не мешает добросовестно написать «скептиками[1], исследователями гомосексуальности[2], ЛГБТ-сообществами[3][4] относится к псевдонауке». И определить по АИ, целиком или только психотерапевтическое консультирование с религиозным уклоном. --Van Helsing 20:59, 22 июня 2011 (UTC)
        Вроде бы даже скептики (Shidlo) признают, что методика иногда работает. Псевдонаука, вроде бы, по определению вообще не может работать. Давайте хоть на сборник [books.google.com/books?id=1jYuientrGoC&pg=PA3 Sexual conversion therapy: ethical, clinical, and research perspectives] хотя бы посмотрим, написанный в 2002 году почти исключительно критиками; там о лженауке речи не идёт. Вроде бы на основании одной работы ничего утверждать нельзя, там более делать столь серьёзную классификацию. На этом заканчиваю, так как сама тематика меня не интересует. Викидим 22:15, 22 июня 2011 (UTC)
        Я бы здесь тоже предложил в таком случае изложить просто дополнительный взгляд (если он достаточно авторитетный) в самой статье. Что вот те-то считают, что это научные методы. Со ссылками. Как и в психоанализе. Мне представляется, что это выход. Насчёт "иногда работает" - то иногда может "работать" всё, что угодно. По причинам "случайно совпало", а не благодаря действию методики. Это вообще не аргумент. Собственно, мейнстримный медицинский взгляд на этот вопрос в любом случае заключается в том, что гомосексуальность - не заболевание, из МКБ исключена, "медицина здесь бессильна", если можно так выразиться. --Yuriy Kolodin 22:24, 22 июня 2011 (UTC)
        Как угодно, я высказался только с точки зрения ВП:КОИ. Сам ЛГБТ-тематики предпочитаю не касаться: и огнеопасно, и совершенно неинтересно. An intellectual is a person who has discovered something more interesting than sex. 22:32, 22 июня 2011 (UTC)
        Да здесь не ЛГБТ тематика, а тематика псевдонаучных теорий. Попробуйте смотреть на вопрос исключительно с этой стороны. --Yuriy Kolodin 22:34, 22 июня 2011 (UTC)
        После того, как я под действием центробежной силы вылетел с двумя психиатрами из статьи Гомосексуальность, к аргументам о мейнстримности медицинских взглядов и исключении из МКБ отношусь скептически. Но даже если так, очевидно (а вот тут на самом деле очевидно), что аффилированное с ЛГБТ-сообществом лицо анафематствует репаративную терапию. --Van Helsing 14:11, 23 июня 2011 (UTC)
        То, что Вы откуда-то вылетели - извините, слишком мелкое событие, чтобы это обсуждать. А вот то, что сама гомосексуальность из медицины вылетела (в частности, в России это произошло в 1999 году, когда органы и учреждения здравоохранения осуществили переход статистического учёта на МКБ-10) - это событие действительно глобальное. И, боюсь, как бы Вы к нему не относились - Вам придётся смириться. --Yuriy Kolodin 14:17, 23 июня 2011 (UTC)
        Если бы вы были в курсе произошедшего, по вашим репликам в 722 думаю, переоценили бы масштаб события, ибо прецедент. Однако, речь о том, считать источник независимым или нет. --Van Helsing 14:19, 23 июня 2011 (UTC)
        У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь привязать науку к какой-то морали. И вот Вам не нравится, что нарисованы цвета ЛГБТ, что буковка i в аббревиатуре iSMSS похожа на фаллический символ и т.п. Но проблема в том, что наука - она вообще к морали никакого отношения не имеет. Она находится, скажем так, в другой плоскости. Поэтому человеческое мировоззрение не может исчерпываться только научными познаниями. А мораль формирует философия, религия - то, что наукой не является. Но конкретно здесь, в этой статье, мы говорим исключительно о науке. О современной науке и о том, что под неё пытается без всяких оснований "закосить". --Yuriy Kolodin 16:50, 23 июня 2011 (UTC)
С формальной точки зрения, надо определить, является ли Grace AP заметной фигурой в научном скептицизме. Если да, то его статья авторитетна. Если нет, до данный источник не может служить доказательством того, что научные скептики считают репаративную терапию псевдонаукой. Пока что я не увидел доказательств, что Grace AP в какой-то мере правомочен выражать точку зрения научных скептиков. Без таких доказательств неавторитетен.--Abiyoyo 17:22, 23 июня 2011 (UTC)
- А вот тут уже вообще мало чего понимаю. Кто такие скептики в Вашем понимании? Те, кто имеют специальное удостоверение, состоят в специальных организациях и т.п. (кстати, Комиссия по борьбе с лженаукой знает, что она относится к научному скептицизму, или если так сказать её члену, это будет для него новость?)? Лично я для себя это трактовал таким образом, что любой авторитетный представитель науки, начинающий аргументированно рассказывать о псевдонаучности того или иного учения, автоматически становится на позицию научного скептицизма. Т.е. это просто позиция, система взглядов, к которой может присоединиться кто угодно, а не некое организованное движение. И тут нужно судить лишь по тому критерию, а сам-то критик - действительно серьёзный научный работник или просто "примазался". --Yuriy Kolodin 19:06, 23 июня 2011 (UTC)

Скептики — представители научного скептицизма — специфического движения, возникшего в 70-80 годы. Это особое движение и особая позиция не тождественная научному методу. Подробнее — статья о научном скептицизме. Принадлежность к нему определяется стандартно — публикации в скептических журналах, членство в ассоциациях, декларации приверженности и т. п.--Abiyoyo 19:46, 23 июня 2011 (UTC)

И да, разумеется, не любой представитель науки — сторонник научного скептицизма. Обратное представляет собою необычное утверждение, требующие особенно сильных доказательств.--Abiyoyo 20:06, 23 июня 2011 (UTC)

Комиссия РАН по борьбе с лженаукой туда явно не проходит. Потому что она явно привержена просто научному методу, а не некоему специфическому движению. Так что удаляйте этот Ваш список: не нужны здесь никакие одолжения. Всем всего доброго, дискуссия окончательно исчерпана, и я окончательно ухожу в длительнейший вики-отпуск.. --Yuriy Kolodin 20:49, 23 июня 2011 (UTC)

- Если Вы не заметили - я немного переправил преамбулу. Стало В этом списке представлены концепции, которые авторитетными представителями научного сообщества, стоящими на позициях научного cкептицизма (организациями[1] и отдельными лицами[2][3]), признаны псевдонаучными. Было В этом списке представлены концепции, которые представителями научного cкептицизма (организациями[1][2] и отдельными лицами[3][4]) признаны псевдонаучными. Кажется, здесь возникают проблемы. Если Вы составляете список исходя из мнений определённых профессиональных скептиков, не обращая внимания на их собственную авторитетность и возможность доверять им как каким-либо специалистам - боюсь, здесь начинаются проблемы даже с ВП:ОМ. Т.е. если мы составляем список, опираясь на данные науки - это не ответвление мнений, если мы опираемся на некие другие данные с другими критериями ... то. --Yuriy Kolodin 19:16, 23 июня 2011 (UTC)

Нет, согласно ВП:ОМ, не является ответвлением «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции».--Abiyoyo 19:42, 23 июня 2011 (UTC)

- Тут дело не столько в том, скептик Grace AP или просто ученый (скептиков я уже нашел). В обсуждении и здесь я показал, что аффилированные с ЛГБТ-командами источники относят репаративную терапию к псевдонауке. Следовательно, прецеденты есть. Не хочется приставлять их к скептикам, дискредитируем список. (Допустим, скептики отнесли к псевдонауке психиатрию. Ставим 2 ссылки на скептиков и 2 на саентологов - ну абсурд же). 2 Yuriy Kolodin: апелляция к морали в таком споре является [wikilivres.ca/wiki/Демагогия_(Нестеренко)#3.1.4._.D0.90.D0.BF.D0.B5.D0.BB.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BA_.D0.BC.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.BB.D0.B8 приемом демагогии], прошу меня в эдаком не подозревать. Я говорю об аффилированности источника, у меня младшая пара - название и флаг с фаллическим лучистым чем-то. Меня перебить - раз плюнуть, почему-то это вылилось в проблему. --Van Helsing 19:26, 23 июня 2011 (UTC)

Если Grace не скептик, то ссылку на него надо убирать. Статья о скептиках.--Abiyoyo 19:53, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще, есть опасения, что этот параметр в принципе неопределим. Как узнать, правильно у человека мозг работает, или нет? Т.е. можно указать, что А - скептик[1], но нельзя отказать в этом кому-либо. Ну, кроме очевидных случаев, разумеется. --Van Helsing 20:03, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще говоря принадлежность определяется достаточно просто — членство в скептических организациях, публикации в skeptical inquirer и аналогичных изданиях, публичные заявления о поддержке скептицизма, и т. п. Тех же, в отношении кого таких свидетельств нет, к скептикам относить, вообще говоря, неправомочно, ибо орисс.--Abiyoyo 20:08, 23 июня 2011 (UTC)

Солгласен с коллегой Abiyoyo. Здесь, как членство в партии: или есть, или нет. Отнесение к какому бы то ни было сообществу в столь спорном вопросе потенциально может привести к отрицательным последствиям для индивидуума, и потому правило ВП:БС применимо: Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники. Викидим 02:39, 24 июня 2011 (UTC)

Источниковая база в избранной статье "Отрицание холокоста"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья Отрицание Холокоста, недавно ставшая избранной, построена на использовании односторонних материалов. Дискуссия на СО не дала результата и по взаимному согласию сторон обращаюсь к сообществу.

А) В разделе статьи "отравление газом" упоминается, что исследования Фреда Лёйхтера и Гермара Рудольфа дали отрицательный ответ на вопрос о реальности отравлений газом в Освенциме. Но затем как истина преподносится то, что исследования Лёйхтера и остальных (выделил я) методологически не верны и ошибочны. На самом деле ревизионисты, признавая ошибочность выводов Лёйхтера, не признают ошибочности выводов Рудольфа. В статье информация снабжена источником под [www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_3ch_9.htm номером 63]. Однако в источнике отсутствует анализ экспертизы Гермара Рудольфа, а только (в комментарии 63а) приводится информация о том, что химик Рихард Грин из Стенфордского университета не согласен с химиком Гермаром Рудольфом из института Макса Планка. Автор статьи тщательно избегает освещения экспертизы Рудольфа. Помещённую мною в статью ссылку на его работу он удалил. Автор - участник Pessimist - по своему усмотрению определяет, кто из двух академичных учёных авторитетен.
Б) В разделе "производительность крематориев" (об этом разделе мы в обсуждении не дискутировали) автор ссылается только на Юргена Графа, никогда не занимавшимся исследованием крематориев, и не упоминает о главном исследователе крематориев Карло Маттонио, который придерживается точки зрения о теоретическом пределе крематориев Освенцима за всё время их функционирования в 162 тыс. трупов. Кроме того статья, безапеляционно утверждает, что тела сжигались в больших ямах на открытом воздухе. Предлагаю желающим воззреть на [hedrook.vho.org/lectures/03.htm#45 фотографию] и оценить, как в таких ямах можно было сжигать трупы. Это - одно из слабейших и смехотворных положений официальной версии холокоста. Об критике ревизионистами этого положения статья вообще молчит. Сжигали - и всё тут. Так они в воде и сгорели все до единого. Проблема в том, что если дать эту ссылку в статью, Pessimist её откатывает - она дескать неавторитетна.
В) Или же например аэрофотосъёмка Освенцима от 31 мая 1944 года - то есть период, когда согласно распространённым взглядам производилось рекордное по интенсивности уничтожение - 400 000 венгерских евреев за 50 дней! И анализ этой аэрофотосъёмки канадским специалистом Дж. Боллом. Статья не содержит этих аргументов отрицателей. И вообще она обходит стороной все подложные снимки, муляжи трупов и проч.

Прошу желающих оценить правомерность такого подхода к формированию источниковой базы для избранной статьи. Седой Балхаш 12:23, 18 июня 2011 (UTC)

Итог

Данный форум не предназначен для обсуждения содержания статей или соответствия утверждений в статьях авторитетным источникам, но служит лишь для оценки применимости тех или иных конкретных источников в статьях. Фотографии не могут быть авторитетным источником для каких-либо оценок. Выводы, которые вы делаете на основании фотографий есть оригинальное исследование, недопустимое в Википедии.--Abiyoyo 12:52, 18 июня 2011 (UTC)

Уважаемый, с вашего позволения я буду считать этот итог весёлой шуткой. Видите-ли какое дело, выводы делаю не я, а автор источника, на который я ссылаюсь. Предлагая воззреть на фотографию, я расчитываю, что участники обратят внимание на подпись к этой фотографии и прочтут пару строчек сбоку от неё, чтобы понять, о чём автор толкует. Седой Балхаш 12:59, 18 июня 2011 (UTC)

Тогда так и говорите: прошу оценить источник «Гермар Рудольф. Лекции по холокосту». Итог такой: Гермар Рудольф — известный отрицатель холокоста. Авторитетным источником его работа потому быть не может согласно ВП:МАРГ.--Abiyoyo 13:12, 18 июня 2011 (UTC)

Нет, я прошу оценить Рудольфа не как отрицателя холокоста или вообще историка, а как специалиста - химика, академичного учёного, который провёл химическую эспертизу с отрицательными результатами, и непременно упомянуть о нём в статье по той причине что это -"избранная" статья. Автор статьи охотно упоминает Лёйхтера с его ошибочной экспертизой невзирая на то, что он - тоже отрицатель холокоста. Потому что это выгодно автору и создаёт иллюзию объективности. Это такая тактическая хитрость от участника Pessimist, которая на самом деле шита белыми нитками. Седой Балхаш 13:23, 18 июня 2011 (UTC)

Какие проблемы? Укажите статью по химии в Википедии и научную публикацию Рудольфа как источник для этой статьи - обсудим. --Pessimist 13:37, 18 июня 2011 (UTC)

Проблемы статьи уже в том, что избранная статья голословно утверждает, что Рудольф ошибся, но почему-то нет в ней ссылок на статьи по химии его критика Рихарда Грина и его научные публикации как источника. С чего бы это... Давайте это обсудим. Седой Балхаш 16:20, 18 июня 2011 (UTC)

Еще раз: о какой статье по химии идёт речь? Какая научная публикация Рудольфа предлагается вами в качестве АИ. Потом мы сможем обсудить прочие вопросы. --Pessimist 16:58, 18 июня 2011 (UTC)

У Рудольфа почти все публикации научные. [www.vho.org/GB/Books/al/ Например вот]. Или [www.vho.org/GB/Books/dth/ вот эта]. Но для статьи вполне сойдёт в качестве АИ [hedrook.vho.org/lectures/03.htm#46 содержание этой главы]. Ну, а где научная публикация Грина с критикой Рудольфа ? Седой Балхаш 17:42, 18 июня 2011 (UTC)

Это не научные публикации. Покажите хотя бы несколько его публикаций в рецензируемых журналах по химии. И по возможности ссылки на них также из научных рецензируемых изданий. --Pessimist 18:10, 18 июня 2011 (UTC)

Это научные публикации. Вы доводите до абсурда в выяснении вопросов, что противоречит правилам ВП. Ваше требование покажите мне то-то или то-то мне лично не представляется серьёзным. Это Архимед мог сказать "дайте мне точку опоры". Надо быть скромнее, коллега. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Читаем ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответы: в авторитетных научных журналах его работы не публиковались, получены отрицательные отзывы от специалистов, которые в рецензируемых журналах по химии публиковались, положительных отзывов от таковых специалистов нет. Его диссертация была отвергнута университетом Штутгарта. Мои требования основаны на ВП:АИ. НА чём основаны ваши утверждения, что это научные работы? --Pessimist 05:36, 20 июня 2011 (UTC)

Как участники должны догадаться, что речь идёт именно об исследовании газовых камер? Запросы надо писать четко, чтобы было ясно, какой конкретно источник требуется оценить. Впрочем, и это исследование невозможно признать за АИ, покуда не будет предоставлено независимых подтверждений и признания другими признанными специалистами по истории холокоста взглядов Рудольфа. Пока же наоборот, эти взгляды и соответствующая работа ложатся в рамки маргинальной теории отрицания холокоста. Поскольку Рудольф принадлежит к отрицателям холокоста и систематически излагал такие взгляды в своих работах, то любые его статьи и книги в этой области являются также маргинальными. Авторитетными источниками они служить не могут. То соображение, что отрицание холокоста — это область истории, а рассматриваемая работа написана в области химии, серьёзным аргументом быть не может, поскольку очевидно, что история тут затрагивается самым прямым образом, и заинтересованность исследователя налицо. А потому без независимой научной проверки можно (на основании маргинальных взглядов) обоснованно заподозрить его в научной недобросовестности.--Abiyoyo 13:47, 18 июня 2011 (UTC)

1. Увы, коллега, но ваше рассуждение едва ли имеет силу ответа на поставленный вопрос. Ибо химик Рихард Грин, который выступил против исследований Рудольфа с позиций химии, тоже затрагивает историю самым прямым образом, и это тоже, как вы говорите, очевидно. Так что его проверка тоже не является независимой, хотя может быть и является научной. 2. Что касается систематического отрицания холокоста Рудольфом, то оно началось после того, как за химические исследования его выгнали с работы (а потом и посадили). Тут уже любой человек с чувством собственного достоинства перейдёт в лагерь отрицателей. Так что не следует примешивать человеческий фактор к следствию, а потом представлять всё это причиной (отрицания холокоста в данном случае). Возвращаю вас к вопросу о химической экспертизе, проведённой компетентным специалистом Гермаром Рудольфом, об отсутствии признанной независимой проверки его экспертизы и о замалчивании всего этого в избранной статье. И напоминаю, что другого т.н. "маргинального" отрицателя - Лёйхтера - участник Pessimist почему-то привёл (я уже говорил почему - потому что он уязвимей для критики). Кому нужна такая однобокость? Вам? Или мне ? Седой Балхаш 15:40, 18 июня 2011 (UTC)

P.S. Из статьи о Рудольфе его «академичность» вполне очевидна. Публикация о газовых камерах стала основанием для увольнения из Института Макса Планка. Поэтому ссылаться на этот институт для доказательства авторитетности его публикации - это подтасовка и игра с правилами. Собственно, подобной игрой с правилами оппонент на СО статьи и занимался. На все просьбы указать научные издания, где опубликованы мнения его источников, он не смог указать ни одного. На мой взгляд, превращение Википедии в площадку для пропаганды маргинальных теорий, не входит в цели нашего проекта. Pessimist 13:08, 18 июня 2011 (UTC)

P.P.S 1. Для всякого, кто просмотрит обсуждение, станет очевидным, что Pessimist так и не смог привести источников, подтверждающих авторитетность Поляна - один из главных источников "избраннной" статьи; также он не смог ничего возразить против авторитетности Рудольфа 2. Именно, публикация о газовых камерах академичного учёного Рудольфа привела к репрессиям против него, поскольку он затронул табу. А статьи Википедии, как можно видеть на примере статьи Отрицание Холокоста не могут являться аторитетными источниками, и не следует на тему авторитетности Рудольфа ссылаться на здешнюю статью о нём. Седой Балхаш 13:18, 18 июня 2011 (UTC)

Об увольнении Рудольфа из Института Макса Планка написано везде где только можно, об этом [hedrook.vho.org/library/toben.htm трубадурят сами отрицатели] так что попытка отрицать это бессмысленна.--Pessimist 13:32, 18 июня 2011 (UTC)

Естественно, кто бы сомневался. Вопрос в том, что его уволили за отрицание холокоста, а не за непрофессионализм. Это общеизвестно и попытка отрицать это бессмысленна. Седой Балхаш 15:40, 18 июня 2011 (UTC)

А вот это уже не факт, а мнение отрицателей. А чтобы это стало фактом - предъявите документик. Pessimist 16:39, 18 июня 2011 (UTC)

Вот вам для начала отрывок из германоязычной статьи о Рудольфе с детальным изложением причины его увольнения. "Аls die Verbreitung von Rudolfs „Gutachten“ Anfang 1993 für einige Medienaufmerksamkeit sorgte, ordnete sein Arbeitgeber an, dass Rudolf sich nicht mehr ohne vorherige Aufforderung im Institut aufhalten dürfe. Als Rudolf das Institut dennoch ohne Erlaubnis betrat, wurde sein Arbeitsvertrag fristlos gekündigt". Надеюсь, вы не станете утверждать, что статью про Рудольфа в германоязычной ВП писали отрицатели? А документики подождут. Статус обсуждаемого вопроса не тот, чтобы я констатацию каждого факта подкреплял документиками. Седой Балхаш 17:28, 18 июня 2011 (UTC)

«А статьи Википедии… не могут являться авторитетными источниками, и не следует на тему авторитетности Рудольфа ссылаться на здешнюю статью о нём».(с) Седой Балхаш. --Pessimist 17:33, 18 июня 2011 (UTC)

Да(с). НО! Вы-то не признали правоты этого моего утверждения. И для вас эта ссылка сохраняет силу. Так что: либо отказывайтесь от утверждений о некомпетентности Рудольфа исходя из содержимого ВП; либо переваривайте то, чем вас угощают. Как видите, бить врага его же оружием - это очень действенный приём (с) Седой Балхаш 17:48, 18 июня 2011 (UTC) P.S Если признаете неправомерность суждения о компетентности по ВП, то можете, если хотите, пройти по ссылочкам германоязычной статьи в поисках первоисточника (с). Я могу и сам это сделать, но это уж будет слишком. Это после того, как вы предоставите ссылку на научную работу тех, кто опроверг заключения Рудольфа по gas chamber.

Во-первых, это ваше утверждение, а не моё. Я то сразу ссылку привел на источник. А вы нет. Так что можете дальше воевать сколько вам угодно и с кем угодно. Но мнение в факт пока не превратилось. За отсутствием АИ. Собственно, в цитате девики нет ни слова в подтверждение вашего тезиса. --Pessimist 18:12, 18 июня 2011 (UTC)

Вы (или вам) надо полагать неправильно перевели текст с немецкого. При правильном переводе я не представляю, какие могут возникнуть вопросы. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Приведите ваш вариант перевода. И ссылку на источник к нему. Pessimist 05:36, 20 июня 2011 (UTC)

По моему мнению, то, чем занимается участник Седой Балхаш вполне возможно квалифицировать, как граничащий с троллингом МАРГ-пушинг. Уже неделю (с 12.06.11), он, не занимается ничем иным, а исключительно форменным образом донимает коллегу Pessimist играя с правилами и крючкотворствуяСлужебная:Contributions/Седой Балхаш. За эти и ряд других подобных действий, Седой Балхаш уже получил несколько замечаний от Администраторов о недопустимости подобного поведения Обсуждение участника:Седой Балхаш, но не внял им. Об этом свидетельствует его реакция на эти замечания.[ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Седой_Балхаш&action=historysubmit&diff=35286870&oldid=35246867] и [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Седой_Балхаш&diff=next&oldid=35350758].Седой Балхаш уже провёл попытку размещения статьи по теме Холокоста. Статья была удалена из-за содержащихся в ней маргинальных точек зрения отрицателей холокоста. По этой причине, позволю себе заподозрить участника в отсутствии добрых намерений (ВП:ПДН) относительно требования внесения редакционных правок в статьи по столь серьёзной и важной тематике. Прошу Администраторов учесть моё мнение при подведении окончательного итога обсуждения.--Umclidet 08:24, 19 июня 2011 (UTC)

Так, это что-то новое. Участник Umclidet (явно заинтересованное лицо, участник проекта Израиль) спешит на помощь моему оппоненту, уводит от обсуждаемого вопроса, обращает внимание на мой вклад и мои ответы администраторам. Я считаю, что часть т.н. замечаний от администрации не по адресу, а замечания за конкретные просчёты я принял к сведению. Как реагировать на эти замечания - моё дело. Правил ЭП я не нарушал, а если кому-то из администраторов что-либо не понравилась, меня это не волнует. Что касается вклада: я работаю по той теме, которую выбираю сам. А поскольку эта тема сложна и дискусионна, то я предварительно желаю прийти к консенсусу, хотя бы это стоило и года обсуждений. А обсуждение затянулось из-за оппонента - участника Pessimist, который играет с правилами, доводя до абсурда и не может оппонировать мне аргументированно. Я понимаю, что участник Umclidet выражает лишь своё мнение, но в то же время он настойчиво склоняет администрацию это мнение учитывать. Обращаю внимание администрации на несоответствие такого поведения добрым намерениям. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Быть может, Вы считаете, что если я объявил себя участником проекта Израиль, Вы получили право нацепить на меня Жёлтую звезду и каким-то образом дискриминировать? Участие как-то порочит меня? Дискредитирует? Отнимает у меня какие-то права? Мне следует этого стесняться? --Umclidet 09:42, 20 июня 2011 (UTC)
- Я не занимаюсь нацепливанием жёлтых звёзд и желаю удачного развития проекту "Израиль". Не знаю, стесняться Вам участия в этом проекте, или нет, я бы на Вашем месте не стеснялся бы. Поскольку Ваш вышеразмещённый пост не содержал конструктивных предложений и склонял администрацию фактически перейти к репрессиям против меня, я пришёл к выводу, что вы действуете сугубо как заинтересованное лицо, то есть поддерживаете "своего" (коллегу по проекту), что и озвучил. Седой Балхаш 17:07, 20 июня 2011 (UTC)

А что вы, собственно говоря, хотите? Я посмотрел по Google Scholar, у этого Рудольфа нет академических публикаций, в то же время в академических изданиях его явно квалифицируют как "отрицателя". Вы предлагаете так и написать или что-то другое? Divot 15:56, 19 июня 2011 (UTC)

Я предлагаю исходить из того, что у Рудольфа 'не может быть в принципе академических публикаций в том смысле, в котором это обычно имеется ввиду, из-за боязливого отношения большинства учёных к ревизионистам, сформированного репрессиями против них. Но это не значит, что их работы ненаучны. Они научны, и возразить Рудольфу или Маттонио аргументированно явно нечего. (Иначе бы они давно замолчали). По теме холокоста надо учитывать этот момент - препятствия, всячески чинимые ревизионистам властями и научным сообществом. Напомню, что другого эксперта - Фреда Лёйхтера - участник Pessimist в статье упоминает, почему-то не проставляя ссылок на его научные публикации - это потому, что Лёйхтер провёл поверхностные и во многом ошибочные исследования, упомянуть которые автору статьи выгодно. Написать я предлагаю так: после Лёйхтера Рудольф, доктор химии из института М. Планка провёл своё исследование,результаты которого говорят против отравлений газом. В свою очередь, доктор Грин из Стенфордского университета полагает, что в экспертизе Рудольф допустил существенные погрешности. В таком виде информация будет объективной и она будет соответствовать источнику, на который ссылается. Сейчас она ненейтральна и не соответствует источнику 63, на который ссылается. Седой Балхаш 16:10, 19 июня 2011 (UTC)

А можно ссылки на то, что институт Макса Планка как-то связан с его докладом по газовым камерам? Предлагаемая формулировка - прямое нарушение ВП:МАРГ («В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом»). --Pessimist 05:29, 20 июня 2011 (UTC)

Нельзя, разумеется. Потому что этот институт никак не связан с его докладом. Он связан с авторитетностью Рудольфа - доктора химии, работавшего в нём.

Во-первых, он не доктор химии, его диссертация провалена. Во-вторых, институт специально дистанцировался от этой работы и раскритиковал её, поэтому упоминание института может быть только в такой коннотации.--Pessimist 18:10, 20 июня 2011 (UTC)

Он де-факто доктор химии, диссертация провалена из-за отношения к нему как к отрицателю. Дистанцировался институт опять же после экспертизы непопулярной Рудольфа. Седой Балхаш 18:22, 20 июня 2011 (UTC)

не существует научного звания "де-факто доктор химии".--Pessimist 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

Научного звания - да. А сам "доктор химии де факто" - очень даже. Скажу вам больше - даже "академиком де факто" можно быть. В Советском Союзе в 20-е и 30-е годы был целый ряд таких случаев, когда по политическим соображениям академиков лишали званий и статусов. Седой Балхаш 18:26, 22 июня 2011 (UTC)

Парочка примечаний к некорректной информации от участника Седой Балхаш. Гермар Рудольф стал отрицателем не из-за каких-либо преследований по научной деятельности, а гораздо раньше. Уволен из института он был за незаконное использование официального бланка - то есть за то, что [www.nizkor.org/ftp.cgi/people/r/rudolf.germar/rudolf-press-release-ad прикрывался именем института в проведении некачественного и тенденциозного исследования].

He joined the extreme right-wing Republican Party (Republicaner Partei) in 1985. He had trouble adjusting to the party, leaving in 1986 only to rejoin it again in 1989. Rudolf also wrote for the right-wing publication Junge Freiheit (Berlin). By this time, Rudolf had become a full-fledged Holocaust denier… Rather than let his report withstand scientific scrutiny on its merits, Rudolf turned to subterfuges. To make his work appear more impressive Rudolf used pseudonyms of scientists and historians to portray himself as an unbiased scientist in the pursuit of the truth… He also tried to serve as an expert witness at the May 1992 trial of David Irving in Munich, and General Otto Ernst Remer’s trial in October 1992 in Schweinfurt, but both times the judges denied him this status… Shortly after the appearance of his report, the Max Planck Institute expelled him for the unauthorized use of the institute’s letterhead to have the chemical samples from Auschwitz analyzed. Rudolf sued for wrongful dismissal, and the institute made an out-of-court settlement, which gave Rudolf no compensation, but designated the dismissal as a termination of his contract by mutual agreement.50 Later, the University of Stuttgart rejected his dissertation.
— S. Atkins. [books.google.com/books?lr=&hl=ru&id=M9Uj6u6b-ZIC Holocaust denial as an international movement]

.

К этому можно добавить [www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/ отрицательный отзыв] в разборе доклада Рудольфа доктором химии Ричардом Грином (имеет множество публикаций в авторитетнейшем журнале The Journal of Chemical Physics) и отрицательные упоминания в ряде других авторитетных источников.

На этом, я полагаю, вопрос об авторитетности мнения Гермара Рудольфа в вопросах химии можно и закрыть. Pessimist 10:33, 20 июня 2011 (UTC)

1. Цитата, приведённая вами из Аткинса - это домыслы Аткинса, не имеющие никакого веса. То, что в неё написано, на 50% ерунда, на 50% не имеет отношения к делу. К какому крылу какой партии примыкать - личное дело Рудольфа, а то, что "к этому времени он стал полноценным отрицателем" - повторяю, аткинсовские домыслы как и то, что "Рудольф хотел представить из себя беспристрастного исследователя". 2. То, что Грин критикует Рудольфа, я знаю, и я сам первым упомянул здесь этот факт. Но вы хотите кому-то здесь показать, что приведённая вами его статья - Истина. Нет, это - точка зрения химика Грина, который считает, что химик Рудольф чего-то не учёл, в чём-то ошибся. Это обыкновенная дискуссия между учёными. Правда из статьи вида явная пристрастность Грина в вопросе холокоста. Вот эту ссылку приведите вместо нынешнего источника 63, чтобы прибавить веса информации о критике ревизионистов не-ревизионистами. Но против авторитетности Рудольфа это никак не может быть использовано. Седой Балхаш 18:00, 20 июня 2011 (UTC)

Имеем ВП:МАРГ с одной стороны (Рудольф) и ВП:АИ с другой (Грин). Ни научной сетпени, ни научных публикаций, ни положительных отзывов у Рудольфа нет. Ноль. Есть отзывы отрицательные и махинации, отмеченные в пресс-релизе Института Макса Планка. У Грина есть научная степень, публикации в рецензируемых журналах, отрицательных отзывов нет, положительные есть. Больше обсуждать нечего.--Pessimist 18:07, 20 июня 2011 (UTC)

1. Имеем с каждой стороны ВП:АИ, один из которых в условиях тоталитарной государственной политике в плоскости исследований холокоста не смог выложить своё исследование в рецензируемый журнал. Мы здесь, в России, это хорошо понимаем. И Грин, как видно из статьи, хорошо понимает, что его оппонент - учёный. Поэтому и пускается в детальный разбор его доводов. 2. Напоминаю, что есть ещё поддельные снимки и подложные улики, аэрофотосъёмка Освенцима в мае 1944 и многое другое, обойдённое в статье молчанием. Мы до этого пока не дошли. Седой Балхаш 18:22, 20 июня 2011 (UTC)

Я не знаю кто такие "мы в России", здесь междунпародная энциклопедия. Открывайте отдельную энциклопедию и там боритесь с тоталитаризмом. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. До ваших рассказов про "подделки" и "фотосъемки" мы уже дошли и прошли. ВП:МАРГ. --Pessimist 19:16, 20 июня 2011 (UTC)

Вот именно, что здесь международная энциклопедия, а не министерство юстиции ФРГ или Австрии. И здесь должна быть соблюдена нейтральность и объективность. Вы путём навязывания другим своего личного мнения об неавторитетности невыгодных вам источников пытаетесь препятствовать объективной и нейтральной подаче материала. Что касается «моих» (как вы выразились) рассказов: это не мои рассказы, и вообще это никакие не рассказы. Это исследования экспертов. В статье, имеющей статус «избранной», то есть претендующей на полноту и завершённость, немыслимо неосвещение этих тем в объективном ключе. Они раскрывают вопрос и интересны читателям. Или может быть вы хотите сказать, что сторонники традиционной версии холокоста уже всем доказали, что фальшивые снимки на самом деле подлинные ? Седой Балхаш 17:20, 21 июня 2011 (UTC)

Читаем ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответы по Рудольфу: в авторитетных научных журналах его работы не публиковались, есть негативные отзывы от известных экспертов в данной области на его публикации, ссылок как на достоверный источник от авторитетных авторов нет, научной степени у него нет. Таким образом, согласно правилам Википедии Рудольф не АИ. Вы пока кроме голословных заявлений никаких аргументов привести не смогли. Я на этом заканчиваю и жду вердикта и окончательного итога. Потому что хождение по кругу уже надоело. Pessimist 18:20, 21 июня 2011 (UTC)

А). Я ещё раз повторю, Рудольф является высококвалифицированным химиком, и отсутствие ссылок на Рудольфа, отсутствие его публикаций в журналах и проч. — целиком результат репрессивной политики, проводимой в отношении отрицателей и поддерживающих их историков. Я в ходе дискуссии показал это, и я надеюсь, что при вынесении итога по Рудольфу это будет учтено. 2. Далее, я убедительно показал неавторитетность Поляна — обыкновенного публициста, на которого ссылаются такие же публицисты — каковой Полян почему-то проходит как АИ у вас в статье. Книгу Поляна «Между Аушвицем и Бабьим Яром. Размышления и исследования о катастрофе» я изучил от корки до корки. Т. н. «Авторитетный» Полян кроет почём зря Рудольфа за само отрицание холокоста, но почему-то ни слова не говорит о том, что кто-либо опроверг результаты его экспертизы (ибо никто не опроверг их, как я уже много раз говорил). И вся его работа объёмом в 600 страниц — сплошная публицистика, негодования, причитания и стоны. Исследованием там и не пахнет. На СО Отрицание Холокоста предлагаю подводящему итог ещё раз прочесть раздел «необъективность», в котором участник Pessimist тщетно пытается выставит Поляна авторитетным специалистом прибегая к различным аргументам, которые мною последовательно опровергаются. 3. В любом случае остаётся масса вопросов, обойдённых в статье молчанием — аэрофотосъёмка Освецима в мае 1944 года, зафиксировавшая чистое небо над Освенцимом, в то время как согласно холокостной версии шла кремация 4000000 чел. за 50 суток, то есть 5-6 трупов ежеминутно (!); отсутствие подлинных фотоснимков и видеокадров из всех лагерей кроме Бельзена и используемые вместо них подложные снимки и сфотографированные рисунки, муляжи трупов и пр. на фотографиях. Всё это требует восстановления в своих правах. Седой Балхаш 18:19, 22 июня 2011 (UTC)

Привожу выдержку о Поляне из работы Станислава Куняева "Жрецы и жертвы холокоста" (М, Алгоритм, 2011, с. 118-119 и с. 125): Поляну... не хочется прослыть некомпетентным историком, но есть вещи которые сильнее его желания: всё равно окончательная цифра погибших евреев для него останется священными 6 миллионами. Пару исчезнувших освенцимовских миллионов он из неё ни за что не вычтет(с. 118). Далее Два с половиной миллиона исчезло у жрецов холокоста с освенцимовской доски, ещё два миллиона благодаря кожиновской дотошности. Что в остатке? Слёзы. Бессильные слёзы Павла Поляна. И вот этот самый Павел Полян - главный источник у участника Pessimist в избранной статье. Следует покритичнее относится к "академическим учёным" вроде П. Поляна. Не так ли ? Седой Балхаш 17:30, 23 июня 2011 (UTC)

Обсуждение закрыто

Подтверждаю итог администратора Abiyoyo и закрываю обсуждение из-за постоянного хождения участника по кругу и апелляции к представлениям, несовместимым с ВП:АИ и ВП:МАРГ. За возобновление этой деятельности последует блокировка. --Mitrius 19:37, 23 июня 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба

Допустимо ли воспроизведение противоречий?

В статье Сатья Саи Баба участник tempus излагает так события:

6 июня 1993 года четыре бывших студента […], вооруженные ножами ворвались в спальню Саи Бабы в ашраме Прашанти Нилайам. Саи Баба остался невредим, но были убиты его шофер […] и повар […]. Нападавшие студенты после допроса были расстреляны полицией […]

Хари Сампат […] сообщил, что нападавшие были забиты насмерть толпой, состоявшей примерно из 60 человек, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела.

Налицо две несовместимые версии (их обсуждение есть на странице обсуждения статьи).

На мое возражение - нельзя воспроизводить в энциклопедии противоречия, участник tempus заявил:

Мы здесь не расследованием занимаемся. Если у Вас есть вопросы к BBC в точности изложенных событий, то к ним и обращайтесь. А так все вот эти рассуждения являются чистой воды ОРИССом. Tempus 04:10, 22 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что он не прав. Следует привести обобщенное изложение события, опуская противоречия, или использовать другой источник - их много. Mefodiyz 05:57, 22 июня 2011 (UTC)

Если обе версии изложены в АИ сопоставимой авторитетности, то и приводить надо обе, освещая их с подробностью, соответствующей правилу ВП:ВЕС. --Melirius 07:44, 22 июня 2011 (UTC)

Допустимы ли источники, недоступные из России?

В статье Сатья Саи Баба пользователь tempus в качестве аргументов привел источники

Nagarajan, T.M. Satya Sai Baba: Godman or Fraud? Murder at the Ashram. - New Delhi: Prime Books, 1993.
Indian Skeptic, 6(4) August 1993:25-37

Они недоступны по Интернету, их нет в России. Не уверен, что tempus читал их сам лично.

Возможно ли их использование для аргументации серьезного обвинения: причастности к сокрытию информации об убийствах? Mefodiyz 13:24, 17 июня 2011 (UTC)

Недоступные источники допустимы, но вы можете попросить участника привести точную цитату из источника с указанием страницы.--Abiyoyo 13:32, 17 июня 2011 (UTC)

Большое спасибо! я воспользуюсь Вашей рекомендацией.

Мне кажется, что ответ на данный вопрос интересен многим и засуживает размещения в соответствующий FAQ Mefodiyz 15:14, 17 июня 2011 (UTC)

Я считаю, что в особо сомнительных случаях можно просить привести не только точную цитату с указанием страницы, но и сканировать соответствующую страницу чтобы убедиться, что цитата не вырвана из контекста, в котором она может иметь совсем другой или даже прямо противоположный смысл. Разумеется, что злоупотребление такими требованиями может быть рассмотрено с точки зрения ВП:ДЕСТ. Pessimist 18:13, 17 июня 2011 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [www.chechen.org/149-toponimija.-akhmad-sulejjmanov.html], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [articles.excelion.ru/science/persons/25040.html]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&action=historysubmit&diff=30677908&oldid=30613948]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [mapk38.narod.ru/map1/ik38010.html] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [www.rg.ru/2010/07/29/reg-sibir/zasuha.html], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [www.volgaru.ru/index.php?oth&article=6692&PHPSESSID=b04773beca966e6be2a9fc].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Автор просто не успел издать эту книгу, хотя уже была написана. -- Дагиров Умар^обс 12:02, 13 августа 2011 (UTC)

А тогда возникает вопрос. А какой смысл было издавать укороченный вариант в 1997 г., если уже был готов "дополненый"?ArgoDag 07:21, 15 августа 2011 (UTC)

Претензии к книге Сулейманова есть не только у меня, но и у чеченских краеведов — об этом можно прочитать [www.vesti-respubliki.ru/1588-istoriya-s-shuani-i-shuanincev.html здесь, начиная с третьего абзаца с низу], причем как легко «шутка» старика попала в книгу, так же легко автор от нее отказался, в стиле «по многочисленным просьбам трудящихся». А была ли это единственная «шутка» в книге? И вообще можно ли сборник устного народного творчества, коей является книга Сулейманова, считать за АИ? В таком случае любая сказка является не опровержимым АИ в том, что Баба Яга, Кошей Бесмерный и например Змей Горыныч являлись действительно существовавшими историческими личностями. И доказательств этого найдется несколько десятков, сколько сказок столько и АИ.

Еще другой интересный факт, старики, со слов которых автор записывал сказания, прекрасно «помнившие» тысячелетнюю историю сел, не знали чеченские же названия которые данные населенные пункты носили до 1944 г. Например, даже не упомянуто, что до 1944 г. с. Хамб-Ирзе (Лермонтовюрт) назывался Хадис-юрт, Знаменское — Мундарюртом, Гвардейское — Али-юртом и тд. И видно об этом не знал и «историк», «краевед» Сулейманов?

Вообще все сказания по тысячелетней истории плоскостной (равниной) Чечни, представленной в книге, можно перечеркнуть фразой чеченского же историка, этнографа XIX в., написавшего книгу «Чеченское племя» в 1872 г. — Умалата Лаудаева: «Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл» ([oldcancer.narod.ru/caucasus/Laudaev.htm#app03 полный текст здесь]). C чьих слов взята та история не знаю, может тоже стариков, но только действительно помнивших свою историю и свое происхождение, да и были они почти на век ближе к описываемым событиям.ArgoDag 16:23, 4 сентября 2011 (UTC)